Авторизация / Регистрация

[Russian]

Где-то читал мыслю, что утром просыпается новый человек, ну, а тот уже "того". И ещё что сон это типа маленькой смерти.

Добавлено через 1 минуту

Сообщение от Edwin Ahe:

определять кто из двух копия?

Выше чел писал, что копия это жалкое подобие, осталось определить кто из них более жалок и всё

[mindw0rk]

Сообщение от Edwin Ahe:

Как ты собираешся определять кто из двух копия?

В данном контексте ничего определять не нужно, копией фактически является тот, кто появился после того, как размножили оригинал

[Edwin Ahe]

Сообщение от mindw0rk:

В данном контексте ничего определять не нужно, копией фактически является тот, кто появился после того, как размножили оригинал

Т.е. не определяемо.
Даже если наблюдать процес копирования, достаточно отвернуться на пару секунд и уже нельзя с какой либо точностью сказать кто оригинал.

[Клейн_renamed_1028516_09042021]

Сообщение от Edwin Ahe:

Т.е. не определяемо.
Даже если наблюдать процес копирования, достаточно отвернуться на пару секунд и уже нельзя с какой либо точностью сказать кто оригинал.

Суперпозиция
Или возьми кота шрёдингера.

Добавлено через 2 минуты

Сообщение от mindw0rk:

1. То, что второй будет копией, доказывать не нужно, это и так ясно.
Опровергает эту фразу?
2. Но ты пытаешься доказать, что они будут разными, игнорируя тот факт, что у обоих идентичное атомарное строение.

Просто потому, что это с натяжкой применимо к неживому объекту.
Тут мы имеем дело с двумя существами с мыслительными процессами, как ты сказал. Сознание, по твоему, это мыслительные процессы. А именно сознание предопределяет нас как индивида. Два мыслительных процесса = два сознания = два индивида = два человека

[Edwin Ahe]

Сообщение от Клейн:

Суперпозиция
Или возьми кота шрёдингера.

Зачем уходить в квантовую механику, которая кстати не применяется к крупным объектам, если все можно описать без нее? И да, суперпозиция не работает при наблюдателе.

Представь биллиардный шар. Представь, что ты сделал копию этого шара (вплоть до расположения отдельных атомов). Оба шарa положили в коробку и встряхнули.
Определить какой из шаров является оригиналом невозможно.

[Клейн_renamed_1028516_09042021]

Сообщение от Edwin Ahe:

Зачем уходить в квантовую механику

Суперпозиция используется не только в квантовой механике

Сообщение от Edwin Ahe:

Определить какой из шаров является оригиналом невозможно.

Если нет метода определения. Ах да, нельзя определить лишь субъективно для наблюдателя. Но объективная истина, от этого, не изменится. Привет от кота шрёдингера

[Edwin Ahe]

Сообщение от Клейн:

Если нет метода определения. Ах да, нельзя определить лишь субъективно для наблюдателя. Но объективная истина, от этого, не изменится. Привет от кота шрёдингера

Состояние котa Шредингера можно очень просто определить, достаточно открыть коробку и посмотреть.
Объективная истина в том, что определение оригинала и копии невозможно.

[Клейн_renamed_1028516_09042021]

Сообщение от Edwin Ahe:

Объективная истина в том, что определение оригинала и копии невозможно.

Открой коробку и узнаешь
Другой вопрос, что необходима соответствующая открывашка, вот и всё.
И это не объективная истина, а субъективное наблюдение.

[Edwin Ahe]

Сообщение от Клейн:

Открой коробку и узнаешь
Другой вопрос, что необходима соответствующая открывашка, вот и всё.
И это не объективная истина, а субъективное наблюдение.

Определить какой из двух, совершенно одинаковых предметов, является копией другого невозможно. Т.к. они пройдут все возможныe тесты с одинаковыми результатами. Для определения какой из объектов копия, у копии должны быть какие-то отличия от оригинала, иначе они неразличимы.

[Клейн_renamed_1028516_09042021]

Сообщение от Edwin Ahe:

Определить какой из двух, совершенно одинаковых предметов, является копией другого невозможно. Т.к. они пройдут все возможныe тесты с одинаковыми результатами. Для определения какой из объектов копия, у копии должны быть какие-то отличия от оригинала, иначе они неразличимы.

Если научились создавать на 146% идентичные предметы, то научатся и открывашки делать, не? Точнее даже наоборот, сначала появятся измерительные приборы, а уж потом 146% идентичные копии

При этом всё равно, даже если наблюдатель не определит кто из них оригинал, а кто копия, то ничего не изменится в плане объективной истины: всегда будет копия и оригинал.

[Edwin Ahe]

Сообщение от Клейн:

При этом всё равно, даже если наблюдатель не определит кто из них оригинал, а кто копия, то ничего не изменится в плане объективной истины: всегда будет копия и оригинал.

Без возможности определить, какой из предметов оригинал, этa "истина" нe имеет значения.

[Клейн_renamed_1028516_09042021]

Сообщение от Edwin Ahe:

Без возможности определить, какой из предметов оригинал, этa "истина" нe имеет значения.

[Kanut79_renamed_559039_17102020]

Сообщение от Клейн:

При этом всё равно, даже если наблюдатель не определит кто из них оригинал, а кто копия, то ничего не изменится в плане объективной истины: всегда будет копия и оригинал.

Что такое истина? Как определить что истина, а что нет? В данном контексте твоя "истина" это опять из области мистики.

Добавлено через 5 минут

Сообщение от Клейн:

Это как раз то что отличает точные науки от мистики и философии

[Клейн_renamed_1028516_09042021]

Эрвин сейчас перевернулся в гробу

[Kanut79_renamed_559039_17102020]

Сообщение от Клейн:

Эрвин сейчас перевернулся в гробу

Шрёдингер никогда не оперировал понятием "истина" так, как это пытаешься сделать ты в этом топике. Так что не надо тут пытаться прикрыть свой слив его именем

[Клейн_renamed_1028516_09042021]

Сообщение от Kanut79:

Шрёдингер никогда не оперировал понятием "истина" так, как это пытаешься сделать ты в этом топике. Так что не надо тут пытаться прикрыть свой слив его именем

По моему у тебя слив, потому что нельзя оперировать истиной чем-то эфемерным, например существование Бога или души, ибо нельзя ни доказать их существования, ни опровергнуть (как минимум, на нынешнем этапе развития науки и техники)
А вот когда есть два вполне реальных, осязаемых и измеряемых предмета, то в их положении всегда есть истина
Причём, замечу, один из них создан искусственно в определенной точке в пространстве, в определённой точке в плоскости времени, а это означает, что его создание было зафиксировано и задокументировано. Превед, суперпозиция
Нет, правда, дядя Эрвин точно в гробу перевернулся и не раз. А все психологи ноют крокодильими слёзами от утверждения, что шизофрения это, типо, фича

[Бешеный Пингвин]

Сообщение от mindw0rk:

ученые до сих пор не изучили и десятой части того, как работает наш мозг

Чо?

Добавлено через 2 минуты

Сообщение от Клейн:

А все психологи ноют крокодильими слёзами от утверждения, что шизофрения это, типо, фича

Ты удивишься, но погугли на слова "шизоид", "эпилептоид", "истероид"...

[Mifun]

Сообщение от Клейн:

Да, он имеет мою память, мою ДНК, мои психо-данные, но это другой человек.

В том и смысл, что создав свою копию - человек не продолжит свою жизнь. Просто появится похожий человек, но другой.

Ты и есть память, ДНК и всё остальное, поэтому если сделана полная копия тебя, это ты и есть, ещё один.

Жизнь и личность это не одно и тоже. Твоя личность, возможность к рефлексии, осознание "Я это Я" существует только в прошлом, нет никакой мистической связи, которая связывает твоё "Я" с твоим телом в перспективе. Совершенно не важно что произойдёт с тобой в будущем, к осознанию "Я" это отношения не имеет. Ты являешься личностью, осознаёшь себя как себя только в момент, когда думаешь об этом. И это не более чем обычное умозаключение, а не какой-то естественный процесс в организме.

Именно поэтому я тебе бесконечно привожу пример того, что если клонирование провести тайно, а оригиналу сообщить что он клон - оригинал не поймёт, что он оригинал и будет уверен, что прожил не 30 лет на Земле, а пару дней. Т.е. никакой мистической связи его разума и его тела у него и в помине нету.

Человек жестоко обманывает себя, считая что на следующий день он просыпается тем же самым человеком, которым он заснул. Нет никакой мистической связи, которая бы соединяла тебя на момент 10 минут назад и тебя на момент через 10 минут. Единственная связь которая за этот период будет существовать - это то, что события за эти 20 минут могут отложиться в твоей голове и ты будешь их помнить, они станут частью твоей "личности", твоего "Я". Кроме этого больше ничего нет.

Сообщение от Клейн:

А если в человеке сразу две личности, у которой своя память? Это два разных человека? Современная наука и медицина трактует, что нет - это один и тот-же человек, у которого просто проблемы с головой.
Этот метод сравнения называется обратная логика.

Доказанных случаев раздвоения личности, насколько я знаю, нет. Есть синдромы, при которых человек полностью теряет память и начинает новую жизнь в новом месте - да, это получается совершенно другой человек, который себя совершенно по иному ведёт и может заниматься вещами, которые бы привели в ужас "оригинального" человека.

Сообщение от Клейн:

Причём, замечу, один из них создан искусственно в определенной точке в пространстве, в определённой точке в плоскости времени, а это означает, что его создание было зафиксировано и задокументировано. Превед, суперпозиция

Причём тут суперпозиция? Ты понимаешь, что это слово означает?

[Kanut79_renamed_559039_17102020]

Сообщение от Клейн:

А вот когда есть два вполне реальных, осязаемых и измеряемых предмета, то в их положении всегда есть истина

Истина в науке, это то что ты можешь измерить или доказать. А "всезнающее и всевидящее око" это мистика.

Сообщение от Клейн:

Причём, замечу, один из них создан искусственно в определенной точке в пространстве, в определённой точке в плоскости времени, а это означает, что его создание было зафиксировано и задокументировано.

Кем зафиксировано и задокументировано? И что значит "искусственно" для того кто это зафиксировал и задокументировал?
И опять же вернемся к моему вопросу на который ты так и не ответил: ты "нынешний" отличаешься от тебя миллисекунду назад на атомарном уровне. Это два разных "сознания" или одно и то же?

Сообщение от Клейн:

Нет, правда, дядя Эрвин точно в гробу перевернулся и не раз.

Это то однозначно если посмотреть как часто ты его вспоминаешь не по делу

[Flec_renamed_652636_07052020]

Сообщение от поп Гапон:

Цитата:

Но вот зачем тогда личность, если оригинал не имеет ценности?

Хватит уже этой ереси. Личность - это просто осознание своего я и социализация в детском возрасте. Не больше и не меньше.

Ну почему же ересь? Смотри какая ляпота! 

Повторяю для тугих: Насрать на какие составляющие вы раскладываете человека.
Где та грань, которая отделяет вас от обезьянки?
Отделяет ведь?

На сколько вы готовы заменить себя копией? Прямо сейчас.

Сообщение от mindw0rk:

Если же клона создали в настоящем - это нормальное течение времени, и наличие двух одинаковых людей не вызовет никакого парадокса. Будут жить как обычные близнецы

Сообщение от mindw0rk:

Цитата:

Exactly! по этой причине всегда есть оригинал и копия, потому что они разнесены в пространстве-времени

Что ты несешь? С какого переляку они разнесены в пространстве и времени?
Их можно называть оригиналом и копией, но нельзя называть разными, так как они будут идентичны до последнего атома. ЕДИНСТВЕННОЕ что отличает любые объекты во вселенной - их атомарное строение.

Ну ведь почти! Почти же! До него почти дошло!

UPD:
Упрощаем задачу:
Раз вам так нравятся клоны, то:
1) Оригинал не помер.
2) Клонирование происходило в одной комнате у вас на глазах.
3) Копии полностью идентичны. (вплоть до тех японских тамтамов и кураких...)
4) За "сознание" берем теорию Мифуна с прошлым, т.к. с ней согласилось большинство в топике.

Задача:
Определите на какой минуте до вас дойдет, что это таки два разных человека.

UPD2:
И обратно усложняем:
1) Оригинал с двойным набором днк.

[Kanut79_renamed_559039_17102020]

Сообщение от Flec:

Упрощаем задачу:
Раз вам так нравятся клоны, то:

Ну так давай еще проще, без клонов: в момент времени t у тебя человек находится в точке x1y1z1 и состоит из набора атомов a1b1c1d1. В момент времени t+1 он уже находится в точке x2z2y2 и состоит из набора атомов a2b2c2b2. Это один и тот же человек или два разных?

[Бешеный Пингвин]

Сообщение от Flec:

Определите на какой минуте до вас дойдет, что это таки два разных человека.

1 + 1 = 2

Но вопрос не в этом. Сможет ли кто-то, кроме знавшего заранее, определить кто клон, а кто оригинал? Даже через какое-то время.

На тему атомов - забавный факт. Представьте себе, что с момента рождения в вас несколько раз полностью сменились абсолютно все атомы, из которых вы состояли.

[Edwin Ahe]

Сообщение от Бешеный Пингвин:

Но вопрос не в этом. Сможет ли кто-то, кроме знавшего заранее, определить кто клон, а кто оригинал? Даже через какое-то время.

Даже знавший заранее, если отвернется на пару секунд, не сможет с какой либо точностью определить.

[Kanut79_renamed_559039_17102020]

Сообщение от Flec:

Определите на какой минуте до вас дойдет, что это таки два разных человека.

Пока эти две "версии" абсолютно одинаково мыслят(имеют одинаковый разум/сознание/личность, называй это как хочешь) это один человек в двух экземплярах. Как только в этом появляется разница, то это уже два разных человека. Причем именно два разных человека без всяких "копий/оригиналов".

[Клейн_renamed_1028516_09042021]

Ваши влажные фантазии уже не смешно даже читать.
Проедусь очень краткой.

Сообщение от Mifun:

Ты и есть память, ДНК и всё остальное, поэтому если сделана полная копия тебя, это ты и есть, ещё один.

Напомни, ты говорил, что сознание - это лишь мозговая активность? При создании копии сколько мозгов будет? Правильно, два на каждое тело. То-есть две мозговые активности. Что тогда получается?
2 мозговые активности => 2 сознания => 2 индивида => 2 человека. Всё, баста. И никак иначе. Замечу, по твоим же словам

Сообщение от Kanut79:

Пока эти две "версии" абсолютно одинаково мыслят(имеют одинаковый разум/сознание/личность, называй это как хочешь) это один человек в двух экземплярах. Как только в этом появляется разница, то это уже два разных человека. Причем именно два разных человека без всяких "копий/оригиналов".

Тебе тоже:

Цитата:

2 мозговые активности => 2 сознания => 2 индивида => 2 человека. Всё, баста. И никак иначе. Замечу, по твоим же словам

Попробуйте опровергнуть, любители псевдо-науки