Авторизация / Регистрация

[DiSp]

Сообщение от swasti:

Ну да, задумано. А убили его люди

Убил киллер, а заказчик, спланировавший преступление, не виноват?
Пусть даже заказчик и жертва тут фактически одно лицо.

Сообщение от swasti:

Он вовсе не выглядит марионеткой некоей надмировой силы

Он и есть ента сила.
Ну или возвращаемся к варианту язычества.

Сообщение от swasti:

Возможность грешить дана создателем, который создал тварь свободной.
Грех это действие в первую очередь.

То есть он создал тварей, он создал понятие греха, он знал, к чему всё это приведёт, но он не несёт никакой ответственности?

[swasti]

Сообщение от DiSp:

Убил киллер, а заказчик, спланировавший преступление, не виноват?

Заказчик чего? Иуда предал, а Пилат приговорил, никто их не принуждал и никого им не заказывал.

Сообщение от DiSp:

Он и есть ента сила.

Указание на слияние божественного и человеческого начал в фигуре Христа ты почему то не процитировал

Сообщение от DiSp:

То есть он создал тварей, он создал понятие греха, он знал, к чему всё это приведёт, но он не несёт никакой ответственности?

Для непонятливых - человек создан свободным. Это предполагает возможность грешить.
Для интересующихся, как свободу воли совмещают со всезнанием - гугл "попущение, промысел".

[Leshiko_renamed_630478_13062023]

Сообщение от swasti:

Заказчик чего? Иуда предал, а Пилат приговорил, никто их не принуждал и никого им не заказывал.

Неа, не так.
1. Сын был рождён для страданий, о которых знал и даже потихоньку разглагольствовал.
2. Иешуа знал, кто будет предателем ещё до предательства, что подразумевает т.н. "божественный промысел".
Таким образом, что Иуда, что Пилат не что иное, как исполнители задумки некой сверхсилы, что спланировала всю процедуру за 3+ десятка лет до самих событий.
P.S.: Есть мнение, что Иуда выбросил сребренники, которые взял, чтобы в правдивость доноса поверили.
P.P.S.: И вот ведь какое дело. И иудеи и римляне - исполнители воли божества. Римляне привели приговор в исполнение. Однако... виноваты в первую очередь, почему-то, иудеи! :)

[swasti]

Сообщение от Leshiko:

Неа, не так.
1. Сын был рождён для страданий, о которых знал и даже потихоньку разглагольствовал.
2. Иешуа знал, кто будет предателем ещё до предательства, что подразумевает т.н. "божественный промысел".

Это все никак не противоречит тому, что Иуду предавать никто не принуждал, также как и Пилата потакать толпе.

В деталях о четком разделения промысла и попущения в евангельском сюжете, а также о возможностях его альтернативного развития, полагаю, лучше спросить ГГ при личной встрече, хотя меня бы больше заинтересовали подробности создания нечто из ничто, или там как бог может убить себя (!) и воскреснуть потом.

[Leshiko_renamed_630478_13062023]

Сообщение от swasti:

... хотя меня бы больше заинтересовали подробности создания нечто из ничто, или там как бог может убить себя (!) и воскреснуть потом.

Ну вот. А про камень опять все забыли.

[DiSp]

http://fyodorrrrr.livejournal.com/1666651.html


Добавлено через 5 минут

Сообщение от swasti:

Для непонятливых - человек создан свободным. Это предполагает возможность грешить.

Нет уж извините, если ещё до создания человека знать, что он нарушит твои запреты, и потом сам же его будешь наказывать, то кто на самом деле виноват во всех грехах? По-моему, ответ достаточно очевиден.
Это уже не говоря о том, что понятие греха нелепо само по себе и плохо сочетается с той самой свободой воли.
Типа, ты волен делать что хочешь, но должен почитать именно меня. С хрена ли? Логика где?

Добавлено через 1 минуту

Сообщение от swasti:

Это все никак не противоречит тому, что Иуду предавать никто не принуждал, также как и Пилата потакать толпе.

Ты шутишь? Как простые люди могли препятствовать божьему промыслу?
Если бы Иуда не предал, это бы что получилось - Исус не отвечает за свои слова?!!

Сообщение от DiSp:

Если бы Иуда не предал, это бы что получилось - Исус не отвечает за свои слова?!!

Дисп, че ты тут все доказываешь? Разве ты забыл, что Библия это всего лишь плод человеческой фантазии написанный в 4 веке по заказу императора Константина?

[T-800_renamed_699145_20102024]

Одна маленькая картинка, а сколько шума подняла

Вообще стоило бы вам ответить нечто вроде "на все воля Божья, аминь" и всего делов.
"Что хочу, то и ворочу. Мир мой, все мое и под моим контролем. Какие претензии?"

[DiSp]

Сообщение от ko6p:

Дисп, че ты тут все доказываешь? Разве ты забыл, что Библия это всего лишь плод человеческой фантазии написанный в 4 веке по заказу императора Константина?

Это мне доказывают, а я по возможности развеиваю заблуждения.

[Elijah_renamed_15015_25122020]

Сообщение от ko6p:

Библия это всего лишь плод человеческой фантазии написанный в 4 веке по заказу императора Константина?

Ох фейл, ох фейл пили хоть что-то похожее на пруф. Особенно меня интересует Ветхий Завет.

[DiSp]

Сообщение от Elijah:

Ох фейл, ох фейл пили хоть что-то похожее на пруф. Особенно меня интересует Ветхий Завет.

ВЗ - сборник сказок древнееврейских пастухов.

[Elijah_renamed_15015_25122020]

Сообщение от DiSp:

ВЗ - сборник сказок древнееврейских пастухов.

Ну, тоже версия, имеет право на существование мне просто искренне интересно послушать про какого-то Константина из 5 века, прям жду рубрика "исторические откровения на ГоХе в день объявления релиза Diablo3"

[swasti]

Сообщение от DiSp:

Нет уж извините, если ещё до создания человека знать, что он нарушит твои запреты, и потом сам же его будешь наказывать, то кто на самом деле виноват во всех грехах?

Какие свежие мысли.
Кальвинисты именно так и считают, в православии есть разные точки зрения и похожая и то, что свобода воли и всезнание бога парадоксальным образом все же сочетаются.
Мне лично вторая симпатичнее

Сообщение от DiSp:

Это уже не говоря о том, что понятие греха нелепо само по себе и плохо сочетается с той самой свободой воли.
Типа, ты волен делать что хочешь, но должен почитать именно меня. С хрена ли? Логика где?

Лучше ничего от себя просто не пиши
Вторую хамскую реплику уже тру

Сообщение от DiSp:

Ты шутишь? Как простые люди могли препятствовать божьему промыслу?
Если бы Иуда не предал, это бы что получилось - Исус не отвечает за свои слова?!!

Цитата:

10 И пошел Иуда Искариот, один из двенадцати, к первосвященникам, чтобы предать Его им. 11 Они же, услышав, обрадовались, и обещали дать ему сребренники. И он искал, как бы в удобное время предать Его.

12 В первый день опресноков, когда заколали пасхального агнца, говорят Ему ученики Его: где хочешь есть пасху? мы пойдем и приготовим. 13 И посылает двух из учеников Своих и говорит им: пойдите в город; и встретится вам человек, несущий кувшин воды; последуйте за ним 14 и куда он войдет, скажите хозяину дома того: Учитель говорит: где комната, в которой бы Мне есть пасху с учениками Моими? 15 И он покажет вам горницу большую, устланную, готовую: там приготовьте нам. 16 И пошли ученики Его, и пришли в город, и нашли, как сказал им; и приготовили пасху. 17 Когда настал вечер, Он приходит с двенадцатью. 18 И, когда они возлежали и ели, Иисус сказал: истинно говорю вам, один из вас, ядущий со Мною, предаст Меня. 19 Они опечалились и стали говорить Ему, один за другим: не я ли? и другой: не я ли? 20 Он же сказал им в ответ: один из двенадцати, обмакивающий со Мною в блюдо

(с) Марк 14

Про Пилата и вовсе непонятно - сон его жене кто внушал?

Добавлено через 4 минуты

Сообщение от ko6p:

Дисп, че ты тут все доказываешь? Разве ты забыл, что Библия это всего лишь плод человеческой фантазии написанный в 4 веке по заказу императора Константина?

Дэнов Браунов меньше читать надо =)

[DiSp]

Сообщение от swasti:

свобода воли и всезнание бога парадоксальным образом все же сочетаются.

Примерно так же, как трёхголовость создателя? Надо просто верить и всё такое?

Сообщение от swasti:

Лучше ничего от себя просто не пиши

Ты здоров ли? От кого же мне ещё писать-то?

Сообщение от swasti:

Вторую хамскую реплику уже тру

Держись! Выдыхай! Победи в себе фанатика. Первый шаг к выздоровлению.

Сообщение от swasti:

(с) Марк 14

Ну и? Иуде ещё не поздно было остановиться, а остальные, вроде как, и не злоумышляли ничего.
Вообще, эта история с Иудой притянута за уши. Автору низачот.
Не иначе, это Христос его одурманил и сбил с пути истинного, чтоб свой план по самоумерщвлению провернуть.

[swasti]

Сообщение от DiSp:

Примерно так же, как трёхголовость создателя? Надо просто верить и всё такое?

Конечно. А можно это делать "не просто"?

Цитата:

От кого же мне ещё писать-то?

Скажем так про свободу воли тема тривиальная и затасканная. А вот про грех ты явно целиком от своей балды писал а не попугайничал =))

Цитата:

Держись! Выдыхай! Победи в себе фанатика. Первый шаг к выздоровлению.

Я атеист

Цитата:

Ну и? Иуде ещё не поздно было остановиться, а остальные, вроде как, и не злоумышляли ничего.

На момент тайной вечери Иуда уже предал.
А на предмет альтернативных историй, я уже сказал, лучше спросить ГГ при личной встрече.

[DiSp]

Сообщение от swasti:

Конечно. А можно это делать "не просто"?

Нет, если шевелить мозгами, то ничего не выйдет.

Сообщение от swasti:

Скажем так про свободу воли тема тривиальная и затасканная.

Не повезло мне родиться в 20-м веке, чего уж. Во все нелепости святошей уже и без меня носом потыкали.

Сообщение от swasti:

Я атеист

Тогда откуда желание хамить?

Сообщение от swasti:

На момент тайной вечери Иуда уже предал.

На самом деле это ничего не меняет. Боженька ведь всеведущ, он знал всё и заранее. Ещё до того, как слепил Адама.

[swasti]

Сообщение от DiSp:

Нет, если шевелить мозгами, то ничего не выйдет.

Мозги тут вообще не причем.
Вопросы существования бога и его сущности, его отношений со временем, причинностью и прочим, мозгами не решаются, это первое что должно в мозги прийти если они уж действительно шевелятся.
Церковь же претендует на инсайд в этой области.

Сообщение от DiSp:

Тогда откуда желание хамить?

Сочетание ограниченности и самоуверенности не является специфичным ни для верующих, ни для атеистов

Сообщение от DiSp:

На самом деле это ничего не меняет. Боженька ведь всеведущ, он знал всё и заранее. Ещё до того, как слепил Адама.

Речь, напомню, шла о том, мог ли Иисус на тайной вечере случайно оклеветать Иуду, вследствие ВНЕЗАПНОЙ перемены в последнем.
А о свободе воли уже пальцы стер писать одно и то же.

[DiSp]

Сообщение от swasti:

Мозги тут вообще не причем.
Вопросы существования бога и его сущности, его отношений с временем, причинностью и прочим, мозгами не решаются, это первое что должно в мозги прийти если они уж действительно шевелятся.

Тогда как можно утверждать, что он дал свободу воли?

Сообщение от swasti:

Сочетание ограниченности и самоуверенности не является специфичным ни для верующих, ни для атеистов

Ну ладно, хоть с самоконтролем у тебя порядок.

Сообщение от swasti:

Речь напомню, шла о том, мог ли Иисус на тайной вечере оклеветать Иуду, вследствие ВНЕЗАПНОЙ перемены в последнем.

Но мы-то понимаем, что шансов у Иуды не было.
Кстати, откуда авторы евангелий знали, чем занимался Иуда, пока его никто не видел? Может, эта странная мысль о предательстве пришла ему в голову именно после слов учителя.
И потом, в чём была его роль? В чём вина? Без него не могли арестовать известного баламута?

Сообщение от swasti:

А о свободе воли уже пальцы стер писать одно и то же.

Да, я вижу: "Скажем так про свободу воли тема тривиальная и затасканная." И ещё о кальвинистах, которых я якобы цитировал.
Божество не принуждало, но знало заранее и сотворило людей именно такими, поставив именно в такие условия. А виноваты Ева, да Иуда.
Ладно, береги пальцы.

[DiSp]

Храм Омниссии?

[swasti]

Сообщение от DiSp:

Тогда как можно утверждать, что он дал свободу воли?

Я же написал, церковь претендует на инфу из первых рук - т.е. несет благую весть о свободе (например, Гал. 5:1).
Верить ей, не верить, это уже личный выбор.

Сообщение от DiSp:

Но мы-то понимаем, что шансов у Иуды не было.

Мы как раз понимаем, что с точки зрения Иуды поступки Иуды были свободны, а с точки зрения бога мы посмотреть не можем, примерно по тем же причинам по которым обезьяна не может рассуждать с точки зрения человека (только тут дистанция больше неизмеримо)

Сообщение от DiSp:

Кстати, откуда авторы евангелий знали, чем занимался Иуда, пока его никто не видел? Может, эта странная мысль о предательстве пришла ему в голову именно после слов учителя.
И потом, в чём была его роль? В чём вина? Без него не могли арестовать известного баламута?

Пропалить стук первосвященникам и рассказать апостолам мог много кто. Ничего странного не вижу.
Последний вопрос самый правильный, т.к. чтобы опознать Иисуса, который в Храме проповедовал и иногда дебоширил, никаких поцелуев не было нужно, в храмовой страже его должна была знать каждая собака. В частности по этому я считаю, что история Иуды целиком являетя сравнительно поздней вставкой.
Но это я рассуждаю как историк.
Если продолжить имперсонировать христианина, то по поводу достоверности сюжета лучше поинтересоваться у авторов при встрече (тем более в данном случае проблемные места сравнительно легко обьяснимы при желании)

Сообщение от DiSp:

Божество не принуждало, но знало заранее и сотворило людей именно такими, поставив именно в такие условия. А виноваты Ева, да Иуда.
Ладно, береги пальцы.

А кому то лучше не беречь глаза и читать внимательно.
Кальвинисты именно так и считают, что с человеческой точки зрения бог может быть рассмотрен как источник зла, но не является им по факту.
А Иоанн Дамаскин, например, в "Точном изложении православной веры" промысел и попущение догматически разводит
(в 3-й раз одно и то же )

[Лапата]

Сообщение от DiSp:

Что эта?

[DiSp]

Сообщение от swasti:

Я же написал, церковь претендует на инфу из первых рук - т.е. несет благую весть о свободе (например, Гал. 5:1).
Верить ей, не верить, это уже личный выбор.

Так как же верить, когда парадокс на парадоксе.
Тут помимо веры надо ещё нехилое двоемыслие прокачать.

Сообщение от swasti:

Мы как раз понимаем, что с точки зрения Иуды поступки Иуды были свободны, а с точки зрения бога мы посмотреть не можем, примерно по тем же причинам по которым обезьяна не может рассуждать с точки зрения человека (только тут дистанция больше неизмеримо)

А с точки зрения стороннего наблюдателя всё это чертовски мерзко пахнет.

Сообщение от swasti:

Если продолжить имперсонировать христианина, то по поводу достоверности сюжета лучше поинтересоваться у авторов при встрече

Непременно.
Так же интересен вопрос каноничности сюжетов. Как я понимаю, в апокрифах они значительно расходятся с общепринятым. Как можно верить какой-то одной выбранной версии и игнорировать прочие, столь же достоверные?

Сообщение от swasti:

А кому то лучше не беречь глаза и читать внимательно.
Кальвинисты именно так и считают, что с человеческой точки зрения бог может быть рассмотрен как источник зла, но не является им по факту.
А Иоанн Дамаскин, например, в "Точном изложении православной веры" промысел и попущение догматически разводит
(в 3-й раз одно и то же )

Ладно, не будем заходить на 4-й круг. За ссылки на схоластическое чтиво спасибо, конечно.

Добавлено через 56 секунд

Сообщение от Лапата:

Что эта?

Не знаю. Но оно определённо внушает религиозный трепет.

[swasti]

Сообщение от DiSp:

Так как же верить, когда парадокс на парадоксе.
Тут помимо веры надо ещё нехилое двоемыслие прокачать.

Причем здесь двоемыслие?
Неисповедимость для человека путей господних так то вполне себе логически вытекает из той дистанции, которая человека и бога разделяет.

Про теорему Геделя и менее известную теорему Тарского уж не будем вспоминать.

Цитата:

Непременно.
Так же интересен вопрос каноничности сюжетов. Как я понимаю, в апокрифах они значительно расходятся с общепринятым. Как можно верить какой-то одной выбранной версии и игнорировать прочие, столь же достоверные?

Канон складывался долго и непросто. По этому поводу можно Б. Мецгера почитать книжки (это уже научно-популярная литература).
http://krotov.info/libr_min/m/metzger/met_01.html
Каноничность, разумеется, предполагала расследование и признание апостольской подлинности.

[Бешеный Пингвин]

Каноничность предполагала установление исторической истины путем голосования.

[DiSp]

Сообщение от swasti:

Причем здесь двоемыслие?
Неисповедимость для человека путей господних так то вполне себе логически вытекает из той дистанции, которая человека и бога разделяет.

При чём тут неисповедимость, когда речь о всемогуществе и "всеведущности".

Сообщение от swasti:

Каноничность, разумеется, предполагала расследование и признание апостольской подлинности.

Очень в этом сомневаюсь.