Церковь опять зажигает. - Page 74

Dragur · 23.05.2010, 12:36 **#1826** **#1826**

Abagun задарю свои учебники по биологии. Там доходчиво объясняется.

Бешеный Пингвин · 23.05.2010, 12:47 **#1827** **#1827**

Originally Posted by Orsus:

а помеси любой породы собаки бесполдными не будут.

Я не зря упомянул пол, когда говорил о тигре с львицей. Лигры (лев + тигрица), в отличие от тайгонов (тигр + львица), не бесплодны. При этом в том, что лев и тигр - разные виды, сомнения не вызывает.

В то же время, несмотря на физиологическую плодородность, собаки с параличом задних ног самостоятельно размножаться не могут. На мой взгляд, это уже определенная граница если не вида, то около того. Искусственные способы не в счет, иначе можно докатиться до того, что помидор и скорпион - это один и тот же вид, так как гены скорпионов в помидоры внедряли.

Мне кажется, что одной из границ между разными видами можно считать неспособность произвести жизнеспособное фертильное потомство. И вот сенбернары с датскими догами под это попадают. И, как мне кажется, фенотипические отличия сенбернара от датского дога гораздо более сильные, чем между львом и тигром.

DiSp · 23.05.2010, 12:48 **#1828** **#1828**

Originally Posted by Orsus:

тут можно поспорить. увеличение роста человека связано не с какими-то преимуществами высоких людей, а с улучшением качества жизни всего человечества - роды стали проходить в санитарных условиях, питание стало достаточным и разнообразным, появилась какая-никакая гигиена, медицина, человеку приходится меньше трудиться в экстремальных условиях, и т.д.
иными словами, генотип в сторону увеличения роста меняться и не думал. модификационная изменчивость да и только.

Кстати, тут недавно Полосочки выкладывал ссылку http://tttkkk.livejournal.com/176574.html

Orsus_renamed_590769_30102019 · 23.05.2010, 12:57 **#1829** **#1829**

Originally Posted by Бешеный Пингвин:

Мне кажется, что одной из границ между разными видами можно считать неспособность произвести жизнеспособное фертильное потомство.

часть потомства все равно жизнеспособна => способны
и, тем более, критериев вида великое множество: биохимический, физиологический, географический, поведенческий, генетический, и куча других. по одному лишь критерию виды разделять нельзя. как минимум - по большинству.

Originally Posted by Бешеный Пингвин:

И, как мне кажется, фенотипические отличия сенбернара от датского дога гораздо более сильные, чем между львом и тигром.

у этих собак, в отличии от тигров и львов, одинаковый ареал обитания, схожие биохимические процессы и физиология, схожее брачное поведение, одинаковое количество хромосом.
одни морфологические отличия здесь погоды не делают, создают обманчивое впечатление разве что.

DiSp · 23.05.2010, 13:02 **#1830** **#1830**

Чихуахуа и датский дог не смогут дать потомство.
Не, ну а как?!

Бешеный Пингвин · 23.05.2010, 13:05 **#1831** **#1831**

Originally Posted by Orsus:

тут можно поспорить. увеличение роста человека связано не с какими-то преимуществами высоких людей, а с улучшением качества жизни всего человечества - роды стали проходить в санитарных условиях, питание стало достаточным и разнообразным, появилась какая-никакая гигиена, медицина, человеку приходится меньше трудиться в экстремальных условиях, и т.д.
иными словами, генотип в сторону увеличения роста меняться и не думал. модификационная изменчивость да и только.

Да, это частично объясняет. Тем не менее, существовали и вполне обеспеченные классы в раннее время, у которых и роды более или менее в санитарных условиях происходили, и еда была достаточной и разнообразной, однако, скажем, в Средние Века люди были низкорослые.

Средний рост в россии с XVII по XIX век рос, хотя жизнь подавляющего большинства населения - крестьян - почти не менялась.

В IX веке в Северной Европе средний рост людей был сопоставим с современным, хотя говорить о разнообразии питания и санитарии вообще не приходится. В Древней Греции и, скажем, Египте рост был сопоставим с современным.

По-моему, все же проявляется какой-то генетический фактор. Я могу ошибаться, конечно.

Orsus_renamed_590769_30102019 · 23.05.2010, 13:06 **#1832** **#1832**

Originally Posted by DiSp:

Чихуахуа и датский дог не смогут дать потомство.
Не, ну а как?!

принципиально - могут. и даже приставать друг с другу будут, и если изловчатся то у них даже получится.

Бешеный Пингвин · 23.05.2010, 13:07 **#1833** **#1833**

Originally Posted by DiSp:

Чихуахуа и датский дог не смогут дать потомство.
Не, ну а как?!

Думаю, чихуахуа в лучшем случае порвется. В худшем - взорвется.

Orsus_renamed_590769_30102019 · 23.05.2010, 13:09 **#1834** **#1834**

Originally Posted by Бешеный Пингвин:

По-моему, все же проявляется какой-то генетический фактор

я не вижу, как он может проявиться. если бегло взглянуть, то количество детей как у высоких людей, так и у низких, практически одинаково. а чтобы эволюция прошла так быстро и разительно нужно чтобы низкие люди вообще практически не размножались.

Бешеный Пингвин · 23.05.2010, 13:48 **#1835** **#1835**

Originally Posted by Orsus:

я не вижу, как он может проявиться. если бегло взглянуть, то количество детей как у высоких людей, так и у низких, практически одинаково. а чтобы эволюция прошла так быстро и разительно нужно чтобы низкие люди вообще практически не размножались.

Кажется, насчет детей ты что-то не то сказал. Вопрос в том, что низкорослому мужчине в наше время при прочих равных сложнее найти пару и, как следствие, передать свои гены потомству. А количество детей в семье высоких и низкорослых людей в самом деле может быть одинаковым.

Orsus_renamed_590769_30102019 · 23.05.2010, 13:50 **#1836** **#1836**

Originally Posted by Бешеный Пингвин:

Кажется, насчет детей ты что-то не то сказал. Вопрос в том, что низкорослому мужчине в наше время при прочих равных сложнее найти пару и, как следствие, передать свои гены потомству.

ничуть не сложнее, чем двухметровой шпале.
сложно не настолько, чтобы стать невозможным, короче говоря.

Dragur · 23.05.2010, 14:11 **#1837** **#1837**

А тут уже надо проводить стат исследования и т.д. Не все могут стать призедентами, что бы при своём низком росте иметь потомство, и вообще кого-то иметь. Понятное дело, что у 210 ростом может и не больше шанса заполучить красотку, но у человека ростом 180 больше шансов чем у человека с ростом 160.

DiSp · 23.05.2010, 14:17 **#1838** **#1838**

Originally Posted by Dragur:

А тут уже надо проводить стат исследования и т.д. Не все могут стать призедентами, что бы при своём низком росте иметь потомство, и вообще кого-то иметь. Понятное дело, что у 210 ростом может и не больше шанса заполучить красотку, но у человека ростом 180 больше шансов чем у человека с ростом 160.

Хз, хз. Заходил недавно в один институт, примерно 8 из 10-и встреченных девушек-студенток мне и до плеча не доставали макушкой. А вы говорите акселерация.
Да и потом, низкорослые без проблем найдут себе пару среди таких же. Не понимаю, с чего бы взяться проблемам в создании потомства.

Бешеный Пингвин · 23.05.2010, 14:20 **#1839** **#1839**

Originally Posted by Orsus:

ничуть не сложнее, чем двухметровой шпале.
сложно не настолько, чтобы стать невозможным, короче говоря.

Я не говорю, что невозможно, я говорю о том, что следствием будет понижение генетически низкорослых людей в количестве вплоть до вымирания. Это не мгновенно происходит.

Например почти наверняка у павлинов когда-то длина хвоста была гораздо меньше, чем сейчас, и павлин с более коротким хвостом имел определенные сложности с поиском пары. Это было не невозможно, но сейчас количество короткохвостых павлинов, думаю, в лучшем случае ничтожно. Как-то так.

DiSp · 23.05.2010, 14:25 **#1840** **#1840**

Originally Posted by Бешеный Пингвин:

Я не говорю, что невозможно, я говорю о том, что следствием будет понижение генетически низкорослых людей в количестве вплоть до вымирания. Это не мгновенно происходит.

На чём основано твоё утверждение?

Hakep · 23.05.2010, 14:35 **#1841** **#1841**

Пингвин, ты немного не прав, сравнивать дикую природу и человеческое общество в этом вопросе некорректно
даже если у человека рост 150, никто не мешает ему добиться успеха в жизни и заработать много денег (для этого ничего кроме мозга не надо) и после этого он без проблем найдёт себе жену
любовь может и сложно будет найти, но не жену

Бешеный Пингвин · 23.05.2010, 14:38 **#1842** **#1842**

Originally Posted by DiSp:

На чём основано твоё утверждение?

См. пример про павлинов.

Можно попробовать построить модель, в принципе.

А, да, еще принцип самоиндукции сыграет роль - женщины будут иметь еще стимул завести потомство от рослого мужчины просто потому, что у ее рослых детей будет больше шансов завести потомство.

Количество рослых мужчин будет увеличиваться, количество мелких падать (если не придумают общедоступный и дешевый способ увеличения роста). В какой-то момент у мелкого меньшинства с высокой вероятностью не найдется пары. Разве что найдется династия достаточно богатых карликов, но и они не застрахованы от получения только женского потомства, которое предпочтет рослых мужчин.

Примерно так. Если, конечно, не произойдет никаких изменений условий, в которых карлики окажутся более предпочтительны (например, жрут меньше).

Добавлено через 2 минуты

Originally Posted by Hakep:

Пингвин, ты немного не прав, сравнивать дикую природу и человеческое общество в этом вопросе некорректно
даже если у человека рост 150, никто не мешает ему добиться успеха в жизни и заработать много денег (для этого ничего кроме мозга не надо) и после этого он без проблем найдёт себе жену
любовь может и сложно будет найти, но не жену

Я с этим не спорю. Только заработает много денег меньшинство из карликов, остальным придется держать на равных конкуренцию с рослыми. И количество карликового потомства в человеческой популяции все равно будет падать.

Единицы, так или иначе добившиеся репродуктивного успеха, роли большой не сыграют.

Dragur · 23.05.2010, 14:45 **#1843** **#1843**

Originally Posted by DiSp:

Хз, хз. Заходил недавно в один институт, примерно 8 из 10-и встреченных девушек-студенток мне и до плеча не доставали макушкой. А вы говорите акселерация.
Да и потом, низкорослые без проблем найдут себе пару среди таких же. Не понимаю, с чего бы взяться проблемам в создании потомства.

Ну это мужчине не рослому придёться искать потомство среди не высоких девушек. А вот у девушек есть каблуки

DiSp · 23.05.2010, 14:48 **#1844** **#1844**

Originally Posted by Бешеный Пингвин:

См. пример про павлинов.

Можно попробовать построить модель, в принципе.

Я думаю, рост не является значимым факторов в такого рода делах в современном мире.
Хотя, низкий рост может служить стимулом поднять самооценку за счёт успешности в бизнесе, например. Следует ли считать в таком случае, что низкий рост является преградой или, наоборот, косвенным толчком к появлению успешного семьянина?

Originally Posted by Бешеный Пингвин:

А, да, еще принцип самоиндукции сыграет роль - женщины будут иметь еще стимул завести потомство от рослого мужчины просто потому, что у ее рослых детей будет больше шансов завести потомство.

Разве что, если ты их в этом убедишь.

Originally Posted by Бешеный Пингвин:

Я с этим не спорю. Только заработает много денег меньшинство из карликов, остальным придется держать на равных конкуренцию с рослыми. И количество карликового потомства в человеческой популяции все равно будет падать.

Единицы, так или иначе добившиеся репродуктивного успеха, роли большой не сыграют.

Я так понимаю, речь всё-таки шла не о карликах и лилипутах. То есть не о явно выраженной патологии.

Добавлено через 2 минуты

Originally Posted by Dragur:

Ну это мужчине не рослому придёться искать потомство среди не высоких девушек. А вот у девушек есть каблуки

Каблуки как фактор эволюции.

Сагарис · 23.05.2010, 17:15 **#1845** **#1845**

Бешеный Пингвин · 23.05.2010, 17:30 **#1846** **#1846**

Originally Posted by DiSp:

Я думаю, рост не является значимым факторов в такого рода делах в современном мире.
Хотя, низкий рост может служить стимулом поднять самооценку за счёт успешности в бизнесе, например. Следует ли считать в таком случае, что низкий рост является преградой или, наоборот, косвенным толчком к появлению успешного семьянина?

Я имею в виду сексуальное восприятие. Безусловный инстинкт, который рано или поздно входит во взаимодействие с разумом.

Originally Posted by DiSp:

Разве что, если ты их в этом убедишь.

Это один из эволюционных механизмов. Одной из задач организмов в естественном отборе - обеспечить себя максимальным количеством потомков. Это не сознательный выбор, просто сложилось так, что выжили и размножились те организмы, которые действовали по такой стратегии. Их безусловные, то есть определенные генами, врожденные, инстинкты ориентированы в первую очередь на воспроизведение максимально фертильного потомства. Фертильного в широком смысле - это не только способность сперматозоидов достигнуть яйцеклетки, это еще и способность сунуть пенис в максимальное количество вагин. Поэтому гены, отвечающие за предпочтение определенному фенотипу у самок, например, высокому росту самцов, будут быстро распространяться в популяции, в то время как гены, отвечающие за предпочтение непопулярному фенотипу самцов, будут постепенно сходить на нет. В самом деле, самка, отдавшая предпочтение самцу с непопулярным фенотипом, может наплодить потомства не менее, чем любая другая. Но среди ее потомства будет много непопулярных, а, следовательно, имеющих меньшие шансы к размножению самцов, следовательно, у нее будет меньше внуков, как следствие, такой ген будет постепенно сходить на нет. Этот фенотип может не иметь уже практического значения (посмотри на павлиний хвост - он ограничивает птицу в движении, делая ее, например, более легкой добычей хищника), но такая инерция имеет место быть. Или вот, для выживания в текущей человеческой экосистеме большинство женщин считает мускулистых мужчин более привлекательными, хотя развитая мускулатура уже не имеет практического значения.

Это упрощенная картинка, разумеется. Все немного сложнее, но это простая демонстрация того, как формируются безусловные сексуальные инстинкты, идущие помимо разума. Я не спорю, разум способен справиться с этим. Просто он работает, как правило, на поздних стадиях знакомства, когда чаще всего отсеяны все неудовлетворяющие безусловный инстинкт кандидаты.

Originally Posted by DiSp:

Я так понимаю, речь всё-таки шла не о карликах и лилипутах. То есть не о явно выраженной патологии.

Я образно выразился. "Карлик" все же короче звучит, чем "низкорослый человек.

Добавлено через 4 минуты

Originally Posted by Сагарис:

- Слава христу-спасителю!
- Урааа!
- Слава молитве!
- Урааа!

DiSp · 23.05.2010, 17:41 **#1847** **#1847**

Originally Posted by Бешеный Пингвин:

Я имею в виду сексуальное восприятие. Безусловный инстинкт, который рано или поздно входит во взаимодействие с разумом.

В общем, мне всё это кажется неубедительным применительно к человеческому обществу.
В любом случае, есть значительная вероятность, что в обозримом будущем инструменты генной инженерии будут использоваться не только для улучшения сортов помидоров и клонирования овец.

Бешеный Пингвин · 23.05.2010, 18:07 **#1848** **#1848**

Originally Posted by DiSp:

В общем, мне всё это кажется неубедительным применительно к человеческому обществу.

Тем не менее, животные инстинкты в людях до сих пор сильны.

По крайней мере, разумных обоснований к некоторым сексуальным предпочтениям нет. Большие сиськи, например.

Originally Posted by DiSp:

В любом случае, есть значительная вероятность, что в обозримом будущем инструменты генной инженерии будут использоваться не только для улучшения сортов помидоров и клонирования овец.

У меня в этом нет ни малейшего сомнения.

DiSp · 23.05.2010, 18:15 **#1849** **#1849**

Originally Posted by Бешеный Пингвин:

По крайней мере, разумных обоснований к некоторым сексуальным предпочтениям нет. Большие сиськи, например.

Что значит большие? Нормальные.

Hakep · 23.05.2010, 18:37 **#1850** **#1850**

Originally Posted by Бешеный Пингвин:

Я с этим не спорю. Только заработает много денег меньшинство из карликов, остальным придется держать на равных конкуренцию с рослыми

среди моих друзей/знакомых более низкие добились больших успехов по жизни (в % соотношении), скорее всего потому, что были более деятельными и энергичными по жизни (рослые красавцы чаще всего оказывались дураками, потому что не привыкли добиваться всего сами)

Originally Posted by Бешеный Пингвин:

хотя развитая мускулатура уже не имеет практического значения

поспорил бы, гармонично развитое тело чаще всего свидетельствует об общем уровне здоровья мужчины

Originally Posted by Бешеный Пингвин:

По крайней мере, разумных обоснований к некоторым сексуальным предпочтениям нет. Большие сиськи, например

лично мне больше 3го размера не нравятся

23.05.2010, 12:36 #1826 #1826
Dragur Guest	Ответ: Церковь опять зажигает. Abagun задарю свои учебники по биологии. Там доходчиво объясняется.

23.05.2010, 13:02 #1830 #1830
DiSp	Ответ: Церковь опять зажигает. Чихуахуа и датский дог не смогут дать потомство. Не, ну а как?!

23.05.2010, 17:15 #1845 #1845
Сагарис Top orc 20,412 Всего лайков: 1,509 Join Date: 29.11.2004	Ответ: Церковь опять зажигает.

Posting Rules
You may not post new threads You may not post replies You may not post attachments You may not edit your posts BB code is On Smilies are On [IMG] code is On HTML code is Off Forum Rules