Церковь опять зажигает. - Page 94 - Post 10764463

Tarrin · 16.06.2010, 18:58 **#2326** **#2326**

Originally Posted by Бешеный Пингвин:

Офигеть. Заповедь-то звучит "возлюби ближнего своего". Никаких "постарайся" или "не затруднит". О первой заповеди я аще молчу, там такой запрет, что ппц. С моральными уроками в виде сожжений городов и вырезании населения вплоть до домашнего скота (см. историю Иисуса).

Я выше писал, что дело в переводе. Та Библия - которую мы сейчас читаем это не перевод с оригинала (др.еврита), а перевод с перевода с перевода с перевода.

В оригинале же Библии (в заповедях например) нет запретов, а есть советы.

Чтобы быть более конкретным, скажу: В др. иврите есть такая грамматическая форма (как и в англ. языке) - отрицательный императив "You do not" - "не делай". В др. иврите она обозначается как "аль". Если бы в заповеди было бы например "не убий" (как в нашей версии), то там был бы этот императив. Но его там нет, а есть "лё", что в переводится как совет на несовершение каких-то действий. И ошибка эта тянется еще с греческого перевода 70-ти толковников

Бешеный Пингвин · 16.06.2010, 20:28 **#2327** **#2327**

Originally Posted by Tarin_Alebarrel:

Чтобы быть более конкретным, скажу: В др. иврите есть такая грамматическая форма (как и в англ. языке) - отрицательный императив "You do not" - "не делай". В др. иврите она обозначается как "аль". Если бы в заповеди было бы например "не убий" (как в нашей версии), то там был бы этот императив. Но его там нет, а есть "лё", что в переводится как совет на несовершение каких-то действий. И ошибка эта тянется еще с греческого перевода 70-ти толковников

А какое отношение имеет древний иврит к НЗ?

Mirm_renamed_66396_12072025 · 16.06.2010, 22:04 **#2328** **#2328**

Originally Posted by Mifun:

Я так и знал, что Мирм просто православный. Небось даже перед отправкой сообщений на форуме крестится

Ну я крещённый, но уже давно не посещаю сходки фан-клуба и не плачу членских взносов

Mifun · 16.06.2010, 22:18 **#2329** **#2329**

Originally Posted by Mirm:

Ну я крещённый, но уже давно не посещаю сходки фан-клуба и не плачу членских взносов

Кстати то что ты крещёный для тебя же хуже, если ты и вправду против Бога выступаешь, а не троллинга и смеха ради.

Hakep · 17.06.2010, 07:04 **#2330** **#2330**

Originally Posted by Mifun:

Кстати то что ты крещёный для тебя же хуже, если ты и вправду против Бога выступаешь, а не троллинга и смеха ради.

о! и я крещёный
почему "хуже"? крещёных наказывают больнее?

Marlboro_Man · 17.06.2010, 08:54 **#2331** **#2331**

И я крещеный

Mirm_renamed_66396_12072025 · 17.06.2010, 08:55 **#2332** **#2332**

Originally Posted by Mifun:

Кстати то что ты крещёный для тебя же хуже, если ты и вправду против Бога выступаешь, а не троллинга и смеха ради.

Меня крестили против моей воли, так что не считается

Бешеный Пингвин · 17.06.2010, 09:20 **#2333** **#2333**

-_- · 17.06.2010, 10:06 **#2334** **#2334**

Originally Posted by Smooth Criminal:

Если их социум нездоров, то зачем мы пользуемся плодами их мысли - наукой, плодами фашистов же мы не пользуемся.

Советую погуглить Хабаровский процесс/трибунал.

Tarrin · 17.06.2010, 10:18 **#2335** **#2335**

Originally Posted by Бешеный Пингвин:

А какое отношение имеет древний иврит к НЗ?

Самое непосредственное. НЗ в частях заповедей опирается на ВЗ. Да, считается, что НЗ был написан на койне (греческий диалект), однако нет конкретных научных подтверждений этому. К тому же по некоторым источникам например оригинал Евангелие от Матфея был написан на древнееврейском. Да и вряд ли слабограмотный простой еврейский люд (а именно из простого люда были призваны апостолы) мог настолько хорошо знать греческий.

Бешеный Пингвин · 17.06.2010, 10:55 **#2336** **#2336**

Originally Posted by Tarin_Alebarrel:

Самое непосредственное. НЗ в частях заповедей опирается на ВЗ.

И что? Нагорная проповедь упоминается в ВЗ?

Originally Posted by Tarin_Alebarrel:

Да, считается, что НЗ был написан на койне (греческий диалект), однако нет конкретных научных подтверждений этому.

Дык а с чего ему быть на другом языке?

Originally Posted by Tarin_Alebarrel:

К тому же по некоторым источникам например оригинал Евангелие от Матфея был написан на древнееврейском.

Евангелие от Луки тоже?

Originally Posted by Tarin_Alebarrel:

Да и вряд ли слабограмотный простой еврейский люд (а именно из простого люда были призваны апостолы) мог настолько хорошо знать греческий.

А кто сказал, что целевой аудитории были только евреи?

С тем же успехом можно утверждать, что НЗ был написан на марсианском. Самые древние рукописи, относящиеся к нему, были сделаны на греческом. Точка. От этого и стоит отталкиваться, а не от предположений "а вот если...". Кроме того, говоря об ошибках в переводе, ты сам признаешь, что не знаешь, во что веришь - у тебя нет точного текста. В принципе, это понятно с самого начала было, когда ты заикнулся о несовершенстве христа.

Tarrin · 17.06.2010, 11:26 **#2337** **#2337**

Originally Posted by Бешеный Пингвин:

С тем же успехом можно утверждать, что НЗ был написан на марсианском. Самые древние рукописи, относящиеся к нему, были сделаны на греческом. Точка. От этого и стоит отталкиваться, а не от предположений "а вот если...". Кроме того, говоря об ошибках в переводе, ты сам признаешь, что не знаешь, во что веришь - у тебя нет точного текста. В принципе, это понятно с самого начала было, когда ты заикнулся о несовершенстве христа.

При чем тут мое отношение к Христу?
Его божественная сущность упоминается только в 4-х канонические Евангелиях. Канон (он же НЗ) был составлен сборищем церковников, они решали какие Евангелие канонические, а какие апокрифичны. Всего 4-е из 12-ти. В других Евангелие он вполне себе человечен. К тому же НЗ был составлен из ранее написанных Евангелие, а не написан собственноручно, т.е.могли быть взяты именно переводы оригиналов, для того чтобы составителям НЗ было проще его распространять.

К тому же, даже в канонических Евангелие упоминается, что Христу не было чуждо насилие (например момент, когда он палками выгонял фарисеев, торговавших в храме). Т.е. получается, что и Бог склонен к насилию, а такого по учению Христа быть не может. И сомнения в Отце у него были во время распятия (он думал что Бог его оставил) Как мог Бог, усомниться в себе самом? Именно поэтому я считаю, что Христос был человеком. Самосовершенствование - вот основа учения Иисуса, а не поклонение ему, как Богу.

К тому же, Иисус (будучи евреем, а не греком) за основу своего учения брал ВЗ, написанный на иврите, а там в заповедях нет запретов, а есть советы - я об этом уже писал.

Бешеный Пингвин · 17.06.2010, 11:46 **#2338** **#2338**

Originally Posted by Tarin_Alebarrel:

При чем тут мое отношение к Христу?
Его божественная сущность упоминается только в 4-х канонические Евангелиях. Канон (он же НЗ) был составлен сборищем церковников, они решали какие Евангелие канонические, а какие апокрифичны. Всего 4-е из 12-ти. В других Евангелие он вполне себе человечен. К тому же НЗ был составлен из ранее написанных Евангелие, а не написан собственноручно, т.е.могли быть взяты именно переводы оригиналов, для того чтобы составителям НЗ было проще его распространять.

Так каким евангелиям ты веришь? Апокрифическим? И ты читал их в оригинале?

Originally Posted by Tarin_Alebarrel:

К тому же, даже в канонических Евангелие упоминается, что Христу не было чуждо насилие (например момент, когда он палками выгонял фарисеев, торговавших в храме). Т.е. получается, что и Бог склонен к насилию, а такого по учению Христа быть не может.

Quod licet Jovi non licet bovi.

Заповеди пейсались для людей, а не для бога. И бог да, склонен к насилию. И подстрекательству к насилию - о чем говорит пример иисуса, приказавшего вырезать целый город с женщинами, детьми и домашним скотом. Но еще раз - quod lict Jovi non licet bovi.

Originally Posted by Tarin_Alebarrel:

И сомнения в Отце у него были во время распятия (он думал что Бог его оставил) Как мог Бог, усомниться в себе самом? Именно поэтому я считаю, что Христос был человеком. Самосовершенствование - вот основа учения Иисуса, а не поклонение ему, как Богу.

У, раз пошла такая пьянка, несообразностей в библии найти можно море. А, может, это значит, что не было никакого христа? Что библия - ложь от первого до последнего слова?

Originally Posted by Tarin_Alebarrel:

К тому же, Иисус (будучи евреем, а не греком) за основу своего учения брал ВЗ, написанный на иврите, а там в заповедях нет запретов, а есть советы - я об этом уже писал.

Да, разумеется. Он и не противоречит особо ВЗ (исключая случаи, когда путается в нем). Просто усиление запрета на убийство.

То есть, иными словами, ты полагаешь, что основа христианства - новый завет - ложная книга?

Hakep · 17.06.2010, 13:31 **#2339** **#2339**

Originally Posted by Tarin_Alebarrel:

Т.е. получается, что и Бог склонен к насилию

забавный вопрос
уничтожение Садома и Гоморы почему-то не натолкнули тебя на эту мысль

Tarrin · 17.06.2010, 13:32 **#2340** **#2340**

Originally Posted by Бешеный Пингвин:

Так каким евангелиям ты веришь? Апокрифическим? И ты читал их в оригинале?

Я верю тому, что между Евангелие есть расхождения, и не верю что НЗ вобрал в себя историческую истину в последней инстанции. Однако в качестве учебника по моральным ценностям НЗ очень хорош. Тем более, что как раз в этом аспекте расхождений между Евангелие каноническими и апокрифами минимум.

Originally Posted by Бешеный Пингвин:

Quod licet Jovi non licet bovi.

Я не сторонник политики двойных стандартов. Христос по своему же учению тоже не был, но иногда допускал ошибки, что опять же подтверждает, что Богом он не был изначально.

Originally Posted by Бешеный Пингвин:

Заповеди пейсались для людей, а не для бога. И бог да, склонен к насилию. И подстрекательству к насилию - о чем говорит пример иисуса, приказавшего вырезать целый город с женщинами, детьми и домашним скотом. Но еще раз - quod lict Jovi non licet bovi.

Ты либо Навина с Христом попутал, либо слышал краем уха. И Бог ему не приказывал истребить город.
Бог сказал Навину только:
«…встань, перейди через Иордан сей, ты и весь народ сей, в землю, которую Я даю им, сынам Израилевым. Всякое место, на которое ступят стопы ног ваших, Я даю вам, как Я сказал Моисею: от пустыни и Ливана сего до реки великой, реки Евфрата, всю землю Хеттеев; и до великого моря к западу солнца будут пределы ваши. Никто не устоит пред тобою во все дни жизни твоей; и как Я был с Моисеем, так буду и с тобою: не отступлю от тебя и не оставлю тебя. Будь тверд и мужествен; ибо ты народу сему передашь во владение землю, которую Я клялся отцам их дать им;»

Originally Posted by Бешеный Пингвин:

У, раз пошла такая пьянка, несообразностей в библии найти можно море. А, может, это значит, что не было никакого христа? Что библия - ложь от первого до последнего слова?

Конечно много, особенно после перевода с древнего иврита на греческий, а потом на церковнорусский, а потом на старорусский.

Если ты веришь в то, что ничего не было - твое право. Я не буду тебя разубеждать.

Originally Posted by Бешеный Пингвин:

Да, разумеется. Он и не противоречит особо ВЗ (исключая случаи, когда путается в нем). Просто усиление запрета на убийство.

Нет усиления запрета на убийство, так как запретов нет. Были бы запреты, то не было бы вырезанного Навиным Иерихона, так как Навин а приори должен был следовать заповедям ВЗ.

Originally Posted by Бешеный Пингвин:

То есть, иными словами, ты полагаешь, что основа христианства - новый завет - ложная книга?

Основа христианства (учения Христа) - любовь к каждому, живущему на земле. НЗ же сборник из наиболее близких Евангелие, историческую правдивость которых доказать трудно, а вот в плане морали книга правдива.

Smooth Criminal_renamed_641724_22042024 · 17.06.2010, 13:40 **#2341** **#2341**

Имхо Христа переврали уже на уровне апостолов. Просто сказать "люби ближнего, бей дальнего" может любой, за ним никто не пойдет. А тут целая религия на тысячелетия родилась. Скорее всего до нас не дошли подробности как это говорилось и подавалось.

Originally Posted by Hakep:

почему "хуже"? крещёных наказывают больнее?

Ага, как предателей. Помнится, у Данте обманщики сидели на самом низу адской ямы.

Бешеный Пингвин · 17.06.2010, 13:49 **#2342** **#2342**

Originally Posted by Tarin_Alebarrel:

Я верю тому, что между Евангелие есть расхождения, и не верю что НЗ вобрал в себя историческую истину в последней инстанции. Однако в качестве учебника по моральным ценностям НЗ очень хорош. Тем более, что как раз в этом аспекте расхождений между Евангелие каноническими и апокрифами минимум.

Как же он может быть хорош, если переведен с фундаментальными ошибками?

Originally Posted by Tarin_Alebarrel:

Я не сторонник политики двойных стандартов. Христос по своему же учению тоже не был, но иногда допускал ошибки, что опять же подтверждает, что Богом он не был изначально.

На чем основывается твое утверждение? Не на кривых ли, по твоему же мнению, переводах?

Originally Posted by Tarin_Alebarrel:

Ты либо Навина с Христом попутал, либо слышал краем уха. И Бог ему не приказывал истребить город.

А ты не в курсе, что они тезки?

Originally Posted by Tarin_Alebarrel:

Бог сказал Навину только:
...
Никто не устоит пред тобою во все дни жизни твоей; и как Я был с Моисеем, так буду и с тобою: не отступлю от тебя и не оставлю тебя. Будь тверд и мужествен; ибо ты народу сему передашь во владение землю, которую Я клялся отцам их дать им;»

Читаем подчеркнутое. Иными словами, бог одобрил все действия, которые должен был совершить иисус навин. Будучи всезнающим, он знал, и, как следует из цитаты, одобрял геноцид.

Кстати,

Quote:

Когда же они бежали от Израильтян по скату горы Вефоронской, Господь бросал на них с небес большие камни до самого Азека, и они умирали; больше было тех, которые умерли от камней града, нежели тех, которых умертвили сыны Израилевы мечом.

Originally Posted by Tarin_Alebarrel:

Если ты веришь в то, что ничего не было - твое право. Я не буду тебя разубеждать.

Вот не надо передергивать. Я не верю в то, что бог есть. Но это не значит, что я верю в то, что его нет. Ощути разницу.

Originally Posted by Tarin_Alebarrel:

Нет усиления запрета на убийство, так как запретов нет. Были бы запреты, то не было бы вырезанного Навиным Иерихона, так как Навин а приори должен был следовать заповедям ВЗ.

То есть, истребление народа за то, что он не разделял веру - это по-христиански, верно?

Originally Posted by Tarin_Alebarrel:

Основа христианства (учения Христа) - любовь к каждому, живущему на земле. НЗ же сборник из наиболее близких Евангелие, историческую правдивость которых доказать трудно, а вот в плане морали книга правдива.

Неправда. Основа христианства - это любовь к богу. Любовь к человеку стоит на втором месте. Более того, любить надо не всех,

Quote:

если кто приходит ко Мне и не возненавидит отца своего и матери, и жены и детей, и братьев и сестер... тот не может быть Моим учеником

Quote:

Не думайте, что Я пришел принести мир на землю; не мир пришел Я принести, но меч,
ибо Я пришел разделить человека с отцом его, и дочь с матерью ее, и невестку со свекровью ее.
И враги человеку — домашние его.

И вот:

Quote:

А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас

Так что отдаться врагу на убиение - это по-христиански.

Mirm_renamed_66396_12072025 · 17.06.2010, 14:16 **#2343** **#2343**

Пингвин! Мы с тобой! *хлоп* *хлоп* *хлоп* *хлоп* *ХЛОП* *ХЛОП*

Tarrin · 17.06.2010, 16:23 **#2344** **#2344**

Originally Posted by Бешеный Пингвин:

Как же он может быть хорош, если переведен с фундаментальными ошибками?

найди мне хоть одну плохую заповедь, как если бы она была в форме совета, так и форме закона

Originally Posted by Бешеный Пингвин:

На чем основывается твое утверждение? Не на кривых ли, по твоему же мнению, переводах?

Мое утверждение основывается на том, что я воспринимаю из учения Христа, т.е. считаю ли я принципы моральными или нет.

Originally Posted by Бешеный Пингвин:

А ты не в курсе, что они тезки?

Смотря в какой традиции. Но это 2 разных человека из двух разных эпох

Originally Posted by Бешеный Пингвин:

Читаем подчеркнутое. Иными словами, бог одобрил все действия, которые должен был совершить иисус навин. Будучи всезнающим, он знал, и, как следует из цитаты, одобрял геноцид.

Это было в ВЗ, а не в учении Христа

Originally Posted by Бешеный Пингвин:

Вот не надо передергивать. Я не верю в то, что бог есть. Но это не значит, что я верю в то, что его нет. Ощути разницу.

В чем разница? Ответь односложно на просто вопрос "Считаешь ли ты, что Бог существует?"

Originally Posted by Бешеный Пингвин:

То есть, истребление народа за то, что он не разделял веру - это по-христиански, верно?

Ну и салат у тебя в голове. При чем тут христианство? ВЗ хоть и почитается христианами как священная книга, к самому христианству имеет отношение только в чати использования Христом заветов и в части "пророчеств" о приходе Мессии (хотя по ВЗ Мессия еще даже не приходил). Христианство же основывается на НЗ, так как это учение Христа. Иисус же никогда не призывал вырезать народы, а призвал к всеобщей любви, как пути к Богу.

Originally Posted by Бешеный Пингвин:

Неправда. Основа христианства - это любовь к богу. Любовь к человеку стоит на втором месте. Более того, любить надо не всех,

Да почитай ты НЗ нормально, а не вырванными фразами. Там ясно написано, что Царство Божие достигается только любовью к окружающим. Именно в этом суть воплощения любви к Богу. Если человек не может любить ближних, то ни он какой любви к Богу и речи быть не может

Originally Posted by Бешеный Пингвин:

И вот:

О, замечательно, что ты это привел.

Я тут недавно общался с одним профессором теологии и филологом. Он то мне как раз рассказал, что по крайней мере в греческом варианте НЗ описано отвержение того, что мешает следовать учению. Если отец и мать и родные и друзья противятся тому, чтобы ты следовал за Христом, то нужно оставить все то, что тяготит к старой жизни.
Т.е. ненависть в обыденном смысле там вообще не упоминается, просто к сожалению это косяк русского перевода. Иначе этот стих в корне противоречил бы всей основе учения.

Добавлено через 1 минуту
Что же касаемо "самоубийства" то в приведеном тобой стихе нет ни слова об этом, а есть провозглашение любви даже к тем, кто тебя ненавидит

Hakep · 17.06.2010, 16:44 **#2345** **#2345**

Originally Posted by Smooth Criminal:

Ага, как предателей. Помнится, у Данте обманщики сидели на самом низу адской ямы.

каким боком я предатель, если крестили меня в детстве и никаких обещаний я при этом никому не давал?

Бешеный Пингвин · 17.06.2010, 16:52 **#2346** **#2346**

Originally Posted by Tarin_Alebarrel:

найди мне хоть одну плохую заповедь, как если бы она была в форме совета, так и форме закона

Все они в форме закона. Например, "ворожеи не оставляй в живых". Достаточно плохо?

Originally Posted by Tarin_Alebarrel:

Мое утверждение основывается на том, что я воспринимаю из учения Христа, т.е. считаю ли я принципы моральными или нет.

Иными словами, твоя этика основывается не на записанных словах христа, а на собственном здравом смысле? Похвально. Только - постой - это же практически атеизм. Упс.

Originally Posted by Tarin_Alebarrel:

Смотря в какой традиции. Но это 2 разных человека из двух разных эпох

Это было в ВЗ, а не в учении Христа

А не ты ли заявлял (и, кстати, правильно заявлял), что учение христа основывается на ВЗ?

Quote:

В чем разница? Ответь односложно на просто вопрос "Считаешь ли ты, что Бог существует?"

Нет.

Но этот ответ не значит, что я верю в то, что его нет и готов молиться его отсутствию.

Originally Posted by Tarin_Alebarrel:

Ну и салат у тебя в голове. При чем тут христианство? ВЗ хоть и почитается христианами как священная книга, к самому христианству имеет отношение только в чати использования Христом заветов и в части "пророчеств" о приходе Мессии (хотя по ВЗ Мессия еще даже не приходил). Христианство же основывается на НЗ, так как это учение Христа. Иисус же никогда не призывал вырезать народы, а призвал к всеобщей любви, как пути к Богу.

Так священная или не считается?

В небезызвестной Нагорной проповеди иисус говорил:

Quote:

Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить. Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона.

Quote:

Ибо если бы вы верили Моисею, то поверили бы и Мне, потому что он писал о Мне. Если же его писаниям не верите, как поверите Моим словам?

Originally Posted by Tarin_Alebarrel:

Да почитай ты НЗ нормально, а не вырванными фразами. Там ясно написано, что Царство Божие достигается только любовью к окружающим. Именно в этом суть воплощения любви к Богу. Если человек не может любить ближних, то ни он какой любви к Богу и речи быть не может

Слова иисуса о ненависти к родным достаточно прямолинейны. Христианский бог - бог-ревнитель (Второзаконие, 5:8), в первую очередь христианин должен любить бога.

Originally Posted by Tarin_Alebarrel:

Я тут недавно общался с одним профессором теологии и филологом. Он то мне как раз рассказал, что по крайней мере в греческом варианте НЗ описано отвержение того, что мешает следовать учению. Если отец и мать и родные и друзья противятся тому, чтобы ты следовал за Христом, то нужно оставить все то, что тяготит к старой жизни.
Т.е. ненависть в обыденном смысле там вообще не упоминается, просто к сожалению это косяк русского перевода. Иначе этот стих в корне противоречил бы всей основе учения.

Библия - вообще противоречивая книга. Это не первое и не последнее противоречие.

Вот и тут говориться, любовь к богу важнее любви к людям. И любовь к врагу важнее любви к родным, ибо есть прямое указание. Пример Авраама как бы намекает. Но ввиду того, что сам бог не передает свои указания, тебе необходимо слушать его наместников.

Originally Posted by Tarin_Alebarrel:

Что же касаемо "самоубийства" то в приведеном тобой стихе нет ни слова об этом, а есть провозглашение любви даже к тем, кто тебя ненавидит

И из любви ты не должен убивать врага, а дать ему убить тебя. Не противиться насилию, подставить левую щеку.

Tarrin · 17.06.2010, 18:02 **#2347** **#2347**

Originally Posted by Бешеный Пингвин:

Все они в форме закона. Например, "ворожеи не оставляй в живых". Достаточно плохо?

Это ВЗ. Я имел ввиду учение Христа

Originally Posted by Бешеный Пингвин:

Иными словами, твоя этика основывается не на записанных словах христа, а на собственном здравом смысле? Похвально. Только - постой - это же практически атеизм. Упс.

Значит ты не знаешь, что такое атеизм. Действительно упс=)

Originally Posted by Бешеный Пингвин:

А не ты ли заявлял (и, кстати, правильно заявлял), что учение христа основывается на ВЗ?

В части 10 заповедей - да, он их дополнял.

Originally Posted by Бешеный Пингвин:

Нет.

Но этот ответ не значит, что я верю в то, что его нет и готов молиться его отсутствию.

Молиться никто не заставляет. Если тебе например что-то говорит человек- ты ему веришь или нет. То есть это признание его правоты. Тут тоже самое. Ты сказал нет - значит существование Бога ты отрицаешь, а равно и веришь что его не существует=)

Originally Posted by Бешеный Пингвин:

Так священная или не считается?

Христиане не следуют ВЗ, но почитают её как источник предсказания о мессии. Это разные вещи.

Originally Posted by Бешеный Пингвин:

В небезызвестной Нагорной проповеди иисус говорил:

Слова иисуса о ненависти к родным достаточно прямолинейны. Христианский бог - бог-ревнитель (Второзаконие, 5:8), в первую очередь христианин должен любить бога.

Любовь к Богу без любви к ближним невозможна, об этом он тоже говорил.

Originally Posted by Бешеный Пингвин:

Библия - вообще противоречивая книга. Это не первое и не последнее противоречие.

Конечно, потому, что писал её не сам Иисус, а его ученики, потому что мы её читаем не в оригинале и потому что составлена она из нескольких источников, а другие не признаны. И все же в вопросах морали она не противоречива

Originally Posted by Бешеный Пингвин:

Вот и тут говориться, любовь к богу важнее любви к людям. И любовь к врагу важнее любви к родным, ибо есть прямое указание. Пример Авраама как бы намекает. Но ввиду того, что сам бог не передает свои указания, тебе необходимо слушать его наместников.

Если наместники излагают правильные вещи с точки зрения морали, то почему бы их не слушать?

Да и потом, верующий в Бога в случае отсутствия Бога после смерти ничего не теряет, а вот не верующий в Бога в случае его наличия после смерти теряет многое=)

Originally Posted by Бешеный Пингвин:

И из любви ты не должен убивать врага, а дать ему убить тебя. Не противиться насилию, подставить левую щеку.

Самоубийство с самопожертвованием путать не нужно. Иисус тоже пожертвовал собой, а не совершил самоубийство.

Mifun · 17.06.2010, 19:30 **#2348** **#2348**

Originally Posted by Hakep:

о! и я крещёный
почему "хуже"? крещёных наказывают больнее?

Да, по полной программе пропишут.

Originally Posted by Mirm:

Меня крестили против моей воли, так что не считается

Не важно совершенно.

Бешеный Пингвин · 17.06.2010, 19:43 **#2349** **#2349**

Originally Posted by Tarin_Alebarrel:

Это ВЗ. Я имел ввиду учение Христа

Таки сам христ говорил, что христианство без ВЗ - не христианство. Ибо как ты можешь верить христу, не веря Мойше?

Originally Posted by Tarin_Alebarrel:

Значит ты не знаешь, что такое атеизм. Действительно упс=)

Атеистическая этика и мораль основывается на самосознании человека, а не на святых книгах. Таки да, упс.

Originally Posted by Tarin_Alebarrel:

В части 10 заповедей - да, он их дополнял.

Не только, он что-то еще говорил про исполнение того, что говорят фарисеи. Не напомнишь цитату?

Originally Posted by Tarin_Alebarrel:

Молиться никто не заставляет. Если тебе например что-то говорит человек- ты ему веришь или нет. То есть это признание его правоты. Тут тоже самое. Ты сказал нет - значит существование Бога ты отрицаешь, а равно и веришь что его не существует=)

Ты меня не спрашивал, существует ли бог. Ты меня спросил, верю ли я в его существование. Я ответил "нет". Ощути разницу.

Originally Posted by Tarin_Alebarrel:

Христиане не следуют ВЗ, но почитают её как источник предсказания о мессии. Это разные вещи.

Это какие-такие христиане? Марсианские, что ли? Сам ваш христ завещал следовать ВЗ, причем самым прямым образом.

Originally Posted by Tarin_Alebarrel:

Любовь к Богу без любви к ближним невозможна, об этом он тоже говорил.

Где именно? Вот я привел цитату о том, что ближних ради любви к богу почетно возненавидеть. Где противоположное?

Originally Posted by Tarin_Alebarrel:

Конечно, потому, что писал её не сам Иисус, а его ученики, потому что мы её читаем не в оригинале и потому что составлена она из нескольких источников, а другие не признаны. И все же в вопросах морали она не противоречива

Да, то есть, получается, что она не боговдухновенна? Что там содержится масса ошибок? Это марсианское христианство так утверждает, да?

Originally Posted by Tarin_Alebarrel:

Если наместники излагают правильные вещи с точки зрения морали, то почему бы их не слушать?

Да, например, так называемые тоталитарные секты часто призывают ненавидеть своих ближних и следовать за наставником. Улавливаешь?

А инквизиторы вовсю использовали мотивчик "ворожеи не оставляй в живых". Они тоже правы, да?

Originally Posted by Tarin_Alebarrel:

Да и потом, верующий в Бога в случае отсутствия Бога после смерти ничего не теряет, а вот не верующий в Бога в случае его наличия после смерти теряет многое=)

Ага, так называемое пари Паскаля выплыло. Жалкая штука - верить в бога из страха наказания. Очень жалкая.

Originally Posted by Tarin_Alebarrel:

Самоубийство с самопожертвованием путать не нужно. Иисус тоже пожертвовал собой, а не совершил самоубийство.

Где же грань? Если ты любишь врага своего, почему бы тебе не пожертвовать собой, чтобы он выжил?

Tarrin · 17.06.2010, 21:43 **#2350** **#2350**

Originally Posted by Бешеный Пингвин:

Таки сам христ говорил, что христианство без ВЗ - не христианство. Ибо как ты можешь верить христу, не веря Мойше?

Моисей принес Закон в виде 10 заповедей. Иисус им следовал, исполнял и дополнял. Конечно христианство обязано ВЗ, однако законы ВЗ не действуют для христиан - почему, см.ниже.

Originally Posted by Бешеный Пингвин:

Атеистическая этика и мораль основывается на самосознании человека, а не на святых книгах. Таки да, упс.

Уууууу, а я то незнающий всегда полагал, что атеизм отрицает веру в существование Высшей силы, мистического существа, духа и т.д.

Самосознание и Иисус не отрицал, более того только трудом и совершенствованием себя человек мог постигнуть Бога. Он об этом говорил.

Originally Posted by Бешеный Пингвин:

Ты меня не спрашивал, существует ли бог. Ты меня спросил, верю ли я в его существование. Я ответил "нет". Ощути разницу.

"Считаешь ли ты, что Бог существует?"
Какая часть вопроса тебе не понятна?
Как можно отрицать существование Бога (не веря в его существование) и одновременно допускать его существование?

БП - выдыхай.

Originally Posted by Бешеный Пингвин:

Это какие-такие христиане? Марсианские, что ли? Сам ваш христ завещал следовать ВЗ, причем самым прямым образом.

Дело в том, что:
«Для чего же закон? Он дан после по причине преступлений, до времени пришествия семени, к которому относится обетование ...» (Гал. 3:19). Закон был дан Моисею до пришествия Месии (Христа)

Иисус будучи евреем конечно исполнял этот закон (закон Моисея),
«Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков; не нарушить пришел Я, но исполнить» (Мат. 5:17).

Однако своей смертью он упразднил «вражду плотию Своею, а закон заповедей учением ...» (Ефес. 2:15). То есть упразднил закон Заповедей, введя в действие закон НЗ. Поэтому у христиан ВЗ в почете, но следуют они НЗ, так как с него начинается христианство.

Originally Posted by Бешеный Пингвин:

Где именно? Вот я привел цитату о том, что ближних ради любви к богу почетно возненавидеть. Где противоположное?

Не возненавидеть, а отвергнуть, если они пытаются отвести тебя от учения. Именно с этим столкнулись последователи новой веры, так как многие считали это богохульством.

Originally Posted by Бешеный Пингвин:

Да, то есть, получается, что она не боговдухновенна? Что там содержится масса ошибок? Это марсианское христианство так утверждает, да?

Несмотря на то, что 10 заповедей боговдуховлены, как ты говоришь, перевод их не точен. Я говорю про переводы а не оригинал.

Originally Posted by Бешеный Пингвин:

Да, например, так называемые тоталитарные секты часто призывают ненавидеть своих ближних и следовать за наставником. Улавливаешь?

Православие тоже секта, и в слове "секта" нет ничего плохого. Если ты не можешь разделить идею учения Христа и идею скажем "Кровавых почитателей преисподней" - мне тебя жаль

Originally Posted by Бешеный Пингвин:

А инквизиторы вовсю использовали мотивчик "ворожеи не оставляй в живых". Они тоже правы, да?

Нет конечно, поэтому я не признаю церковь.

Originally Posted by Бешеный Пингвин:

Ага, так называемое пари Паскаля выплыло. Жалкая штука - верить в бога из страха наказания. Очень жалкая.

Это проблемы людей, которые ради корысти могут сделать все, что угодно.

Originally Posted by Бешеный Пингвин:

Где же грань? Если ты любишь врага своего, почему бы тебе не пожертвовать собой, чтобы он выжил?

Жертвовать собой ради других - не самоубийство. А вот лишать себя жизни потому что "совесть замучила" или из мести за обиду и т.д.- самоубийство.

Грань находится в эгоизме.

17.06.2010, 08:54 #2331 #2331
Marlboro_Man Agent Of The Secret World 114,561 Всего лайков: 2,617 Join Date: 17.05.2007	Ответ: Церковь опять зажигает. И я крещеный

17.06.2010, 09:20 #2333 #2333
Бешеный Пингвин Ктулху во фраке 36,129 Всего лайков: 193 Join Date: 18.06.2004	Ответ: Церковь опять зажигает. Хаос всегда побеждает порядок, поскольку лучше организован. Т. Пратчетт

17.06.2010, 13:31 #2339 #2339
Hakep Guest	Ответ: Церковь опять зажигает. Quote: Originally Posted by Tarin_Alebarrel Originally Posted by Tarin_Alebarrel: Т.е. получается, что и Бог склонен к насилию забавный вопрос уничтожение Садома и Гоморы почему-то не натолкнули тебя на эту мысль

Posting Rules
You may not post new threads You may not post replies You may not post attachments You may not edit your posts BB code is On Smilies are On [IMG] code is On HTML code is Off Forum Rules