Авторизация / Register

[Kustar]

Quote: Originally Posted by Antiquo

Originally Posted by Antiquo:

в литературных источниках(античных)
есть комедия, с авторами у меня всегда туго, если потом вспомню.
герой беседует с тенями героев и там все довольно кисло. это представления самих греков об их загробном мире.

не могу ничего такого припомнить кроме "Божественной комедии" Данте. К отношению самих верующих, а тем более к мифам она не имеет никакого отношения. Элизиум это конечная точка любого героического мифа, хэппи энд. Эллизиум это Олимп для смертных -они там обретали бессмертие.

Ну и был эпизод когда Одиссей повстречал Ахиллеса после смерти ( ему дали править мертвыми ) и Ахиллес ему пожаловался что "лучше быть рабом у живых, чем царем у мертвых" - но это было не в Элизиуме а в царстве Аида.

[Vkdsw]

Quote: Originally Posted by Crimzon

Originally Posted by Crimzon:

Я не хочу здесь об этом говорить, хотя в некотором смысле это широко доступная публичная информация.
Если тебе так нужно, стучись в ЛС - я отвечу.

Ну напиши мне ответ в ЛС, а я сюда его запощу. Убьём 2х зайцев! Ты мне ответишь а остальные прочитают широко доступную публичную информацию!

[Crimzon]

Quote: Originally Posted by Vkdsw

Originally Posted by Vkdsw:

Ну напиши мне ответ в ЛС, а я сюда его запощу. Убьём 2х зайцев! Ты мне ответишь а остальные прочитают широко доступную публичную информацию!

Нет

[Орлик]

Quote: Originally Posted by Crimzon

Originally Posted by Crimzon:

Знаешь, Миша, тебе должно быть стыдно за эти обидные и несправедливые слова в мой адрес.

Обиделся? Сорри.
Образное сравнение получилось через чур ярким.
Бес попутал
Это же так просто, да?
Во всех своих фейлах винить этого парня
Это все от лукавого! Происки Сатаны!
Боже мой, как много религиозных афоризмов упрощающих нашу ответственность.

[Kustar]

Quote: Originally Posted by Antiquo

Originally Posted by Antiquo:

Между прочим, Олимп не для всех богов, а лишь для узкого круга избранных.

так же как Элизиум для узкого круга смертных, которых избрали боги и даровали им бессмертие

Quote: Originally Posted by Antiquo

Originally Posted by Antiquo:

Не, я воспринимаю все совсем иначе, в греческих мифах все живое хочет жить, в смерти нет никакого хэппи энда, но это естественный итог любой жизни.
Какое еще обретение бессмертия? Оно дано душе изначально, вопрос в аду или в раю. А человек смертен.

совсем не верно. В греческих мифах смерть это не смерть в нашем понимании. Избранные обретали бессмертие и отправлялись в Эллизиум а исключительно избранные (например Геракл)
отправлялись на Олимп -но тут скорее исключение, ведь он был сыном самого Зевса, а Зевс спал и видел как бы насолить своей склочной женушке Гере. Подземное же царство - унылый уголок, где влачат свое существование тени умерших -там их не наказывают и не хвалят, ибо все смерды и недостойны. Элизиум же это страна мертвых для вип персон -там все есть, там весело, покер и нимфы.

Quote: Originally Posted by Antiquo

Originally Posted by Antiquo:

Данте тут вовсе не при чем.

ну тогда не знаю. Разве что Гомер в "Иллиаде", но мы это уже обсуждали

Добавлено через 50 секунд

Quote: Originally Posted by Antiquo

Originally Posted by Antiquo:

может.
вместе с единовременной гибелью всех последователей при катаклизме, к примеру

только если так

[npeJIecTb_renamed_780697_26102023]

Quote: Originally Posted by Орлик

Originally Posted by Орлик:

говорила, что в нем живут черти...

В старых, кинескопных так и было. Иной раз так расшалятся, что изображение прыгать начинает, приходилось идти стучать по ящику, призывать к порядку.

Добавлено через 3 минуты

Quote: Originally Posted by Орлик

Originally Posted by Орлик:

через чур

Он тебе и это припомнит.

[Vkdsw]

Quote: Originally Posted by Antiquo

Originally Posted by Antiquo:

Ты не начитался наших с орликом зайцеубийств

Не понял про что ты? Я последние страницы перематываю. Прочитал только пост Мэдэльфа, кусочек и пару постов Кримзона и за последние 3 страницы это первый твой пост который я прочитал. Можно поподробней.

[Орлик]

Quote: Originally Posted by npeJIecTb

Originally Posted by npeJIecTb:

Он тебе и это припомнит.

Это не по христиански...

[Vkdsw]

Quote: Originally Posted by Crimzon

Originally Posted by Crimzon:

Нет

Ну ладно тогда просто напиши мне ответ в ЛС. Я не буду выкладывать сюда. Честно честно!

[npeJIecTb_renamed_780697_26102023]

[Йорун_renamed_1086038_12112024]

Quote: Originally Posted by Crimzon

Originally Posted by Crimzon:

Нет, я этого не знаю, потому что это гипотезы, а не теории. Да, есть предположения, что они переписывались друг с друга. Но старейшие оригинальные тексты не сохранились. Но при этом по какой-то причине бремя доказательства того, что они написаны разными людьми об одном и том же лежит на мне. С чего бы?

С того, что ты утверждаешь:

Quote:

Quote:

о-первых, Евангелия были написаны (за исключением Евангелия от Иоанна) вскоре после смерти Христа людьми, которые были Его учениками; это вполне подтвержденные аутентичные источники

Заметь: я не ниспровергаю то, что написано в Евангелиях. Я просто считаю, что там многое приукрашено в силу традиций того времени и было дополнительно приукрашено при переписывании. Например, многочисленные случаи чудесных исцелений - это как-то вообще не в духе Иисуса. Мешает ли мне это воспринимать Иисуса как Спасителя? Никоим образом. Умаляет ли это для меня значимость Евангелий? Тоже нет.

Quote: Originally Posted by Crimzon

Originally Posted by Crimzon:

Эм... ты, пожалуйста, определись - ученые считают или все же нет единого мнения

Некоторые учёные считают так, некоторые - иначе. Это нормально, поскольку фактологический материал крайне скуден - остаётся теоретизировать. Не знаю, для чего тебе нужно цепляться за слова, если по существу вопроса ты со мной согласен.

Quote: Originally Posted by Crimzon

Originally Posted by Crimzon:

Трюизм. Конечно содержание Нового Завета (учение Христа) являются "идеями того времени" - чисто хронологически. Как и твои мысли таковыми являются Но общественными идеями они не были.

Тут можно спорить, если вспомнить историю Иудеи той поры. Кризис религии, грезы о былом величии царя Давида, усиливающийся прессинг Римской Империи. Общество мечтало о Мессии.

Quote: Originally Posted by Crimzon

Originally Posted by Crimzon:

По твоим же словам получается, что мы вообще не можем знать, о чем учил Христос. Ну потому что Евангелия написаны друг с друга и непонятно, что правда, а что былины. Странно, что Нагорную проповедь и Гефсиманский сад ты воспринимаешь как "правду", а что-то иное - былины. Как ты это делаешь?

Я выше написала уже. С позиции человека современного и не чуждого науке я что-то воспринимаю как факты, а что-то - как последующие наслоения. Но это совершенно не портит мне общую картину.

Quote: Originally Posted by Crimzon

Originally Posted by Crimzon:

Кроме этого Он сказал, что Он есть путь и никто не придет к Отцу, кроме как через Него (Ин. 14:6); и что хлеб и вино суть Его плоть и кровь, ломимые и проливаемые во оставление грехов (Мф. 26:28); и что Ему дана всякая власть на небе и на земле (Мф. 28:18); и что воскресший Христос - Он сам, плоть и кровь (Лк. 24:39) и так далее.

Да я как бы с этим и не спорю. Я не об этом говорила. Я говорила о том, что и при жизни Христа, и вскоре после его смерти люди просто верили в Него и в Его учение, не нуждаясь ни в каких специальных ритуалах. Но теперь получается, что так верить неправильно, а правильно - через следование необходимым обрядам и формам (придуманным не Им и через много лет после Него).

Quote: Originally Posted by Crimzon

Originally Posted by Crimzon:

Ты совершенно точно критически относишься к христианской религии, это видно

Как я уже говорила с самого начала, лично для себя я не испытываю потребности принадлежать к лону какой-либо церкви, чтобы верить в Бога. И объяснила, почему. Критика обычно преследует цель, у меня же цели переубедить кого-то в чём-то нет. Нападки и сарказм по поводу "абстрактной веры в Бога" были с вашей стороны, если ты вспомнишь.

[npeJIecTb_renamed_780697_26102023]

Лицо знакомое.

[Crimzon]

Quote: Originally Posted by Йорун

Originally Posted by Йорун:

Заметь: я не ниспровергаю то, что написано в Евангелиях. Я просто считаю, что там многое приукрашено в силу традиций того времени и было дополнительно приукрашено при переписывании. Например, многочисленные случаи чудесных исцелений - это как-то вообще не в духе Иисуса. Мешает ли мне это воспринимать Иисуса как Спасителя? Никоим образом. Умаляет ли это для меня значимость Евангелий? Тоже нет.

Ну, во-первых, значит, практически все источники такой древности можно ставить под сомнение. Т.е. их можно ставить, но все же быть рациональным. А то некоторые "исследователи" сомнительные апокрифичские тексты провозглашают чуть ли не основными историческими памятниками. Кроме того, я вполне допускаю ангажированность в оценке христианских текстов и их аутентичности, но доказать, естественно, не могу.

Почему случаи чудесных исцелений (кстати, не прям уж многочисленные) - это не очень в духе Иисуса; например, заметь, что исцеления происходили по отпущении Им грехов. Почему исцелять больных и страждущих это не в Его духе?

Ты спросила меня об учении Христа. Я ответил. Теперь ты мне скажи - ты считаешь Христа Богом? Ты веришь в Его Воскресение? Ты веришь в Его искупительную жертву?

Quote: Originally Posted by Йорун

Originally Posted by Йорун:

Некоторые учёные считают так, некоторые - иначе. Это нормально, поскольку фактологический материал крайне скуден - остаётся теоретизировать. Не знаю, для чего тебе нужно цепляться за слова, если по существу вопроса ты со мной согласен.

Тогда стоило писать "некоторые ученые считают". Это существенно. Потому что такая формулировка - "ученые считают" - говорит об общепринятости научной позиции. Например, "ученые считают, что Вселенная произошла в результате Большого взрыва" и т.п. Здесь это различие важно.

Quote: Originally Posted by Йорун

Originally Posted by Йорун:

Тут можно спорить, если вспомнить историю Иудеи той поры. Кризис религии, грезы о былом величии царя Давида, усиливающийся прессинг Римской Империи. Общество мечтало о Мессии.

Совершенно верно! Но Иудеи ждут Мессию, который утвердит царство Израиля и придет во славе. Сын плотника на осле - это был совершенно не их идеал и не то, чего они ждали. Да, Его почитали как пророка, но Израиль был не готов принять такого Царя. Поэтому можно сказать, что проповедь Христа не соответствовала духу времени, что и подтвердилось Его распятием.

Quote: Originally Posted by Йорун

Originally Posted by Йорун:

Я выше написала уже. С позиции человека современного и не чуждого науке я что-то воспринимаю как факты, а что-то - как последующие наслоения. Но это совершенно не портит мне общую картину.

Я поэтому и спрашиваю: оставим в стороне проповеди - ты считаешь Христа Богом? Веришь в воскресение Им Лазаря? В Его собственное Воскресение? Вознесение? Что из этого - факты, а что - наслоения?

Quote: Originally Posted by Йорун

Originally Posted by Йорун:

Да я как бы с этим и не спорю. Я не об этом говорила. Я говорила о том, что и при жизни Христа, и вскоре после его смерти люди просто верили в Него и в Его учение, не нуждаясь ни в каких специальных ритуалах. Но теперь получается, что так верить неправильно, а правильно - через следование необходимым обрядам и формам (придуманным не Им и через много лет после Него).

Во-первых, часть таинств идет напрямую из Древней церкви; Конечно, некоторые добавились потом, по мере расширения и диверсификации общины - но учение осталось прежним. Некоторые аспекты христианской жизни растут из религиозного опыта последующих поколений - например, иконопочитание, или почитание мощей, или канонизация.


И конечно же я не буду отнекиваться, что часть вещей в Церкви - это анахронизмы, что-то стоит пересмотреть. Не изменить - а пересмотреть, посмотреть заново, и решить, надо ли менять. Традиционность церкви - это то, что позволяет ей сохранять свой дух, даже когда фасад тускнеет или деформируется.

Quote: Originally Posted by Йорун

Originally Posted by Йорун:

Как я уже говорила с самого начала, лично для себя я не испытываю потребности принадлежать к лону какой-либо церкви, чтобы верить в Бога. И объяснила, почему. Критика обычно преследует цель, у меня же цели переубедить кого-то в чём-то нет. Нападки и сарказм по поводу "абстрактной веры в Бога" были с вашей стороны, если ты вспомнишь.

Я понял. Мой тезис был в бесплодности общей веры в абстрактного Бога; это моя точка зрения, и я сожалею, если она тебя задевает. Но она такова.

[Kustar]

Quote: Originally Posted by Antiquo

Originally Posted by Antiquo:

Твой узкий круг изначально дети богов, полубоги.

практически все герои мифов = родственники богов

[Kustar]

Quote: Originally Posted by Antiquo

Originally Posted by Antiquo:

ну, Ганимед, конечно, герой мифа, но вряд ли при этом Герой))
но вроде не родственник

так он ничего героического и не совершил, кроме как булки перед Зевсом раздвинул. Подвиг так себе Хотя место на Олимпе получил

[Vkdsw]

Quote: Originally Posted by Antiquo

Originally Posted by Antiquo:

Зачем?

Ну а вдруг внезапно ты мне захочешь расказать что за ахинею вы тут 3 страницы несли и поделиться наболевшим! Хрен тебя, сын собаки, знает!

[Kustar]

Quote: Originally Posted by Antiquo

Originally Posted by Antiquo:

но вроде не родственник

Копнул тут в биографии и что мы видим - этот подлец таки родственник. Он внук Океана и правнук самого Урана, а его бабуля Тефида была дружна с Герой, женой Зевса еще со времен гражданской войны между Федерацией Зевса и Директоратом Кроноса. Уран так же является дедом Зевса. Вообщем выходит что Ганимед двоюродный племянник Зевса.


Прям как в индийском сериале. Все братья сестры, праотцы и праматери друг другу и все постоянно ебутся, поют и пьют нектар

[Vkdsw]

Quote: Originally Posted by Kustar

Originally Posted by Kustar:

Копнул тут

Viqeo.TV

[Йорун_renamed_1086038_12112024]

Quote: Originally Posted by Crimzon

Originally Posted by Crimzon:

Я понял. Мой тезис был в бесплодности общей веры в абстрактного Бога; это моя точка зрения, и я сожалею, если она тебя задевает

Не задевает ни грамма. Просто вы всё время пытаетесь понять веру в "абстрактного бога" через отрицание и порицание "правильной" религии, хотя тут нет ни того, ни другого. Это просто параллельное движение, если хотите.

Quote: Originally Posted by Crimzon

Originally Posted by Crimzon:

Почему исцелять больных и страждущих это не в Его духе?

Походит на дешёвый аттракцион. Мне кажется, в Евангелиях этот момент в значительной степени приукрасили.

Quote: Originally Posted by Crimzon

Originally Posted by Crimzon:

Я поэтому и спрашиваю: оставим в стороне проповеди - ты считаешь Христа Богом? Веришь в воскресение Им Лазаря? В Его собственное Воскресение? Вознесение? Что из этого - факты, а что - наслоения?

Мне достаточно знать, что Он сделал для мира, и что Он пожертвовал собою ради спасения людей. Остальное для меня неважно. Я просто не пытаюсь задумываться над этими вещами, принимая всё as is. Верю ли я в выше тобою перечисленное? Я допускаю возможность этого. Для меня не имеет значения, было это в действительности или нет.

[Crimzon]

Quote: Originally Posted by Йорун

Originally Posted by Йорун:

Походит на дешёвый аттракцион. Мне кажется, в Евангелиях этот момент в значительной степени приукрасили.

Т.е. исцеление больных и отпущение им грехов Человеком, который проповедует любовь к ближнему своему, и что Бог есть любовь - это дешевый аттракцион?
Я боюсь даже спрашивать, что по твоему мнению есть "дорогой" аттракцион? Всемирный потоп? Разделение Красного моря? Истреблене Содома и Гоморры?

Quote: Originally Posted by Йорун

Originally Posted by Йорун:

Мне достаточно знать, что Он сделал для мира, и что Он пожертвовал собою ради спасения людей. Остальное для меня неважно. Я просто не пытаюсь задумываться над этими вещами, принимая всё as is. Верю ли я в выше тобою перечисленное? Я допускаю возможность этого. Для меня не имеет значения, было это в действительности или нет.

Хорошо! Т.е. Он пожертвовал собой ради спасения людей.
Он спас людей, как ты считаешь?

[Vkdsw]

Меня кстати одного удивляет что наш по своему любимый техасский бульбаш, не хочет говорить о том как он обрёл веру в бога?
Нет когда "наш по своему любимый техасский бульбаш" отказывается говорить о своём сексуальном опыте я это могу понять так как интимная жизнь на то и интимная что должна оставаться личным делом каждого.
При этом "наш по своему любимый техасский бульбаш" пишет что причины обретения веры в публичном доступе, но говорить о них не хочет.

Ладно Алёна (никнейм - сподвыпердом) обычная мАсковская дура которая сумела родить от гомика и как бы состоялась как овуляшка. Девчонка как бы не старалась набивать себе цену всё равно молодец! А этот то чего дурака валяет? А?

[VIP_46]

Quote: Originally Posted by Vkdsw

Originally Posted by Vkdsw:

мАсковская дура которая сумела родить от гомика и как бы состоялась как овуляшка

[Selven]

Я тоже удивляюсь. Но что поражает, что и Климу, чтобы нбрбкв оценил его усилия, надо сделать то же

Добавлено через 1 минуту
Клим, ты... Не слушай его, не рушь мою веру в пусть абстрактное, но все равно прекрасное))

[Vkdsw]

Я чувствую себя суммонером! Стоило вспомнить овуляшку из масквы, так она сразу появилась.

+ 

Чтож ты такая потрёпанная то.

[Хомыч_renamed_608226_25112023]

1. Поветкина оправдали по допингу и вернули все места в рейтингах

2.

Viqeo.TV