Авторизация / Register

[Abagur]

Quote: Originally Posted by DiSp

Originally Posted by DiSp:

Добавлено через 2 минуты

Причём, как угодно.

Дисп, ну опровергни это, подкинь ссылочек на эту тему, сходив по которым, заявления о прекращении эволюции становятся смешными, не жлобись. Или своими словами расскажи.
Я же говорю что гипотеза спорная. Я всегда готов принять иную точку зрения (я даже считал себя атеистом раньше).
Причём тут мне нужны объяснения в 2х областях:
1)Эволюция жизни на земле ( за исключением человека)
2)Эволюция человека.
Остановка или сильное замедление одного или второго - уже весьма интересна.
Эволюция - процесс требующий большого кол-ва материала, в процессе животные вымирают тысячами: был вид, отделился от него новый вид, но получился неудачным и весь передох. Так вот сейчас природа просто не может позволить себе такое расточительство, из-за человека у природы нет достаточного кол-ва материала, чтобы эволюционировать, не рискуя исчезнуть совсем.

[DiSp]

Quote: Originally Posted by Abagur

Originally Posted by Abagur:

Дисп, ну опровергни это, подкинь ссылочек на эту тему, сходив по которым, заявления о прекращении эволюции становятся смешными, не жлобись. Или своими словами расскажи.

Ты и вправду не понимаешь самой нелепости постановки вопроса в такой форме.
Эволюция - это процесс растянутый во времени на миллионы лет. Такие превращения как развитие из морских животных в сухопутных занимают сотни миллионов лет. Небольшие изменения можно наблюдать в довольно короткие промежутки времени. Вот тебе пример с бабочками: http://mylearn.ru/kurs/7/305
Я подозреваю, что если бы отдельные посетители форума, прежде чем выдвигать "убийственные" аргументы, закончили школу, то оные аргументы отпали бы сами собой.

Добавлено через 2 минуты

Quote: Originally Posted by Abagur

Originally Posted by Abagur:

2)Эволюция человека.

Ознакомься с основными движущими силами эволюции и подумай, работают ли они в человеческом обществе.

Добавлено через 52 секунды

Quote: Originally Posted by Abagur

Originally Posted by Abagur:

Так вот сейчас природа просто не может позволить себе такое расточительство, из-за человека у природы нет достаточного кол-ва материала, чтобы эволюционировать, не рискуя исчезнуть совсем.

Это вообще метафизика какая-то.

[Abagur]

еслибы некоторые посетители, понимали разницу между эволюцией и адаптацией и случайной мутацией, и имели представление о том, что такое вид, я был бы рад ибо получил бы менее дурацкий ответ на свой вопрос.
Более того, в приведённом тобой примере, если ты не понял, речь идёт о том, что белых бабочек жрут, а чёрных - нет - естественно их станет больше, это никак не имеет отношения к измерениям вида.

А вот то что какие-ить тигры, которых осталось 5 штук эволюционировать не могут - очевидно. И если даже мне убедительно объяснят, почему эволюция как шла так и идёт, то бесспорным останется тот факт, что человек оказывает на неё очень сильное, не естественное так сказать, давление, ибо человек является частью природы лишь отчасти. Той эволюции, которая создала человека, сейчас нету

Добавлено через 56 секунд

Quote: Originally Posted by DiSp

Originally Posted by DiSp:

Ознакомься с основными движущими силами эволюции и подумай, работают ли они в человеческом обществе.

не знаю, не знаю
http://news.mail.ru/society/2073969/

[DiSp]

Quote: Originally Posted by Abagur

Originally Posted by Abagur:

еслибы некоторые посетители, понимали разницу между эволюцией и адаптацией и случайной мутацией, и имели представление о том, что такое вид, я был бы рад ибо получил бы менее дурацкий ответ на свой вопрос.
Более того, в приведённом тобой примере, если ты не понял, речь идёт о том, что белых бабочек жрут, а чёрных - нет - естественно их станет больше, это никак не имеет отношения к измерениям вида.

Это ппц, товарищи.

[DiSp]

Возвращаясь к Белгороду. Стали доступны секретные планы проникновения РПЦ кое-какие документы.
http://www.rodniki.bel.ru/d_load/Duhovn_bezopasn.zip
В общем, не хухры-мухры, а целая кампания с пропагандой, инквизицией и заделами на долгое будущее.
Пункт 2.5 это вообще шедевр: "Не допускать в образовательных, культурных и других подведомственных учреждениях городов и районов области празднование Дня святого Валентина и Хеллоуина. Провести разъяснительную работу в СМИ области об особенностях данных праздников, противоречащих традиционной русской культуре."
Надо сказать, Белгородская область, похоже, выбрана РПЦ для проведения экспериментов. Достаточно вспомнить, например, введение в школах уроков православия. Благо, в местном правительстве они имеют надёжную поддержку.

[Abagur]

Quote: Originally Posted by DiSp

Originally Posted by DiSp:

Это ппц, товарищи.

Дисп, не веди себя как злобный мальчик, я ещё раз повторяю, про эволюцию я мало чего знаю, и у меня нету как таковой точки зрения, и вполне допускаю что я не прав в чём-то.
Я выдвинул гипотезу, по которой, природа сейчас загнана в такие узкие рамки что эволюционировать просто не в состоянии. Или, по крайней мере, та система, которая привела к появлению человека - более не существует, она разрушена человеком.
Так же я привёл статью, в которой на простом языке объясняется почему человек не эволюционирует сам.
Я не принимаю ни то ни другое, как атеист принимает на веру его (бога) отсутствие, более того я даже не могу назвать себя сторонником ни гипотезы, ни статейки, меня мало интересует эта тема, и я чё-то слышал, чё-то подумал и ладно, если ты возьмёшь на себя труд меня разубедить я буду только рад. К сожалению, ты не являешься для меня столь большим авторитетом, чтобы я поверил в неправильность гипотезы только от того что ты над ней посмеёшься.

Я могу переформулировать эту гипотезу из лулза вот во что: основным фактором эволюции стал человек. Чтобы тебе было понятней что надо опровергать. Если рассматривать эволюцию, как основной фактор усложнения устройства мира, то в наши дни роль этого усложнителя принял на себя человек. И не надо это вопспринимать как эвосрач -)

Существовала система, которая породила человека, с его разумом, и возможностью к прогрессу. Такой системой, которая из простейших элементов породила нечто способное самоидентифицироваться, мыслить, самостоятельно прогрессировать - можно только восторгаться, случайно или нет, но это в любом случае в высшей степени удивительно, но создание этой удивительной системой человека - было равносильна самоубийству, вот что интересно.

[DiSp]

Quote: Originally Posted by Abagur

Originally Posted by Abagur:

Дисп, не веди себя как злобный мальчик, я ещё раз повторяю, про эволюцию я мало чего знаю, и у меня нету как таковой точки зрения, и вполне допускаю что я не прав в чём-то.

Откуда вы такие берётесь, и что вас тянет так в "Задушевные"? Какого хрена лезть со своими гипотезами, если школьная программа не по зубам? И какого вы ещё приёма тут ждёте?
Сколько раз зарекался, что писать тут буду только по теме, но вот опять сорвался.

[Abagur]

понятно

Абагур, я тебе ещё на предыдущей странице сказал про эволюцию: её процессы растянуты на миллионы лет и за человеческую жизнь ты ничего не увидишь
а теперь, что такое эволюция? это случайные мутации у отдельных особей, если эти мутации оказались полезными, то у особи повышаются шансы к выживанию и она даёт потомство, популяция постепенно разрастается и через некоторое время этот признак закрепляется во всём виде
если какая-нибудь букашка в районе Амазонке мутирует, то ты об этом не узнаешь никогда, только через десятки лет это новое свойство более-менее распространится в том районе и всё
на Земле чёртова уйма видов и люди не способны заметить все эти мелкие мутации у них всех

поэтому говорить, что эволюция остановилась - это полный дибилизм, потому что за счёт повышения радиоактивного фона на Земле количество мутаций возрастает

[borz]

когда вы подытожите разговор? читать это пустословие надоело.

[Abagur]

Ну если думаешь что открыл мне что-то новое, то ошибаешься, но спасибо за попытку
Дело то в том, что с самого зарождения жизни и до момента появления человека, эта эволюция происходила в системе, на которую человеческий разум не оказывал влияния, и именно при отсутствии этого влияния, система породила человека. Сейчас же эта система претерпела принципиальные изменения, сравнивать эволюцию сейчас и эволюцию до человека, это как сравнивать муку и тесто. Можно ведь сказать, что муки не стало когда из неё сделали пирожок? Поэтому заявление о прекращении эволюции - не такое глупое, как может показаться на первый взгляд ограниченным людям.

пс: конечно, каждый новый вид оказывал влияние на систему, в которой протекала эволюция, но по сравнению с человеком, принципиально изменившим эту систему, влияние оказываемые до этого - можно отнести к пренебрежительной погрешности.

[DarthWeNTuS]

Весь этот спор со стороны выглядит смешно.

Атеисты - больше похоже на "кухарок", дорвавшихся до интернетов. Ибо нехрена не смыслят, но мнение имеют.
Верующие - знают слишком мало о своей вере, поэтому не могут дать достойный отпор деревенщине

Quote: Originally Posted by DarthWeNTuS

Originally Posted by DarthWeNTuS:

Весь этот спор со стороны выглядит смешно.

Атеисты - больше похоже на "кухарок", дорвавшихся до интернетов. Ибо нехрена не смыслят, но мнение имеют.
Верующие - знают слишком мало о своей вере, поэтому не могут дать достойный отпор деревенщине

Твоей маме не хватало видимо йода во время беременности, да и не только.

[Abagur]

Сомневаюсь что дисп свободно читает на языке английском, однако вот:
http://www.guardian.co.uk/science/20...etics.research
http://www.timesonline.co.uk/tol/new...cle4894696.ece
http://en.wikipedia.org/wiki/Steve_J...28biologist%29

Quote: Originally Posted by Abagur

Originally Posted by Abagur:

Ну если думаешь что открыл мне что-то новое, то ошибаешься, но спасибо за попытку
Дело то в том, что с самого зарождения жизни и до момента появления человека, эта эволюция происходила в системе, на которую человеческий разум не оказывал влияния, и именно при отсутствии этого влияния, система породила человека. Сейчас же эта система претерпела принципиальные изменения, сравнивать эволюцию сейчас и эволюцию до человека, это как сравнивать муку и тесто. Можно ведь сказать, что муки не стало когда из неё сделали пирожок? Поэтому заявление о прекращении эволюции - не такое глупое, как может показаться на первый взгляд ограниченным людям.

обкурыш, ты совсем сдвинулся? а ну, выдай тут, какие факторы влияют на эволюцию в твоей "системе"?

Quote: Originally Posted by DarthWeNTuS

Originally Posted by DarthWeNTuS:

Весь этот спор со стороны выглядит смешно.
Атеисты - больше похоже на "кухарок", дорвавшихся до интернетов. Ибо нехрена не смыслят, но мнение имеют.
Верующие - знают слишком мало о своей вере, поэтому не могут дать достойный отпор деревенщине

зато ты сколько всего знаешь подключайся, давно не смеялись с твоих высеров

Quote: Originally Posted by b0rz

Originally Posted by b0rz:

когда вы подытожите разговор? читать это пустословие надоело.

не читай

[Abagur]

отвечу на твой, Накер, как обычно глупый вопрос (вопрос не твой, но на то что ты написал ответить невозможно ввиду отсутствия у меня системы эволюции, поэтому я ответил на вопрос, который мог бы у тебя, будь ты чуточку умнее), в качестве оплаты за твою попытку открыть мне глаза на эволюцию:

Человек оказывает огромное влияние на природу. И мало того, природа этого влияния, носит не инстинктивный характер, как у животных, а разумный. Могу пояснить второе предложение - природа создала козу, и дала ей набор инструкций, и коза живёт исходя из этих инструкций, каждое её действие продиктовано каким-то инстинктом, козы живут по программе заложенной природой и программа эта не меняется, коза 5000 лет назад живёт абсолютно также, как и сейчас. Человек лишён инструкций, он постоянно куда-то движется, меняет свою жизнь. Человек отличается от козы намного больше, чем коза от инфузории, он принципиально отличается от всего что было до него. Человек оказывает огромное влияние на природу, повторюсь, в свете вышесказанного это должно зазвучать по-новому.

Теперь тебе должно быть понятно, почему система, в которой развивается жизнь и происходит эволюция, принципиально изменилась с появлением человека.

[DarthWeNTuS]

Quote: Originally Posted by Hakep

Originally Posted by Hakep:

обкурыш, ты совсем сдвинулся? а ну, выдай тут, какие факторы влияют на эволюцию в твоей "системе"?


зато ты сколько всего знаешь подключайся, давно не смеялись с твоих высеров

не читай

В отличие от местных, мне нет смысла распинатся перед вами. Чтобы принять правду, для таких как вы, нужен человек, авторитетный для вас. Уж им я точно не являюсь.

Вы из любого сделаете мизантропа.

[Бешеный Пингвин]

Вантус из разряда людей "услужливый дурак опаснее врага".

Абажур, ты просто не понимаешь, как работает эволюция. Дисп много расписал, попробуй уяснить хотя бы то, что процесс эволюции происходит, во-первых, дольше течения не то, что человеческой жизни, а жизни государства. Во-вторых, должна быть причина изменений. Например, ледниковый период. Но вот беда - человечество вполне способно справиться с климатическими изменениями и обострениями нынешнего ледникового периода без изменений фенотипа. А вот внутривидовая конкуренция - это уже серьезно. О так называемой акселерации слышал?

Вид - это репродуктивный изолянт в том или ином смысле. Например, есть породы собак, выведенные человеком, которые неспособны дать жизнеспособное потомство.

[Abagur]

Я прекрасно понимаю, что для появления нового вида в процессе эволюции должно уйти очень-очень много времени. Акселерация - 1) не эволюция 2) результат жизнедеятельности человека.
Если тебе непременно надо со мной не согласиться, то делать это надо пытаясь опровергнуть следующее :система, в которой развивается жизнь и происходит эволюция, принципиально изменилась с появлением человека, системы которая эволюционным путём породила человека более не существует.
Сразу хочу сказать, что вторую часть утверждения можно назвать ерундой, ввиду того, что с тем же успехом можно заявить, что система породившая любой вид перестаёт существовать после его появления, но я под системой подразумеваю нечто более обобщённое

Quote: Originally Posted by Abagur

Originally Posted by Abagur:

Могу пояснить второе предложение - природа создала козу, и дала ей набор инструкций

ну и как она её создала?

а теперь самое интересное, сравниваем два высказывания:

Quote: Originally Posted by Abagur

Originally Posted by Abagur:

коза 5000 лет назад живёт абсолютно также, как и сейчас

и

Quote: Originally Posted by Abagur

Originally Posted by Abagur:

Человек оказывает огромное влияние на природу

ты сам говоришь, что хоть человек и оказывает влияние на природу, но коза как жила, так и живёт
подумай на досуге

Quote: Originally Posted by Abagur

Originally Posted by Abagur:

Акселерация - 1) не эволюция

[Abagur]

ну глупый, ну блин, что поделаешь. не комментируй, я же просил
ты же считаешь меня говном, ты давно дал это понять, а теперь вот ещё и обкурком каким-то, так не контактируй со мной

но если уж совсем невтерпёж, то старайся выражать то, что хочешь мне сказать максимально развёрнуто, я же, по твоему мнению, ещё глупее, чем ты по моему, мне нужны подробные разъяснения. Напиши почему акселерация это эволюция, чем жизнь современной козы отличается от её далёкого предка, расскажи как всё было на самом деле, если коза появилась не в результате деятельности природы, в частности эволюции.

[Orsus_renamed_590769_30102019]

Quote: Originally Posted by Бешеный Пингвин

Originally Posted by Бешеный Пингвин:

Вид - это репродуктивный изолянт в том или ином смысле. Например, есть породы собак, выведенные человеком, которые неспособны дать жизнеспособное потомство.

например?
селекционерам еще не удалось вырваться за пределы вида, только подвиды созданы путем дестабилизирующего отбора и все. принципиально любую породу собаки можно скрестить с любой другой.

[Бешеный Пингвин]

Quote: Originally Posted by Orsus

Originally Posted by Orsus:

например?
селекционерам еще не удалось вырваться за пределы вида, только подвиды созданы путем дестабилизирующего отбора и все. принципиально любую породу собаки можно скрестить с любой другой.

Например, у помеси датского дога и сенбернара примерно в трети случаев наблюдается паралич задних конечностей. При этом у чистопородных здоровых особей такого нет и в помине.

Принципиально можно скрестить и дать выжить парализованному потомству, я не спорю.

Принципиально можно скрестить и тигра со львицей или осла с кобылой. Но самцы-тайгоны, мулы и самцы-лошаки практически всегда бесплодны.

Если ты говоришь, что селекционеры не вышли за границы вида, вероятно, так оно и есть - ты все же профессиональный биолог. Но граница близка.

Я поищу еще информацию, где-то мелькало что-то про удачный эксперимент по выведению нового вида, но там было что-то простое типа червей.

Добавлено через 12 минут

Quote: Originally Posted by Abagur

Originally Posted by Abagur:

Я прекрасно понимаю, что для появления нового вида в процессе эволюции должно уйти очень-очень много времени. Акселерация - 1) не эволюция 2) результат жизнедеятельности человека.

Это изменение фенотипа. Что тут не эволюционного?

Quote: Originally Posted by Abagur

Originally Posted by Abagur:

Если тебе непременно надо со мной не согласиться, то делать это надо пытаясь опровергнуть следующее :система, в которой развивается жизнь и происходит эволюция, принципиально изменилась с появлением человека, системы которая эволюционным путём породила человека более не существует.

Образ жизни человека с момента его появления сильно изменился. Например, тебе, в отличие от твоих древних предков не грозят голод, холод, хищники. Большинство болезней тебе менее опасны, меньше шанс заразиться, больше шансов, что тебя вылечат, да и сами болезни уже иные - что сказывается на отборе иммунной системы. Некоторые летальные ранее гены стали менее опасны - например, гемофилия, передаваемая по наследству, была бы смертельной для пещерного или даже античного человека, но вполне терпима в новое время, поэтому для таких генов почти нет препятствий к распространению. Для выживания в человеческом обществе тебе не нужна та сила и живучесть, которые были присущи твоим предкам - чтобы выжить, тебе не обязательно управляться с дубиной, копьем или пахать от рассвета до заката на поле. Зато, что бы не говорили, на первое место выходит определенным образом развитый интеллект. Система, породившая человека, несомненно, существует, но на человека уже не оказывает такого воздействия, человек построил свою изолированную от первоначальной экосистему.

Добавлено через 12 минут

Quote: Originally Posted by Abagur

Originally Posted by Abagur:

Напиши почему акселерация это эволюция

Это изменение фенотипа, почему-то оказывается, что более рослые особи имеют больше шансов выжить в человеческой экосистеме. Почему - не знаю. Но факт изменения роста человека налицо. Отчасти да, он связан с негенетическими причинами. Но только отчасти.

Quote: Originally Posted by Abagur

Originally Posted by Abagur:

чем жизнь современной козы отличается от её далёкого предка

Далекий предок козы должен был, например, эффективно убегать от хищников, что сказывалось на строении тела, на развитии мышц. Только достаточно быстрая и ловкая, чтобы выжить, коза могла дать приплод и передать ему свои качества.

В настоящее время от козы требуется жирное и нежное мясо и большие удои, например. Если у коза ловкая, но в связи с этим мясо недостаточно жирное, а удой мал, то она не будет просто допущена к размножению, свои генетические признаки будут передавать только те козы, свойства которых являются удовлетворяющими запросам человека.

Quote: Originally Posted by Abagur

Originally Posted by Abagur:

расскажи как всё было на самом деле, если коза появилась не в результате деятельности природы, в частности эволюции.

Все зависит от того, с какой целью создавалась бы такая "коза" и при каких технологиях.

[Orsus_renamed_590769_30102019]

Quote: Originally Posted by Бешеный Пингвин

Originally Posted by Бешеный Пингвин:

Принципиально можно скрестить и тигра со львицей или осла с кобылой. Но самцы-тайгоны, мулы и самцы-лошаки практически всегда бесплодны.

а помеси любых пород собак бесполдными не будут.

Quote: Originally Posted by Бешеный Пингвин

Originally Posted by Бешеный Пингвин:

Если ты говоришь, что селекционеры не вышли за границы вида, вероятно, так оно и есть - ты все же профессиональный биолог. Но граница близка.

ну, до профессионального биолога мне далековато, я всего лишь учусь на биолога...
но насчет близкой границы я согласен, в принципе. правда, селекцией это в любом случае добиться очень сложно - нельзя достичь таких преград, какие обычно создаются в природе - к примеру, у всех собак одинаковый хромосомный набор, одинаковые повадки, ареал обитания, в принципе, тоже можно считать одинаковым, и т.п., но естественным путем некоторые виды размножаться не могут из-за своих размеров, либо много щенков нежизнеспособны(хотя, это все равно допустимо определением, хоть часть, но жизнеспособного потомства есть)

Quote: Originally Posted by Бешеный Пингвин

Originally Posted by Бешеный Пингвин:

Это изменение фенотипа, почему-то оказывается, что более рослые особи имеют больше шансов выжить в человеческой экосистеме.

тут можно поспорить. увеличение роста человека связано не с какими-то преимуществами высоких людей, а с улучшением качества жизни всего человечества - роды стали проходить в санитарных условиях, питание стало достаточным и разнообразным, появилась какая-никакая гигиена, медицина, человеку приходится меньше трудиться в экстремальных условиях, и т.д.
иными словами, генотип в сторону увеличения роста меняться и не думал. модификационная изменчивость да и только.