Имя и пароль
Быстрая навигация
|
Главная| Церковь опять зажигает. |
|
|
15.03.2012, 18:04
|
|
|
|
Re: Церковь опять зажигает.
Originally Posted by swasti:
Ну да, задумано. А убили его люди
  Пусть даже заказчик и жертва тут фактически одно лицо.
Originally Posted by swasti:
Он вовсе не выглядит марионеткой некоей надмировой силы
Ну или возвращаемся к варианту язычества.
Originally Posted by swasti:
Возможность грешить дана создателем, который создал тварь свободной.
Грех это действие в первую очередь. 
|
|
15.03.2012, 18:52
|
|
|
Re: Церковь опять зажигает.
Originally Posted by DiSp:
Убил киллер, а заказчик, спланировавший преступление, не виноват?
Originally Posted by DiSp:
Он и есть ента сила.
Originally Posted by DiSp:
То есть он создал тварей, он создал понятие греха, он знал, к чему всё это приведёт, но он не несёт никакой ответственности?
Для интересующихся, как свободу воли совмещают со всезнанием - гугл "попущение, промысел".  В каментах на различных говносайтах Я по олдскулу строю разговор: "Вы - Реджиналды Кеннеты Дуайты, Я ж - Шарль Ожье де Бац де Кастельмор!" |
|
|
15.03.2012, 19:12
|
|
|
Re: Церковь опять зажигает.
Originally Posted by swasti:
Заказчик чего? Иуда предал, а Пилат приговорил, никто их не принуждал и никого им не заказывал.
1. Сын был рождён для страданий, о которых знал и даже потихоньку разглагольствовал. 2. Иешуа знал, кто будет предателем ещё до предательства, что подразумевает т.н. "божественный промысел". Таким образом, что Иуда, что Пилат не что иное, как исполнители задумки некой сверхсилы, что спланировала всю процедуру за 3+ десятка лет до самих событий. P.S.: Есть мнение, что Иуда выбросил сребренники, которые взял, чтобы в правдивость доноса поверили. P.P.S.: И вот ведь какое дело. И иудеи и римляне - исполнители воли божества. Римляне привели приговор в исполнение. Однако... виноваты в первую очередь, почему-то, иудеи! :) Дайте мне 6 строчек, написанных рукой самого честного человека, и я найду в них то, за что его можно повесить.
(с) Арман Жан дю Плесси Ришелье |
|
|
15.03.2012, 19:21
|
|
|
Re: Церковь опять зажигает.
Originally Posted by Leshiko:
Неа, не так.
1. Сын был рождён для страданий, о которых знал и даже потихоньку разглагольствовал. 2. Иешуа знал, кто будет предателем ещё до предательства, что подразумевает т.н. "божественный промысел". В деталях о четком разделения промысла и попущения в евангельском сюжете, а также о возможностях его альтернативного развития, полагаю, лучше спросить ГГ при личной встрече, хотя меня бы больше заинтересовали подробности создания нечто из ничто, или там как бог может убить себя (!) и воскреснуть потом. В каментах на различных говносайтах Я по олдскулу строю разговор: "Вы - Реджиналды Кеннеты Дуайты, Я ж - Шарль Ожье де Бац де Кастельмор!" |
|
|
15.03.2012, 19:42
|
|
|
Re: Церковь опять зажигает.
Originally Posted by swasti:
... хотя меня бы больше заинтересовали подробности создания нечто из ничто, или там как бог может убить себя (!) и воскреснуть потом.
Дайте мне 6 строчек, написанных рукой самого честного человека, и я найду в них то, за что его можно повесить.
(с) Арман Жан дю Плесси Ришелье |
|
|
15.03.2012, 19:54
|
|
|
|
Re: Церковь опять зажигает.
http://fyodorrrrr.livejournal.com/1666651.html
 Добавлено через 5 минут
Originally Posted by swasti:
Для непонятливых - человек создан свободным. Это предполагает возможность грешить.
Это уже не говоря о том, что понятие греха нелепо само по себе и плохо сочетается с той самой свободой воли. Типа, ты волен делать что хочешь, но должен почитать именно меня. С хрена ли? Логика где? Добавлено через 1 минуту
Originally Posted by swasti:
Это все никак не противоречит тому, что Иуду предавать никто не принуждал, также как и Пилата потакать толпе.
 Если бы Иуда не предал, это бы что получилось - Исус не отвечает за свои слова?!!
Last edited by DiSp; 15.03.2012 at 19:55.
Reason: Добавлено сообщение
|
|
15.03.2012, 20:18
|
|
|
Guest
|
Re: Церковь опять зажигает.
Originally Posted by DiSp:
Если бы Иуда не предал, это бы что получилось - Исус не отвечает за свои слова?!!
|
|
15.03.2012, 20:24
|
|
|
Re: Церковь опять зажигает.
Одна маленькая картинка, а сколько шума подняла
 Вообще стоило бы вам ответить нечто вроде "на все воля Божья, аминь" и всего делов. "Что хочу, то и ворочу. Мир мой, все мое и под моим контролем. Какие претензии?"  |
|
|
15.03.2012, 20:25
|
|
|
|
Re: Церковь опять зажигает.
Originally Posted by ko6p:
Дисп, че ты тут все доказываешь? Разве ты забыл, что Библия это всего лишь плод человеческой фантазии написанный в 4 веке по заказу императора Константина?
|
|
15.03.2012, 20:31
|
|
|
Re: Церковь опять зажигает.
Originally Posted by ko6p:
Библия это всего лишь плод человеческой фантазии написанный в 4 веке по заказу императора Константина?
 пили хоть что-то похожее на пруф. Особенно меня интересует Ветхий Завет. 
|
|
|
15.03.2012, 20:39
|
|
|
|
Re: Церковь опять зажигает.
Originally Posted by Elijah:
Ох фейл, ох фейл
пили хоть что-то похожее на пруф. Особенно меня интересует Ветхий Завет. 
|
|
15.03.2012, 20:42
|
|
|
Re: Церковь опять зажигает.
Originally Posted by DiSp:
ВЗ - сборник сказок древнееврейских пастухов.
 мне просто искренне интересно послушать про какого-то Константина из 5 века, прям жду рубрика "исторические откровения на ГоХе в день объявления релиза Diablo3" 
|
|
|
15.03.2012, 22:09
|
|
|
Re: Церковь опять зажигает.
Originally Posted by DiSp:
Нет уж извините, если ещё до создания человека знать, что он нарушит твои запреты, и потом сам же его будешь наказывать, то кто на самом деле виноват во всех грехах?
Кальвинисты именно так и считают, в православии есть разные точки зрения и похожая и то, что свобода воли и всезнание бога парадоксальным образом все же сочетаются. Мне лично вторая симпатичнее
Originally Posted by DiSp:
Это уже не говоря о том, что понятие греха нелепо само по себе и плохо сочетается с той самой свободой воли.
Типа, ты волен делать что хочешь, но должен почитать именно меня. С хрена ли? Логика где?  Вторую хамскую реплику уже тру
Originally Posted by DiSp:
Ты шутишь? Как простые люди могли препятствовать божьему промыслу?
Если бы Иуда не предал, это бы что получилось - Исус не отвечает за свои слова?!!
Quote:
10 И пошел Иуда Искариот, один из двенадцати, к первосвященникам, чтобы предать Его им. 11 Они же, услышав, обрадовались, и обещали дать ему сребренники. И он искал, как бы в удобное время предать Его.
12 В первый день опресноков, когда заколали пасхального агнца, говорят Ему ученики Его: где хочешь есть пасху? мы пойдем и приготовим. 13 И посылает двух из учеников Своих и говорит им: пойдите в город; и встретится вам человек, несущий кувшин воды; последуйте за ним 14 и куда он войдет, скажите хозяину дома того: Учитель говорит: где комната, в которой бы Мне есть пасху с учениками Моими? 15 И он покажет вам горницу большую, устланную, готовую: там приготовьте нам. 16 И пошли ученики Его, и пришли в город, и нашли, как сказал им; и приготовили пасху. 17 Когда настал вечер, Он приходит с двенадцатью. 18 И, когда они возлежали и ели, Иисус сказал: истинно говорю вам, один из вас, ядущий со Мною, предаст Меня. 19 Они опечалились и стали говорить Ему, один за другим: не я ли? и другой: не я ли? 20 Он же сказал им в ответ: один из двенадцати, обмакивающий со Мною в блюдо Про Пилата и вовсе непонятно - сон его жене кто внушал? Добавлено через 4 минуты
Originally Posted by ko6p:
Дисп, че ты тут все доказываешь? Разве ты забыл, что Библия это всего лишь плод человеческой фантазии написанный в 4 веке по заказу императора Константина?
В каментах на различных говносайтах Я по олдскулу строю разговор: "Вы - Реджиналды Кеннеты Дуайты, Я ж - Шарль Ожье де Бац де Кастельмор!"
Last edited by swasti; 15.03.2012 at 22:16.
Reason: Добавлено сообщение
|
|
|
15.03.2012, 22:47
|
|
|
|
Re: Церковь опять зажигает.
Originally Posted by swasti:
свобода воли и всезнание бога парадоксальным образом все же сочетаются.
Originally Posted by swasti:
Лучше ничего от себя просто не пиши
Ты здоров ли? От кого же мне ещё писать-то?
Originally Posted by swasti:
Вторую хамскую реплику уже тру
Originally Posted by swasti:
(с) Марк 14
Вообще, эта история с Иудой притянута за уши. Автору низачот.  Не иначе, это Христос его одурманил и сбил с пути истинного, чтоб свой план по самоумерщвлению провернуть. |
|
16.03.2012, 05:06
|
|
|
Re: Церковь опять зажигает.
Originally Posted by DiSp:
Примерно так же, как трёхголовость создателя? Надо просто верить и всё такое?
Quote:
От кого же мне ещё писать-то?
Quote:
Держись! Выдыхай! Победи в себе фанатика. Первый шаг к выздоровлению.
Quote:
Ну и? Иуде ещё не поздно было остановиться, а остальные, вроде как, и не злоумышляли ничего.
А на предмет альтернативных историй, я уже сказал, лучше спросить ГГ при личной встрече. В каментах на различных говносайтах Я по олдскулу строю разговор: "Вы - Реджиналды Кеннеты Дуайты, Я ж - Шарль Ожье де Бац де Кастельмор!" |
|
|
16.03.2012, 09:05
|
|
|
|
Re: Церковь опять зажигает.
Originally Posted by swasti:
Конечно. А можно это делать "не просто"?
Originally Posted by swasti:
Скажем так про свободу воли тема тривиальная и затасканная.
Originally Posted by swasti:
Я атеист
Originally Posted by swasti:
На момент тайной вечери Иуда уже предал.
|
|
16.03.2012, 11:07
|
|
|
Re: Церковь опять зажигает.
Originally Posted by DiSp:
Нет, если шевелить мозгами, то ничего не выйдет.
Вопросы существования бога и его сущности, его отношений со временем, причинностью и прочим, мозгами не решаются, это первое что должно в мозги прийти если они уж действительно шевелятся. Церковь же претендует на инсайд в этой области.
Originally Posted by DiSp:
Тогда откуда желание хамить?
Originally Posted by DiSp:
На самом деле это ничего не меняет. Боженька ведь всеведущ, он знал всё и заранее. Ещё до того, как слепил Адама.
А о свободе воли уже пальцы стер писать одно и то же. В каментах на различных говносайтах Я по олдскулу строю разговор: "Вы - Реджиналды Кеннеты Дуайты, Я ж - Шарль Ожье де Бац де Кастельмор!" |
|
|
16.03.2012, 11:30
|
|
|
|
Re: Церковь опять зажигает.
Originally Posted by swasti:
Мозги тут вообще не причем.
Вопросы существования бога и его сущности, его отношений с временем, причинностью и прочим, мозгами не решаются, это первое что должно в мозги прийти если они уж действительно шевелятся.
Originally Posted by swasti:
Сочетание ограниченности и самоуверенности не является специфичным ни для верующих, ни для атеистов
Originally Posted by swasti:
Речь напомню, шла о том, мог ли Иисус на тайной вечере оклеветать Иуду, вследствие ВНЕЗАПНОЙ перемены в последнем.
Кстати, откуда авторы евангелий знали, чем занимался Иуда, пока его никто не видел? Может, эта странная мысль о предательстве пришла ему в голову именно после слов учителя. И потом, в чём была его роль? В чём вина? Без него не могли арестовать известного баламута?
Originally Posted by swasti:
А о свободе воли уже пальцы стер писать одно и то же.
Божество не принуждало, но знало заранее и сотворило людей именно такими, поставив именно в такие условия. А виноваты Ева, да Иуда.  Ладно, береги пальцы.
|
|
16.03.2012, 11:42
|
|
|
|
Re: Церковь опять зажигает.
 Храм Омниссии?
|
|
16.03.2012, 11:54
|
|
|
Re: Церковь опять зажигает.
Originally Posted by DiSp:
Тогда как можно утверждать, что он дал свободу воли?
Верить ей, не верить, это уже личный выбор.
Originally Posted by DiSp:
Но мы-то понимаем, что шансов у Иуды не было.
Originally Posted by DiSp:
Кстати, откуда авторы евангелий знали, чем занимался Иуда, пока его никто не видел? Может, эта странная мысль о предательстве пришла ему в голову именно после слов учителя.
И потом, в чём была его роль? В чём вина? Без него не могли арестовать известного баламута? Последний вопрос самый правильный, т.к. чтобы опознать Иисуса, который в Храме проповедовал и иногда дебоширил, никаких поцелуев не было нужно, в храмовой страже его должна была знать каждая собака. В частности по этому я считаю, что история Иуды целиком являетя сравнительно поздней вставкой. Но это я рассуждаю как историк. Если продолжить имперсонировать христианина, то по поводу достоверности сюжета лучше поинтересоваться у авторов при встрече (тем более в данном случае проблемные места сравнительно легко обьяснимы при желании)
Originally Posted by DiSp:
Божество не принуждало, но знало заранее и сотворило людей именно такими, поставив именно в такие условия. А виноваты Ева, да Иуда.
Ладно, береги пальцы. Кальвинисты именно так и считают, что с человеческой точки зрения бог может быть рассмотрен как источник зла, но не является им по факту. А Иоанн Дамаскин, например, в "Точном изложении православной веры" промысел и попущение догматически разводит (в 3-й раз одно и то же )
В каментах на различных говносайтах Я по олдскулу строю разговор: "Вы - Реджиналды Кеннеты Дуайты, Я ж - Шарль Ожье де Бац де Кастельмор!"
Last edited by swasti; 16.03.2012 at 15:42.
|
|
|
16.03.2012, 12:00
|
|
|
Re: Церковь опять зажигает.
Originally Posted by DiSp:
Originally Posted by MikeNew:
в торонто все живут в дворцах бесплатно.
|
|
|
16.03.2012, 15:20
|
|
|
|
Re: Церковь опять зажигает.
Originally Posted by swasti:
Я же написал, церковь претендует на инфу из первых рук - т.е. несет благую весть о свободе (например, Гал. 5:1).
Верить ей, не верить, это уже личный выбор. Тут помимо веры надо ещё нехилое двоемыслие прокачать.
Originally Posted by swasti:
Мы как раз понимаем, что с точки зрения Иуды поступки Иуды были свободны, а с точки зрения бога мы посмотреть не можем, примерно по тем же причинам по которым обезьяна не может рассуждать с точки зрения человека (только тут дистанция больше неизмеримо)
Originally Posted by swasti:
Если продолжить имперсонировать христианина, то по поводу достоверности сюжета лучше поинтересоваться у авторов при встрече
Так же интересен вопрос каноничности сюжетов. Как я понимаю, в апокрифах они значительно расходятся с общепринятым. Как можно верить какой-то одной выбранной версии и игнорировать прочие, столь же достоверные?
Originally Posted by swasti:
А кому то лучше не беречь глаза и читать внимательно.
Кальвинисты именно так и считают, что с человеческой точки зрения бог может быть рассмотрен как источник зла, но не является им по факту. А Иоанн Дамаскин, например, в "Точном изложении православной веры" промысел и попущение догматически разводит (в 3-й раз одно и то же )Добавлено через 56 секунд
Originally Posted by Лапата:
Что эта?
Last edited by DiSp; 16.03.2012 at 15:20.
Reason: Добавлено сообщение
|
|
16.03.2012, 15:56
|
|
|
Re: Церковь опять зажигает.
Originally Posted by DiSp:
Так как же верить, когда парадокс на парадоксе.
Тут помимо веры надо ещё нехилое двоемыслие прокачать. Неисповедимость для человека путей господних так то вполне себе логически вытекает из той дистанции, которая человека и бога разделяет. Про теорему Геделя и менее известную теорему Тарского уж не будем вспоминать.
Quote:
Непременно.
Так же интересен вопрос каноничности сюжетов. Как я понимаю, в апокрифах они значительно расходятся с общепринятым. Как можно верить какой-то одной выбранной версии и игнорировать прочие, столь же достоверные? http://krotov.info/libr_min/m/metzger/met_01.html Каноничность, разумеется, предполагала расследование и признание апостольской подлинности. В каментах на различных говносайтах Я по олдскулу строю разговор: "Вы - Реджиналды Кеннеты Дуайты, Я ж - Шарль Ожье де Бац де Кастельмор!" |
|
|
16.03.2012, 16:45
|
|
|
Re: Церковь опять зажигает.
Каноничность предполагала установление исторической истины путем голосования.
 Хаос всегда побеждает порядок, поскольку лучше организован. Т. Пратчетт |
|
|
16.03.2012, 18:13
|
|
|
|
Re: Церковь опять зажигает.
Originally Posted by swasti:
Причем здесь двоемыслие?
Неисповедимость для человека путей господних так то вполне себе логически вытекает из той дистанции, которая человека и бога разделяет.
Originally Posted by swasti:
Каноничность, разумеется, предполагала расследование и признание апостольской подлинности.
|
Posting Rules
|
|
Быстрая навигация
|
