Авторизация / Регистрация

[поп Гапон_renamed_896099_19092021]

Сообщение от Flec:

При том, что (грубо говоря) берут кусок дерева, втыкают в землю и он растет, образуя НОВОЕ дерево. Ты ведь не станешь утверждать, что новое, выросшее из черенка дерево является предыдущим?

Это пример клонирования. При клонировании будут 2 разных человека с одним днк.
При копировании один и тот же человек в 2 копиях.

Сообщение от Flec:

Два идентичных человека со временем неизбежно станут разными. И решения принимать будут разные.

Ключевое слово "со временем", потому что со временем на 2ух тебя будут действовать разные причинно-следственные связи. Поэтому со временем двое тебя будут получать разный опыт, по разному будут удовлетворяться потребности и т.д.
Если 2 копии поместить в одинаковую среду вплоть до последнего атома и поддерживать постоянно такую среду, то вы ничем не будете отличаться и во времени.

Сообщение от Flec:

Ты же не считаешь близнецов, рожденных естественным путем, одним и тем же человеком?

Ты вообще разницу между генетически похожими людьми и полными копиями не понимаешь?

Сообщение от Flec:

В этой ситуации теряется любая ценность конкретного индивида.

Нет никакой ценности индивида. Есть уникальность индивидуальности. И это уникальность ценна до тех пор пока нельзя её повторить. При помощи копирования её можно будет повторить.

Сообщение от Flec:

В описанной ситуации нет ни малейшего смысла вас куда-либо вообще перемещать, когда можно на месте собрать копию.

Про это и говорят, как один из способов телепортирования.

Сообщение от Flec:

Так же теряется любая ценность вас. На месте можно создать "копию вас" с мозгами Эйнштейна.

Не путай инженерию тела с копированием тела.

Сообщение от Flec:

При чем можно пойти еще дальше и не создавая "идеального человека", создать нечто иное...

Пля.. Речь про копирование идёт, а не про инженерию.

Сообщение от Flec:

Вас, как конкретной личности.

Ты мистифицируешь личность. В 100% копии будет 100% идентичная личность.

Сообщение от Flec:

Потому, что это невозможно без мифической/мистической/сказочной связи.

Причем тут мистическая связь? Ты вообще понимаешь, как работает мозг?
К гликальным клеткам через сосуды поступают питательные вещества, которые потом идут в нейроны. В нейронах происходят химические реакции, которые с помощью синапсов передают информацию в виде электрических разрядов. Полное копирование каждого синапса, нейрона и гликальной клетки со всем веществом, которое в них находится, полностью скопирует информацию, которая будет идти по синапсам. Т.е. несколько десятков миллиардов нейронов и гликальных клеток, питающих их, и несколько сотен триллинов синапсов образуют сознание и личность человека. Копирование этого полностью скопирует сознание и личность. В каком месте появится мистическая связь?

[mindw0rk]

Сообщение от Flec:

Ты же не считаешь близнецов, рожденных естественным путем, одним и тем же человеком? Нет. Но в начале они идентичны

Полная копия на атомарном уровне у тебя не идентична, а близнецы, которые по сути совершенно разные люди с разным строением тела - нет? Я в камеди клаб попал?

[Kanut79_renamed_559039_17102020]

Сообщение от Flec:

Потому, что это невозможно без мифической/мистической/сказочной связи.

Кто это сказал? Люди уже на 100% исследовали работу мозга? Устройство человека в принципе? Устройство вселенной? Маловероятно да, согласен. Но невозможным это не является.

[Mifun]

Сообщение от Flec:

Это не имеет значения.

При том, что (грубо говоря) берут кусок дерева, втыкают в землю и он растет, образуя НОВОЕ дерево.
Ты ведь не станешь утверждать, что новое, выросшее из черенка дерево является предыдущим?

Нет.
Причину ты сам элементарно понимаешь, но не желаешь признавать, выдумывая мистические связи в чужих доказательствах.
Два идентичных человека со временем неизбежно станут разными. И решения принимать будут разные. Ты это отлично понимаешь.
Но ты никогда не сможешь дать никакой гарантии, что копия примет те же решения, что и оригинал. Это в ПЕРСПЕКТИВЕ разные люди.
Ты же не считаешь близнецов, рожденных естественным путем, одним и тем же человеком? Нет. Но в начале они идентичны.
Их физически две. Точка. Рассматривай картину целиком, а не женской логикой.

К тому же всегда есть банальные риски ошибок. И много много прочих.

Вернитесь к первоначальному вопросу о личности и ее ценности. (логичность сабжа вы уже описали десять раз, хватит)

Ситуация №1: Копия - тот же человек. То, что вы пытаетесь ныне доказать с пеной у рта.
В этой ситуации теряется любая ценность конкретного индивида.
В описанной ситуации нет ни малейшего смысла вас куда-либо вообще перемещать, когда можно на месте собрать копию.
Так же теряется любая ценность вас. На месте можно создать "копию вас" с мозгами Эйнштейна. Либо вовсе шаблонного "идеального человека".
При чем можно пойти еще дальше и не создавая "идеального человека", создать нечто иное... В аналогии с Эйнштейном - живой вычислительный центр и повесить вас на стенку, дабы вычисляли.
Чтобы было предельно ясно - привет от ваховских тиранидов.

Ситуация №2: Ценность конкретного индивида.
Вас, как конкретной личности. Т.к. то, что выйдет на обратной стороне неизбежно не является вами на момент входа в предполагаемую "будку телепортации"

Не имеет значения для чего?

Новое дерево выросшее из куска другого безусловно имеет отношение к оригиналу, ибо у него тот же самый ДНК (ну до определённого этапа, вертикальный перенос генов никто не отменял). Только причём тут это? Спор идёт о возможности переноса личности\ума\сознания\памяти\называй как это хочешь, а не о принадлежности куска мяса.

Нет, я не дам гарантии, что копия примет тоже решение, что и оригинал. Я тебе даже больше скажу, я не дам гарантии, что оригинал примет то решение, о котором я думаю.

Оригинал и копия будут разными вариантами тебя. Не потому, что между ними есть разница, а потому, что они будут жить в разных условиях. Если всё симльно упрощать, то конкретно ты в будущем будешь одним из вариантов себя, с той лишь разницей что ты вообще один возможный вариант.

Близнецы это не копия человека. Это даже не полная генетическая копия тела. Непонятно зачем ты их сюда приплёл.

Что за ценность конкретного индивида? Это вообще что такое? Ты ценен только для себя и близких. Нет смысла спасать тушу, если в любой момент можно всё восстановить из копии.

Почему то, что войдёт в будку телепортации на выходе не будет являться мной? Это абсурд.

[Nemomiral_renamed_1138775_10112019]

Я считаю, что у человека есть все же душа, и после смерти она перерождается в другом теле. ( я не говорю о перерождении в животное или в камень, дерево). И в каком теле ты родишься и как скоро, зависит от того как много ты накосячил в этой жизни или не накосячил.. а вообще на эту тему много книг есть.

[Tontellau]

Сообщение от Mifun:

Почему то, что войдёт в будку телепортации на выходе не будет являться мной? Это абсурд.

Потому что "Я" определяет непрерывность сознания. Тут уже вопрос о том как эта телепортация происходить будет... Если как в звездных вратах то ок, а если как в стартреке? Не уверен

[Kanut79_renamed_559039_17102020]

Сообщение от Tontellau:

Потому что "Я" определяет непрерывность сознания.

Смерть и реанимация?
Просто сон?
Вопрос о "кванте" времени?

[mindw0rk]

Сообщение от Nemomiral:

Я считаю, что у человека есть все же душа, и после смерти она перерождается в другом теле. ( я не говорю о перерождении в животное или в камень, дерево). И в каком теле ты родишься и как скоро, зависит от того как много ты накосячил в этой жизни или не накосячил

Чтобы второе предложение было актуальным, где то на небесах должен сидеть Зевс громовержец, который будет сурово рассматривать досье каждого из триллионов погибших существ (включая каждую букашку - они ведь тоже живые, значит есть душа), и как на суде, с молоточком, выносить приговор - в каком образе им перевоплотиться в новой жизни.

[Tontellau]

Сообщение от Kanut79:

Смерть и реанимация?
Просто сон?
Вопрос о "кванте" времени?

Во время сна мозг продолжает работу. И сознание на определенном уровне - тоже. Более того - мозг никогда полностью работать не прекращает... А значит и на определенном уровне частички сознания - тоже. Пруф банален - осознанные сновидения, вспоминания о клинической смерти и тому подобное.

Не понял к чему здесь квант времени?

[Kanut79_renamed_559039_17102020]

Сообщение от mindw0rk:

Чтобы второе предложение было актуальным, где то на небесах должен сидеть Зевс громовержец, который будет сурово рассматривать досье каждого из триллионов погибших существ (включая каждую букашку - они ведь тоже живые, значит есть душа), и как на суде, с молоточком, выносить приговор - в каком образе им перевоплотиться в новой жизни.

Ну есть религиозные/мистические концeпты, которые подразумевают что душа твоя в момент пребывания "на небесах" является существом беспристрастным и стремящимся к самосовершенствованию. То есть она сама определяет когда и в каком виде тебе вернутся к жизни.

Добавлено через 3 минуты

Сообщение от Tontellau:

А значит и на определенном уровне частички сознания - тоже.

"Частички сознания" это как? Оно же должно быть непрерывным.

Сообщение от Tontellau:

вспоминания о клинической смерти и тому подобное.

Ты о чем? Когда человек мертв, то мозговая деятельность прекращается. Полностью. Воспоминаний об этом периоде быт не может. Воспоминания они либо о моменте перед смертью, либо о моменте после реанимации

Сообщение от Tontellau:

Не понял к чему здесь квант времени?

Ну если время не является непрерывным и у него есть "кванты". То в "промежутках" между этими квантами сознания нет, так как нет течения времени. Это если грубо.

[Tontellau]

Сообщение от Kanut79:

"Частички сознания" это как? Оно же должно быть непрерывным.

Неправильно изьясняюсь, больно уж тонкая материя. Мозг продолжает работать и анализировать и обрабатывать информацию. И во время сна и во время комы, и во время клинической смерти. Условно говоря мы остаемся собою, но на медленной скорости, или на холостых оборотах.

Сообщение от Kanut79:

Ты о чем? Когда человек мертв, то мозговая деятельность прекращается. Полностью. Воспоминаний об этом периоде быт не может. Воспоминания они либо о моменте перед смертью, либо о моменте после реанимации

Разграничь понятия смерть, клиническая смерть и смерть мозга. Смерть мозга при пережитой клинической смерти не наступает. Смерть мозга не наступает даже при вегетативном состоянии. К примеру люди пережившие вегетативную кому часто рассказывают что они слышали родных рядом но ничего не могут им сказать.

Сообщение от Kanut79:

Ну если время не является непрерывным и у него есть "кванты". То в "промежутках" между этими квантами сознания нет, так как нет течения времени. Это если грубо.

Уж больно сложная конструкция получаеться. Накатал стену текста потом удалил, сам себя испугался

[Kanut79_renamed_559039_17102020]

Сообщение от Tontellau:

Неправильно изьясняюсь, больно уж тонкая материя. Мозг продолжает работать и анализировать и обрабатывать информацию. И во время сна и во время комы, и во время клинической смерти. Условно говоря мы остаемся собою, но на медленной скорости, или на холостых оборотах.

А почему он тогда прекращает работать в момент телепортации? Ну если он даже при смерти способен работать?

Сообщение от Tontellau:

Разграничь понятия смерть, клиническая смерть и смерть мозга. Смерть мозга при пережитой клинической смерти не наступает. Смерть мозга не наступает даже при вегетативном состоянии.

Ну так "смерть мозга" вроде бы не наступает и при телепортации или копировании.

Сообщение от Tontellau:

Уж больно сложная конструкция получаеться. Накатал стену текста потом удалил, сам себя испугался

Зря, я бы с удовольствием почитал.

[Tontellau]

Сообщение от Kanut79:

он даже при смерти способен работать?

Где я такое писал?

Помоему ты не понял меня.

[Kanut79_renamed_559039_17102020]

Сообщение от Tontellau:

Где я такое писал?

Сообщение от Tontellau:

Мозг продолжает работать и анализировать и обрабатывать информацию. И во время сна и во время комы, и во время клинической смерти.

Чем телепортация в этом плане "хуже" клинической смерти?

[Tontellau]

Сообщение от Kanut79:

Чем телепортация в этом плане "хуже" клинической смерти?

Ну так это уже зависит от способа телепортации. Если способ связан с разрушением оригинала то все очевидно

[Kanut79_renamed_559039_17102020]

Сообщение от Tontellau:

Если способ связан с разрушением оригинала то все очевидно

Почему очевидно то? Чем это принципиально отличается от клинической смерти?

[Mifun]

Сообщение от Tontellau:

Потому что "Я" определяет непрерывность сознания.

Во-первых что ты понимаешь под термином сознание? Во-вторых что такое непрерывность сознания?

Сообщение от Tontellau:

Неправильно изьясняюсь, больно уж тонкая материя. Мозг продолжает работать и анализировать и обрабатывать информацию. И во время сна и во время комы, и во время клинической смерти. Условно говоря мы остаемся собою, но на медленной скорости, или на холостых оборотах.

Мы являемся собой только в те моменты, когда задумываемся об этом, это результаты мыслительной работы. Во время сна и комы никакой рефлексии нет.

[Arheks_renamed_1107428_26112019]

^
Свидетели Иеговы.

[Tontellau]

Сообщение от Mifun:

Во-первых что ты понимаешь под термином сознание?

Мысли, воображение, самоосознание, восприятие окружающей действительности посредством органов чуств, которое абсолютно непрерывно на протяжении всей нашей жизни - будь это все вместе или частично.

Будь ты восне, бреду, бодроствовании, или даже коме мы чуствуем температуру, влажность, слышым звуки, осязаем запахи и так далее. Даже зрение никогда не выключаеться. Мы видим внутреннюю поверхность века, рисунки на ней, и так далее.

Сообщение от Mifun:

Во-вторых что такое непрерывность сознания?

Непрерывность вышеозначенных явлений, совокупно или по отдельности. Все это дает уверенность в осознании мысли что я сегодняшний - это я вчерашний.

Сообщение от Mifun:

Мы являемся собой только в те моменты, когда задумываемся об этом, это результаты мыслительной работы. Во время сна и комы никакой рефлексии нет.

А как же осознанные сновидения?

Или вот пример - пациент в вегетативном состоянии отвечает врачам на вопросы посреством мрт сканнера?

Или например когда мы спим запутываемся в одеяле ногой а мозг мгновенно выдумывает целую историю о том как мы бежали и споткнулись? Причем с такой скоростью будто нам кажеться что выдуманая мозгом история про бег и спотыкание произошла до того, как мозг получил сигнал о том что наша нога запуталась в одеяле.

Рефлексия есть, просто "уровень сигнала" разный.

[Клейн_renamed_1028516_09042021]

Щас по второму кругу начнётся

Tontellau, отматай страниц эдак... на 15... всё это время я уже пытался им это-же сказать, но всё бестолку. Народу главное буквовки попечатать

[Arheks_renamed_1107428_26112019]

Просто кому-то "скучно".

[Kanut79_renamed_559039_17102020]

Сообщение от Tontellau:

Будь ты восне, бреду, бодроствовании, или даже коме мы чуствуем температуру, влажность, слышым звуки, осязаем запахи и так далее. Даже зрение никогда не выключаеться. Мы видим внутреннюю поверхность века, рисунки на ней, и так далее.

А в момент клинической смерти, когда все процессы в организме остановлены? В том числе и в мозгу?

Сообщение от Клейн:

Tontellau, отматай страниц эдак... на 15... всё это время я уже пытался им это-же сказать, но всё бестолку. Народу главное буквовки попечатать

Ну может быть он в отличие от тебя умеет аргументировать

[Tontellau]

Сообщение от Kanut79:

А в момент клинической смерти, когда все процессы в организме остановлены? В том числе и в мозгу?

Все процессы в организме могут быть остановлены только после смерти. Клиническая смерть это немного другое.

"Клини́ческая смерть — обратимый этап умирания, переходный период между жизнью и смертью. "

Хоть во время клинической смерти и происходит угнетение работы мозга, гибель нейронов и целых участков, мозг никогда, абсолютно никогда на протяжении жизни человека не прекращает свою работу. Естественно что в момент этого этапа умирания он тоже работает. Он работает даже в вегетативном состоянии. Пруф - в посте выше.

[Kanut79_renamed_559039_17102020]

Сообщение от Tontellau:

Хоть во время клинической смерти и происходит угнетение работы мозга, гибель нейронов и целых участков, мозг никогда, абсолютно никогда на протяжении жизни человека не прекращает свою работу.

А вообще если лезть за определениями на википедию, как это делаешь ты, то там читаем следующее

вики 

Цитата:

Наступлению смерти всегда предшествуют терминальные состояния — преагональное состояние, агония и клиническая смерть, — которые в совокупности могут продолжаться различное время, от нескольких минут до часов и даже суток. Вне зависимости от темпа наступления смерти ей всегда предшествует состояние клинической смерти. Если реанимационные мероприятия не проводились или оказались безуспешными, наступает биологическая смерть, которая представляет собой необратимое прекращение физиологических процессов в клетках и тканях нервной системы, т.к. они являются наиболее критичными к требованиям дыхания. Вследствие процессов разложения происходит дальнейшее разрушение организма, что постепенно уничтожает структуру нервных связей, делая принципиально невозможным восстановление личности. Этот этап называется информационная смерть (или «информационно-теоретическая смерть», то есть смерть с точки зрения теории информации). До информационной смерти человек теоретически может быть сохранён в состоянии анабиоза, например, с помощью крионики, что предохранит его от дальнейшего разрушения, а позднее потенциально может быть восстановлен.

То есть по версии википедии прекращение работы мозга, даже необратимое не считается смертью личности/сознания

[Mifun]

Сообщение от Tontellau:

Мысли, воображение, самоосознание

Нет во сне.

Сообщение от Tontellau:

восприятие окружающей действительности посредством органов чуств, которое абсолютно непрерывно на протяжении всей нашей жизни

Слишком много напихал в кучу. Работа нервных рецепторов в той или иной степени идёт почти постоянно, в том числе во сне, это постоянная работа мозга, на которую человек своей "силой мысли" влиять не может. Мы не можем "приказать" организму выделять желудочный сок или прекратить синтез определённых веществ.

Во сне есть работа мозга и кучи всего другого, но человек эту деятельность не контролирует.

Сообщение от Tontellau:

Будь ты восне, бреду, бодроствовании, или даже коме мы чуствуем температуру, влажность, слышым звуки, осязаем запахи и так далее. Даже зрение никогда не выключаеться. Мы видим внутреннюю поверхность века, рисунки на ней, и так далее.

Непрерывность вышеозначенных явлений, совокупно или по отдельности. Все это дает уверенность в осознании мысли что я сегодняшний - это я вчерашний.

Чувствуем, только в большинстве случаев всё это происходит в "автоматическом" режиме, без вмешательства человека. Даже если ты лишишься памяти, ты всёравно будешь чувствовать температуру, будешь уметь какать и писать. Всё это вшито в наше тело и в наш мозг и работает вне зависимости от нашей личности.

Если ты под сознанием подразумеваешь сам факт существования и функционирования куска мяса - то ок (хотя это крайне странно и не сходится вообще не с одним определением сознания). Кусок мяса при телепортировании будет уничтожен. С другой стороны будет такой же кусок мяса, но цикл его мясистости будет прерван.

Сообщение от Tontellau:

А как же осознанные сновидения?

Сомневаюсь что в осознанных сновидениях возможна рефлексия.

Сообщение от Tontellau:

Или вот пример - пациент в вегетативном состоянии отвечает врачам на вопросы посреством мрт сканнера?

Или вот например статьи нужно читать перед тем, как заявлять о брэкинг ньюс. Там говорится о том, что чувак вовсе не в вегетативном состоянии, потому и "отвечает".

Сообщение от Tontellau:

Или например когда мы спим запутываемся в одеяле ногой а мозг мгновенно выдумывает целую историю о том как мы бежали и споткнулись?

Не всегда придумывает. Это не более чем результат работы частично отключенного мозга.

Сообщение от Tontellau:

Причем с такой скоростью будто нам кажеться что выдуманая мозгом история про бег и спотыкание произошла до того, как мозг получил сигнал о том что наша нога запуталась в одеяле.

Лолшто.