Церковь опять зажигает. - Page 91 - Post 10693769

Smooth Criminal_renamed_641724_22042024 · 11.06.2010, 15:25 **#2251** **#2251**

Originally Posted by DiSp:

Экологические проблемы создаёт недостаточный уровень технологий.

До тех пор, пока не появились заводы, помойки и прочее, экологических проблем просто не было. Естественно, рано или поздно технология перейдет на уровень, когда всего этого не будет. Вопрос, успеем ли мы засрать среду обитания раньше.

Quote:

Это по-твоему проблема?

Ну да, увеличение стрессовой нагрузки на индивида. Плюс в таком системном подходе отдельный человек имеет низкую ценность. Старенькие установки типа "человек - подобие Божие" или "человек - венец природы и творец" всяко лучше.

Quote:

Не думаю, что этот вариант чем-то предпочтительнее.

Ну это имхо, я его не навязываю.

Tarrin · 11.06.2010, 15:26 **#2252** **#2252**

Originally Posted by Hakep:

богу угодны войны?

толсто

DiSp · 11.06.2010, 15:32 **#2253** **#2253**

Originally Posted by Smooth Criminal:

Я уже думаю о том, как пасти коровок где-нибудь в швейцарских горах. Беда в том, что щелчком пальцев я не могу это организовать, требуется время.

Не так много, если ты решил отказаться от плодов прогресса.

Добавлено через 5 минут

Originally Posted by Smooth Criminal:

Ну да, увеличение стрессовой нагрузки на индивида. Плюс в таком системном подходе отдельный человек имеет низкую ценность.

Стрессовая нагрузка у индивида, живущего от урожая до урожая, беззащитного перед болезнями, засухой и агрессивными группами других индивидов, ниже? Я тебя умоляю.

Originally Posted by Smooth Criminal:

Старенькие установки типа "человек - подобие Божие" или "человек - венец природы и творец" всяко лучше.

"Человек - творец" - это как раз технократический лозунг. "Человек - раб божий" - традиционное определение большинства религий.

Smooth Criminal_renamed_641724_22042024 · 11.06.2010, 15:46 **#2254** **#2254**

Урожаи и прочее это естественная природная система, которая работает с каменного века. Построение хитровыдуманных систем менеджмента организаций это неестественная фигня. На что психика реагирует проще еще вопрос.
Кроме того, чего это ты берешь в пример жизнь занюханного фермера. Почему бы не посмотреть греческий полис или римское общество как пример здоровой среды для социума.

Про творца это установка Возрождения. Вообще вплоть до 20-го века наука радовала своими результатами и установками.

DiSp · 11.06.2010, 15:52 **#2255** **#2255**

Originally Posted by Smooth Criminal:

Урожаи и прочее это естественная природная система, которая работает с каменного века. Построение хитровыдуманных систем менеджмента организаций это неестественная фигня. На что психика реагирует проще еще вопрос.

Просто ты никогда не голодал, не умирал от легко излечимой (при наличии нужного лекарства) болезни и у тебя не отбирали последнее.

Originally Posted by Smooth Criminal:

Кроме того, чего это ты берешь в пример жизнь занюханного фермера. Почему бы не посмотреть греческий полис или римское общество как пример здоровой среды для социума.

Хм, ты опять шутишь, предлагая рабовладельческое общество как пример здорового социума?
Разумеется, себя ты видишь зажиточным рабовладельцем, а не говорящим орудием труда?

Originally Posted by Smooth Criminal:

Про творца это установка Возрождения. Вообще вплоть до 20-го века наука радовала своими результатами и установками.

Дык, тогда прогресс поновой и пошёл.

Smooth Criminal_renamed_641724_22042024 · 11.06.2010, 16:08 **#2256** **#2256**

Originally Posted by DiSp:

Просто ты никогда не голодал, не умирал от легко излечимой (при наличии нужного лекарства) болезни и у тебя не отбирали последнее.

А ты, стало быть, голодал и умирал? )) Отсылка к личному опыту не понятна.
Жертвам голодомора, концлагерей или обстановки в нынешней Африке прогресс как-то не особо помог от всего этого избавиться.

Quote:

Хм, ты опять шутишь, предлагая рабовладельческое общество как пример здорового социума?
Разумеется, себя ты видишь зажиточным рабовладельцем, а не говорящим орудием труда?

Рабский труд никуда не девался, он менял форму. Сегодня это гастарбайтеры, вчера заключенные Гулага. Про просвещенную Европу и Америку с их колониями и черными рабами тоже можно вспомнить.
Только те, кто раньше в тогах болтал на форумах, сегодня в пиджаках зарабатывают себе невроз в офисе.

Marlboro_Man · 11.06.2010, 16:10 **#2257** **#2257**

Originally Posted by Smooth Criminal:

До тех пор, пока не появились заводы, помойки и прочее, экологических проблем просто не было. Естественно, рано или поздно технология перейдет на уровень, когда всего этого не будет. Вопрос, успеем ли мы засрать среду обитания раньше.

А как же извержение вулканов, землетрясения и т.д.? Причем нефть и так загрязняла океан

Бешеный Пингвин · 11.06.2010, 16:21 **#2258** **#2258**

Originally Posted by Smooth Criminal:

До тех пор, пока не появились заводы, помойки и прочее, экологических проблем просто не было. Естественно, рано или поздно технология перейдет на уровень, когда всего этого не будет. Вопрос, успеем ли мы засрать среду обитания раньше.

Что? По мере развития технологий экологические проблемы устраняются.

В условиях низких технологий одним из основных источников энергии служит, например, дерево. Ты представляешь, сколько его было сожжено? Об использовании его в качестве стройматериалов вообще можно умолчать - целые леса вырубались.

Знаменитый лондонский смог существовал аж с раннего средневековья - жгли каменный уголь. Только уже в середине XX века от него отказались, и во многом благодаря новым технологиям.

О том, как в средневековье при отсутствии канализации избавлялись от экскрементов дома - это вообще песня отдельная (которая, кстати, и послужила одной из причин инфекционных эпидемий).

Кстати, и сейчас экологические проблемы возникают в первую очередь в слаборазвитых странах.

А если уйти в историю еще ранее, то экологические кризисы, возникающие от людей каменного века (вызванные охотничье-собирательским образом жизни истребления множества видов фауны и флоры), вообще были по-настоящему катастрофическими и зачастую ставящими под угрозу существование человечества. Только развитие технологий обработки земли и животноводства спасло людей и, кстати, окружающую природу.

DiSp · 11.06.2010, 16:27 **#2259** **#2259**

Originally Posted by Smooth Criminal:

А ты, стало быть, голодал и умирал? )) Отсылка к личному опыту не понятна.

Это не столько отсылка к личному опыту, сколько к личному здравому смыслу и немножко к личному воображению.

Originally Posted by Smooth Criminal:

Жертвам голодомора, концлагерей или обстановки в нынешней Африке прогресс как-то не особо помог от всего этого избавиться.

А при чём тут наука? Или в период "тёмных веков" не было голода?

А прогресс - это неперсонифицированное понятие, он не может кому-то помочь, загнать в лагерь или уморить голодом.

Originally Posted by Smooth Criminal:

Рабский труд никуда не девался, он менял форму. Сегодня это гастарбайтеры, вчера заключенные Гулага. Про просвещенную Европу и Америку с их колониями и черными рабами тоже можно вспомнить.
Только те, кто раньше в тогах болтал на форумах, сегодня в пиджаках зарабатывают себе невроз в офисе.

Значит, всё-таки в тоге.
Нет, это определённо плохой "пример здоровой среды для социума".
По мне, пусть неквалифицированный труд выполняют автоматы, а не рабы.

Бешеный Пингвин · 11.06.2010, 16:28 **#2260** **#2260**

Originally Posted by Smooth Criminal:

Жертвам голодомора, концлагерей или обстановки в нынешней Африке прогресс как-то не особо помог от всего этого избавиться.

Какой прогресс в нынешней Африке? Как раз ты проиллюстрировал, что низкий уровень развития технологий приводит к неблагоприятным условиям жизни.

Originally Posted by Smooth Criminal:

Рабский труд никуда не девался, он менял форму. Сегодня это гастарбайтеры, вчера заключенные Гулага.

Гастарбайтеры не рабы. Они получают деньги и в любой момент могут отказаться от работы. Эта ситуация больше напоминает ситуацию "дикого капитализма" самого начала становления буржуазного строя. Причем напоминает в очень сильно смягченном варианте. Никаким рабовладельчеством тут не пахнет.

А насчет Гулага ты верно заметил - рабский труд всегда уступает в качестве труду в технологически развитого общества.

Originally Posted by Smooth Criminal:

Про просвещенную Европу и Америку с их колониями и черными рабами тоже можно вспомнить.

Хочу обратить внимание, христианскую Европу и Америку. Рабский труд становится крайне невыгоден благодаря не христианской морали, а прогрессу.

Smooth Criminal_renamed_641724_22042024 · 11.06.2010, 16:48 **#2261** **#2261**

Originally Posted by DiSp:

Значит, всё-таки в тоге.
Нет, это определённо плохой "пример здоровой среды для социума".
По мне, пусть неквалифицированный труд выполняют автоматы, а не рабы.

Вот когда сделают эти автоматы, тогда посмотрим. А пока у нас рабы.

Quote:

А при чём тут наука? Или в период "тёмных веков" не было голода?

А прогресс - это неперсонифицированное понятие, он не может кому-то помочь, загнать в лагерь или уморить голодом.

Прогресс не избавил нас от голода и прочих перечисленных проблем, как и религия. Зато науку ты почему-то считаешь хорошей, а религию почему-то плохой.

Originally Posted by Бешеный Пингвин:

Что? По мере развития технологий экологические проблемы устраняются.

Кучи говна и убиение оленей не есть вред для экологии. Животные сами едят друг друга и срут. Проблемы экологии начинаются там, где говно льется и лес рубится в промышленных масштабах. Промышленные масштабы есть результат прогресса.

Quote:

Гастарбайтеры не рабы. Они получают деньги и в любой момент могут отказаться от работы. Эта ситуация больше напоминает ситуацию "дикого капитализма" самого начала становления буржуазного строя. Причем напоминает в очень сильно смягченном варианте. Никаким рабовладельчеством тут не пахнет.

Ага, могут отказаться и пойти кушать траву на луг. Все их права чисто видимость.

Quote:

Хочу обратить внимание, христианскую Европу и Америку. Рабский труд становится крайне невыгоден благодаря не христианской морали, а прогрессу.

Это да. Рабство, скорее всего, прогрессом будет побеждено. Вот тогда сравним тяжесть бытия в обществе без рабства и традиционном общества. Пока нигде не существует общество, где тяжелым трудом не занимаются люди, нельзя его оценить.
Вполне возможно, что без труда, который "сделал из обезьяны человека"(с) человек скатится назад.

Quote:

Какой прогресс в нынешней Африке? Как раз ты проиллюстрировал, что низкий уровень развития технологий приводит к неблагоприятным условиям жизни.

Африка показывает, что даже в супер навороченном мире кто-то должен жить очень плохо, чтобы другие жили очень хорошо. Прогресс этой проблемы не решил.

Originally Posted by Marlboro_Man:

А как же извержение вулканов, землетрясения и т.д.? Причем нефть и так загрязняла океан

Как-то пофиг на планету, ее бомбило метеорами и тошнило свдигом континентов, она выживет и с нами.
Говоря об экологии я говорю об условиях жизни нас. Мы сами себе засираем удобное для жизни пространство.

DiSp · 11.06.2010, 17:00 **#2262** **#2262**

Originally Posted by Smooth Criminal:

Вот когда сделают эти автоматы, тогда посмотрим. А пока у нас рабы.

Во-первых, ты преувеличиваешь.
Во-вторых, во многом избавил, давно ли ты видел толпы крепостных и рабов, сеющих/убирающих урожай?

Originally Posted by Smooth Criminal:

Прогресс не избавил нас от голода и прочих перечисленных проблем, как и религия.

Как это не избавил? Избавил.

Добавлено через 3 минуты

Originally Posted by Smooth Criminal:

Это да. Рабство, скорее всего, прогрессом будет побеждено. Вот тогда сравним тяжесть бытия в обществе без рабства и традиционном общества. Пока нигде не существует общество, где тяжелым трудом не занимаются люди, нельзя его оценить.

А что такое тяжёлый труд в твоём понимании? Труд учёного или инженера - тяжёлый труд?

Originally Posted by Smooth Criminal:

Африка показывает, что даже в супер навороченном мире кто-то должен жить очень плохо, чтобы другие жили очень хорошо.

Вообще-то не показывает.

Smooth Criminal_renamed_641724_22042024 · 11.06.2010, 17:07 **#2263** **#2263**

Ну рабство почти победили. Не видел я рабов собирающих урожай. Победили то не так давно, когда негров признали равноправными. Однако нарывы типа нацизма или лагерей в СССР вскрывались совсем недавно.

Вопрос в том, здоровее ли нынешний социум прошлых его вариантов.
И еще вопрос, науку придумали люди не чуждые рабства, греки и белые европейцы, которые считали всех остальных говном. Стоит ли доверять ей относительно проблем рабства и дискриминации.

"Избавил от проблем" не совсем верно. От части избавил, часть облегчил, часть не тронул, часть усугубил, часть породил.

Тяжелый труд - физический труд с высокой нагрузкой в контексте данного разговора.

Что тогда показывает Африка?

DiSp · 11.06.2010, 17:32 **#2264** **#2264**

Originally Posted by Smooth Criminal:

Ну рабство почти победили. Не видел я рабов собирающих урожай. Победили то не так давно, когда негров признали равноправными. Однако нарывы типа нацизма или лагерей в СССР вскрывались совсем недавно.

Что не имеет отношения к прогрессу как таковому.

Originally Posted by Smooth Criminal:

И еще вопрос, науку придумали люди не чуждые рабства, греки и белые европейцы, которые считали всех остальных говном. Стоит ли доверять ей относительно проблем рабства и дискриминации.

Во-первых, ты только что приводил этих людей как членов здорового социума, а теперь яростно их порицаешь.
Во-вторых, это уже слишком похоже на тролльские приёмы сведения разговора к абсурду. "науку придумали люди не чуждые рабства, греки и белые европейцы, которые считали всех остальных говном"

Originally Posted by Smooth Criminal:

Тяжелый труд - физический труд с высокой нагрузкой в контексте данного разговора.

Ты ведь не станешь спорить, что он в значительной степени облегчён технологией и так будет продолжаться и дальше.

Originally Posted by Smooth Criminal:

Что тогда показывает Африка?

Как хреново жить без достижений прогресса. Это же очевидно.

Mirm_renamed_66396_12072025 · 11.06.2010, 17:35 **#2265** **#2265**

Originally Posted by Smooth Criminal:

Что тогда показывает Африка?

Африкак как раз показывает как хреново живётся без прогресса.

Dragur · 11.06.2010, 17:47 **#2266** **#2266**

Я вот щас подрабатываю грузчиком и разнорабочим.
Вот иногда офигеваю, от некоторых вещей, мне поручили в ручную очистить от травы кусок земли, очистил потратил кучу времени, на след день соседние участки и края этого очищали уже газонокосильщики)

Smooth Criminal_renamed_641724_22042024 · 11.06.2010, 18:11 **#2267** **#2267**

Originally Posted by DiSp:

Во-первых, ты только что приводил этих людей как членов здорового социума, а теперь яростно их порицаешь.
Во-вторых, это уже слишком похоже на тролльские приёмы сведения разговора к абсурду. "науку придумали люди не чуждые рабства, греки и белые европейцы, которые считали всех остальных говном"

Да вот непонятно. Если их социум здоровый, то как в это вписывается рабство. Если их социум нездоров, то зачем мы пользуемся плодами их мысли - наукой, плодами фашистов же мы не пользуемся.
Значит все-таки судьба, что кто-то должен быть снизу, а кто-то сверху, и рабство не так уж плохо.

Hakep · 11.06.2010, 18:21 **#2268** **#2268**

Originally Posted by Smooth Criminal:

Или неудобно, когда твою же полемику разворачивают другой стороной

это не неудобно, это просто глупо

Originally Posted by Tarin_Alebarrel:

толсто

я задал вполне логичный вопрос
у людей всегда было так: "что не запрещено, то разрешено", если убийство на войне - это нормально, то и сама война получается - тоже нормально

Originally Posted by Smooth Criminal:

Рабский труд никуда не девался, он менял форму. Сегодня это гастарбайтеры

это добровольный труд, никто не мешает им заняться чем-то другим
у рабов выбора не было

Originally Posted by Smooth Criminal:

И еще вопрос, науку придумали люди не чуждые рабства, греки и белые европейцы, которые считали всех остальных говном. Стоит ли доверять ей относительно проблем рабства и дискриминации.

я что-то пропустил или ты науку записал в мораль или философское учение какое-то?

Marlboro_Man · 11.06.2010, 18:44 **#2269** **#2269**

Originally Posted by Smooth Criminal:

Как-то пофиг на планету, ее бомбило метеорами и тошнило свдигом континентов, она выживет и с нами.
Говоря об экологии я говорю об условиях жизни нас. Мы сами себе засираем удобное для жизни пространство.

Ну если ты о Человечестве, то тут опять же фактор Человечества, а не прогресса. Это Человечество толкает прогресс на истребление, а не наоборот.

Mifun · 11.06.2010, 19:21 **#2270** **#2270**

Originally Posted by Mirm:

Кому очевидна?

Что-то я не вижу чтобы по твоей ссылке говорилось, что библия не несёт мораль.

Smooth Criminal_renamed_641724_22042024 · 11.06.2010, 19:52 **#2271** **#2271**

Originally Posted by Hakep:

это не неудобно, это просто глупо

То есть писать "А плохо, Б объясняет мир лучше и вредит меньше" это нормально.
А писать "Б тоже плохо из-за наличия фейлов" это глупо.
Сам изобрел это правило полемики?

Quote:

я что-то пропустил или ты науку записал в мораль или философское учение какое-то?

Сегодня наука влияет на социальные процессы и политические процессы. Часть базовых жизненных принципов типа "истинно то, что полезно" родилось именно в процессе решения инженерно-научных задач.

Originally Posted by Marlboro Man:

Ну если ты о Человечестве, то тут опять же фактор Человечества, а не прогресса. Это Человечество толкает прогресс на истребление, а не наоборот.

Ну так пусть толкает его в другую сторону. Только базовые принципы науки так просто не сменишь без тотальной переделки.

Marlboro_Man · 11.06.2010, 19:56 **#2272** **#2272**

наука, как и религия, это всего лишь оружие в руках людей. Какая разница как люди уничтожают себя. Но у религии, есть еще один побочный эффект - духовное разложение. Только мечты, мечты, мечты.

Бешеный Пингвин · 11.06.2010, 20:08 **#2273** **#2273**

Originally Posted by Smooth Criminal:

Прогресс не избавил нас от голода и прочих перечисленных проблем, как и религия. Зато науку ты почему-то считаешь хорошей, а религию почему-то плохой.

Ты голодаешь? Если ты в Москве, могу подарить пару килограммов мяса. Без проблем.

Originally Posted by Smooth Criminal:

Кучи говна и убиение оленей не есть вред для экологии. Животные сами едят друг друга и срут. Проблемы экологии начинаются там, где говно льется и лес рубится в промышленных масштабах. Промышленные масштабы есть результат прогресса.

Ты немного не в курсе. Человек за свою историю истреблял виды в промышленных масштабах даже в первобытные времена.

Originally Posted by Smooth Criminal:

Ага, могут отказаться и пойти кушать траву на луг. Все их права чисто видимость.

Либо найти работодателя с лучшими условиями. У рабов прав менять владельца нет.

Originally Posted by Smooth Criminal:

Это да. Рабство, скорее всего, прогрессом будет побеждено. Вот тогда сравним тяжесть бытия в обществе без рабства и традиционном общества. Пока нигде не существует общество, где тяжелым трудом не занимаются люди, нельзя его оценить.
Вполне возможно, что без труда, который "сделал из обезьяны человека"(с) человек скатится назад.

Ты считаешь, что труд может быть только физическим?

Originally Posted by Smooth Criminal:

Африка показывает, что даже в супер навороченном мире кто-то должен жить очень плохо, чтобы другие жили очень хорошо. Прогресс этой проблемы не решил.

Африка - супернавороченный мир? Что она дает такого, без чего цивилизованный мир загнулся бы, уйди она целиком под воду? Или вымрут там все голодающие?

Добавлено через 3 минуты

Originally Posted by Smooth Criminal:

Ну рабство почти победили. Не видел я рабов собирающих урожай. Победили то не так давно, когда негров признали равноправными. Однако нарывы типа нацизма или лагерей в СССР вскрывались совсем недавно.

Вскрывались они не потому, что рабство плохо. А потому что рабство никак не может конкурировать с технологиями. Рабство оказалось непрактичным. То, чего не смогла сделать религия, сделал прогресс.

Добавлено через 2 минуты

Originally Posted by Smooth Criminal:

То есть писать "А плохо, Б объясняет мир лучше и вредит меньше" это нормально.
А писать "Б тоже плохо из-за наличия фейлов" это глупо.

Совершенно верно. Наличие фейлов само по себе не говорит ни о чем. Фейлы бывают везде и говорить "Это говно, потому что оно несколько раз сфейлилось" - это глупо.

Mirm_renamed_66396_12072025 · 11.06.2010, 21:07 **#2274** **#2274**

Originally Posted by Mifun:

Что-то я не вижу чтобы по твоей ссылке говорилось, что библия не несёт мораль.

Да пускай себе несёт. А что атеисты все аморальны?

Smooth Criminal_renamed_641724_22042024 · 11.06.2010, 21:32 **#2275** **#2275**

Originally Posted by Бешеный Пингвин:

Ты голодаешь? Если ты в Москве, могу подарить пару килограммов мяса. Без проблем.

Сейчас нет, а буквально лет пятнадцать назад в нашей стране доедали не все. Не голод повальный, конечно. Но показательно, что в сверхдержаве, запустившей человека в космос, такое происходило.

Quote:

Ты немного не в курсе. Человек за свою историю истреблял виды в промышленных масштабах даже в первобытные времена.

Виды сами периодически отмирают, ну там динозавры, неандертальцы всякие, и.т.д. А вот условия своего существования так человеком не портились никогда, как на пике прогресса.

Quote:

Либо найти работодателя с лучшими условиями. У рабов прав менять владельца нет.

Окей, окей, гастарбайтеры не рабы в прямом смысле этого слова. Но тем не менее расслоение людей по труду все-равно есть.

Quote:

Ты считаешь, что труд может быть только физическим?

Естественно, нет.
Во-первых, для развитой личности необходимы и физический и умственный труд.
Во-вторых, эффективным умственным трудом занимается только часть, остальные планктонят. Если вдруг перевести всех человеков на умственный труд получим кучу эти самых планктонов.

Quote:

Африка - супернавороченный мир? Что она дает такого, без чего цивилизованный мир загнулся бы, уйди она целиком под воду? Или вымрут там все голодающие?

Тут надо смотреть причины проблем Африки, из-за чего они там воюют и плохо кушают. Есть мнение, что Африку тупо изнасиловали белые люди в свое время. Хотя по этой теме мне ничего не известно, только догадки.

Quote:

Вскрывались они не потому, что рабство плохо. А потому что рабство никак не может конкурировать с технологиями. Рабство оказалось непрактичным. То, чего не смогла сделать религия, сделал прогресс.

Рабство непрактично по сравнению с чем? По мне так узники лагерей проделали отличную работу в СССР.

Quote:

Совершенно верно. Наличие фейлов само по себе не говорит ни о чем. Фейлы бывают везде и говорить "Это говно, потому что оно несколько раз сфейлилось" - это глупо.

А я полностью не отвергаю науку. Я пишу, что в треде постоянно ставят науку как нечто круче, чем религия. Однако наука имеет свои значительные фейлы, из-за которых такое сопоставление выглядит лицемерно.

11.06.2010, 15:26 #2252 #2252
Tarrin Предводитель 14,624 Всего лайков: 29 Join Date: 19.12.2006	Ответ: Церковь опять зажигает. Quote: Originally Posted by Hakep Originally Posted by Hakep: богу угодны войны? толсто "Самурай без меча подобен самураю с мечом, но только без меча" (с)

Posting Rules
You may not post new threads You may not post replies You may not post attachments You may not edit your posts BB code is On Smilies are On [IMG] code is On HTML code is Off Forum Rules