Авторизация / Register

[4ertik]

Отправная точка к рейдам, режим испытаний и более понятная система наград

В дополнении End of Dragons команда разработчиков MMORPG Guild Wars 2 планирует добавить серию новых миссий страйка. Этот контент должен предоставить игрокам доступный и сложный боевой опыт. Теперь пришло время более подробно узнать о том, что из себя будут представлять обновленные миссии страйка. Студия планирует создать стартовую активность на пути к рейдам, добавить режим испытаний, а также упростить систему наград.

Доступный эндгейм

Игроки, которые ищут в Guild Wars 2 высокоуровневый инстансированный PVE-контент, смогут испытать свои навыки в фракталах, миссиях страйка и рейдах. Однако начать осваивать такого рода активности может быть непростой задачей, особенно если вы хотите перейти от более легких к самым сложным вызовам. Проще всего приступить к прохождению миссий страйка на нормальной сложности. Эти инстансы рассчитаны на 10 человек и созданы для сражения против обновленных версий боссов из истории дополнения Guild Wars 2: End of Dragons. Таким образом каждый игрок сможет сначала познакомиться с этими испытаниями во время прохождения сюжета Канты.

YouTube (short)

У вас будет возможность познакомиться с механиками, которые нужно изучить и освоить, чтобы продолжить свое путешествие в среде, которая не требует совершенства, но все же подталкивает вас к изучению и развитию своих боевых способностей. К тому времени, когда вы завершите каждую миссию страйка, вы познакомитесь с основной терминологией боевой системы игры. Основная цель, которую преследует команда разработчиков при работе над миссиями страйка, это создать начальный эндгейм контент.

Страйки 2.0 - теперь с режимом испытаний

На презентации дополнения End of Dragons ArenaNet сообщила, что добавит режим испытаний для миссий страйка. Он расширяет механики этой активности, переделывая ее, чтобы создавать еще более сложные задачи и подготовить новые сюрпризы, которые будут держать игроков в напряжении. Каждая миссия страйка в режиме испытаний разработана с учетом определенного уровня сложности, создавая четкую градацию, которая будет подталкивать вас вперед, проверять координацию команды и мастерство в боевой системе. Вам нужно будет работать со своими союзниками, чтобы сформировать и выполнить план действий и быстро отреагировать для преодоления этих ожесточенных столкновений.

Студия начала работу с подробного описания уникальных механик, оценки времени убийства и пороговых значений урона, которым должны соответствовать игроки, чтобы добиться успеха, а также определения четких ролей, необходимых для каждого игрока в отряде. После того, как разработчики получили четкое представление об опыте режима испытаний, они приступили к настройке сложности для нормального и сюжетного режимов, проектируя их путем вычитания. Сокращая самые сложные аспекты столкновения и сосредотачиваясь на навыках и способностях, которые нужно было бы освоить, чтобы расширить свои возможности. Благодаря этому методу больше игроков могут взаимодействовать с контентом на том уровне сложности, который им удобен.

Точно такой же подход использовался при создании режима испытаний для фракталов и рейдов. Если вы знакомы с этим контентом, считайте их хорошим примером.

Режимы испытаний будут включены через несколько недель после выхода Guild Wars 2: End of Dragons, что даст игрокам время, чтобы насладиться историей и миром в удобном для них темпе, познакомиться с обычными миссиями страйка, а также доработать свои билды, учитывая появление девяти новых элитных специализаций. ArenaNet сообщит более точную информацию о том, когда вы можете ожидать выхода режимов испытаний, по мере приближения к дню запуска.

Награды

Когда разработчики впервые представили миссии страйка в ледяной саге, они воспользовались возможностью опробовать новую систему наград с еженедельным сундуком и попытались создать таким образом цикл, чтобы побудить игроков регулярно возвращаться к этому контенту. Однако система не достигла намеченной цели, использовала слишком много валют и вызвала путаницу в том, как с ними обращаться. Так что команда приняла решение вернуться к более привычной системе, которая будет знакома игрокам по рейдам. За прохождение миссий страйка в End of Dragons предусмотрена единая валюта. Ее можно тратить на любые специфические награды, включая уникальный дроп с этой активности. Вам не придется сталкиваться с рандомом, чтобы получить желаемое.

Выход дополнения Guild Wars 2: End of Dragons запланирован на февраль 2022 года.

[Кот в Кроссовках_renamed_1473725_22122024]

МайтиТипод сказал на стриме, что теперь рейды и фракталы мертвы так же, как и данжи, и все будут гонять в страйки.

[Altwazar]

Originally Posted by 4ertik:

Однако система не достигла намеченной цели, использовала слишком много валют и вызвала путаницу в том, как с ними обращаться.

Зажги лампочки, собери ключи, открой разноцветными ключами, за полученную валюту купи другую валюту, скушай другую валюту и за полученную валюту и голду купи сумочки, продай ресурсы из сумочек.
Половина игроков гв2 и не в курсе о том, что со страйков можно получить профит

[Элай]

Сделал все ачивки в страйках и забил. В рейды хоть фаново ходить, т.к. челлендж. Ну т.е. мб кому и рейды легко, но я играю нечасто, играю с пугами - мне ок. В рейдах тоже все прошел сам, какие-то сделал СМ, какие-то купил

[Altwazar]

Originally Posted by Иллай:

В рейды хоть фаново ходить, т.к. челлендж.

К сожалению ПоФ убил боёвку ГВ2 и челлендж можно получить теперь только небоевыми механиками (прыгать на пушки, прятаться за столбами и т.п.). Это самая большая опасность для нового дополнения, тяжело создать контент, который может напрячь даже одного игрока за скуржа/ренегата/миража. Напрячь боем группу из скуржей/фб/ренегатов в принципе не возможно, это будет бой с 5-ю ударами в секунду по игрокам и ваншотами, а за одно и выпилит половину классов из игры окончательно.
Это уже загубило текущий контент, особенно пострадали фракталы, так как в отличие от рейдов там всё завязано на боёвке. Сейчас сражения в них проще для одного игрока, чем раньше были для группы. В рейдах хоть x2 dps и x10 выживаемость после пофа не так сильно влияют.

[Элай]

Originally Posted by Altwazar:

К сожалению ПоФ убил боёвку ГВ2 и челлендж можно получить теперь только небоевыми механиками (прыгать на пушки, прятаться за столбами и т.п.). Это самая большая опасность для нового дополнения, тяжело создать контент, который может напрячь даже одного игрока за скуржа/ренегата/миража. Напрячь боем группу из скуржей/фб/ренегатов в принципе не возможно, это будет бой с 5-ю ударами в секунду по игрокам и ваншотами, а за одно и выпилит половину классов из игры окончательно.
Это уже загубило текущий контент, особенно пострадали фракталы, так как в отличие от рейдов там всё завязано на боёвке. Сейчас сражения в них проще для одного игрока, чем раньше были для группы. В рейдах хоть x2 dps и x10 выживаемость после пофа не так сильно влияют.

Я не согласен, как игрок купивший СМ Дуума, вместо того чтобы траить его 100500 раз с пугами или чуть меньше с нервным статиком
Или вот брат с сестрой - боссы в рейде внутри лампы

Т.е. есть, пожалуй, те игроки кому их раскидать, как два пальца, причем они быстро заучат все механики, но я к ним не отношусь. Я месяца 2-3 потратил, чтобы все рейды без СМ закрыть, с частично закрытыми СМ

[Altwazar]

Originally Posted by Иллай:

Т.е. есть, пожалуй, те игроки кому их раскидать, как два пальца, причем они быстро заучат все механики, но я к ним не отношусь.

Так я и говорю - рейды пострадали меньше, так как там много механик вне боевой системы. Фракталы же были полностью уничтожены и эта же проблема коснулась страйков, там всё построено на боевых механиках, которые теперь в 99% случаев просто игнорируются из-за ПоФ-баланса.
Возьми группу из пре-ПоФ в страйки и даже этот простой контент будет довольно веселым. Внезапно окажется, что все эти боссы что-то делают и на них надо реагировать.

[HawkingEtha]

На самом деле даже если бы спеки пофа некоторые не упрощали бы геймплей, все равно бы оставалось то, что, по сути, челленж во фракталах и рейдах есть до тех пор, пока ты к ним не привык. Это все-таки не игра про челленжевые экнаунтеры, тут достаточно быстро привыкаешь к любым механикам. Нет такого долгого придрачивания к боссам тех же рейдов, как в ухте.

[Altwazar]

Originally Posted by HawkingEtha:

На самом деле даже если бы спеки пофа некоторые не упрощали бы геймплей, все равно бы оставалось то, что, по сути, челленж во фракталах и рейдах есть до тех пор, пока ты к ним не привык.

Конечно, любой ПвЕ контент после сотен прохождений будет простым. Проблема в том, что с ПоФ спеками невозможно сделать вменяемый челленджевый бой в принципе, а старый контент ПоФ спеками проходится в соло проще, чем раньше проходился группой.
Я говорю именно про боевую часть, поясню на примере:
Возьмем маму из фракталов, динамичный бой, который завязан на частых и разнообразных ударах со стороны босса. ПоФ-овский доступ к стабилке, аегису и отхилу умножает всё это на ноль. Не боевых механик там нет.
Возьмем сабету из рейда. Это просто стоящий на одном месте голем, немного аддов и чемпионов, на действия которых можно не обращать внимание. Сложность заключается в координации прыжков на пушки, кто-то должен встать на точку, кто-то кинуть гранату и надо успеть до огненной стены. Это не боевые механики и на них поверкрип влияет слабо.
Во фракталах есть и другие проблемы, брейкабры, пузыри и сингулярность губят их не меньше. Но ПоФ-овский баланс убивает возможность делать нормальные бои и в дополнении. Возможности игрока перешагнули тот порог, до которого можно подтянуть бой в ПвЕ энкаунтерах. У игроков слишком много отхила, слишком много блоков, пермастабилка, АоЕ-воскрешения почти без кд. Любая же попытка сделать противника в бою более опасным приведет только к большей потребности в фб и некрах.
Даже тупо для какого-нибудь соло-миража тяжело представить противника, который потенциально сможет его напрячь без ваншота, от которого нельзя убежать, увернуться и пережить имункой.

[HawkingEtha]

Originally Posted by Altwazar:

Конечно, любой ПвЕ контент после сотен прохождений будет простым. Проблема в том, что с ПоФ спеками невозможно сделать вменяемый челленджевый бой в принципе, а старый контент ПоФ спеками проходится в соло проще, чем раньше проходился группой.
Я говорю именно про боевую часть, поясню на примере:
Возьмем маму из фракталов, динамичный бой, который завязан на частых и разнообразных ударах со стороны босса. ПоФ-овский доступ к стабилке, аегису и отхилу умножает всё это на ноль. Не боевых механик там нет.
Возьмем сабету из рейда. Это просто стоящий на одном месте голем, немного аддов и чемпионов, на действия которых можно не обращать внимание. Сложность заключается в координации прыжков на пушки, кто-то должен встать на точку, кто-то кинуть гранату и надо успеть до огненной стены. Это не боевые механики и на них поверкрип влияет слабо.
Во фракталах есть и другие проблемы, брейкабры, пузыри и сингулярность губят их не меньше. Но ПоФ-овский баланс убивает возможность делать нормальные бои и в дополнении. Возможности игрока перешагнули тот порог, до которого можно подтянуть бой в ПвЕ энкаунтерах. У игроков слишком много отхила, слишком много блоков, пермастабилка, АоЕ-воскрешения почти без кд. Любая же попытка сделать противника в бою более опасным приведет только к большей потребности в фб и некрах.
Даже тупо для какого-нибудь соло-миража тяжело представить противника, который потенциально сможет его напрячь без ваншота, от которого нельзя убежать, увернуться и пережить имункой.

Вся структура именно каких-то сложных энкаунтеров в игре завязана только на вторичных обжективах, типа пушек на сабете, риперов на думе, в таком духе. Но сама игра в плане пве контента никогда не будет такой, как например, ухта, где ротации и дпс имеют не меньшее значение, чем вторичные механики.
Я не согласен, что задизайнить новое они не смогут челенжевое. Достаточно заставить 10 человек в рейде (или 5 человек во фрактале) быть ответственными за какие-то штуки кроме нанесения урона и раздачи бунов.


В этом плане гв проще: игра строится на том, что научился и легко - ждешь новый контент. Даже если бы не было павер крипов и пофовских спеков это все равно было бы легко, просто по другому поводу.


Но это и нормально, почему нет? Разрабочтики никогда не претендовали на то, чтобы делать настолько же сложно, как актуальные рейды варкрафта. В этом нет необходимости.



Твою сторону проблемы я понимаю, но я это не признаю за проблему. Не было бы так, было бы иначе (но в целом ничего бы не изменилось, все равно все всё бы просто проходили, а пару балансных патчей выкрутили бы какие-нибудь другие спеки в примерно то же самое).

[A6opureH]

Originally Posted by Altwazar:

Возьми группу из пре-ПоФ в страйки и даже этот простой контент будет довольно веселым. Внезапно окажется, что все эти боссы что-то делают и на них надо реагировать.

а если все так же хочется игнорить большинство механик боссов в страйках, то просто хил геральдов пихаем в ту нишу, что хил скоржи занимают. И вместо барьеров у нас тики регена по 1200 с фасета кентавра радиусе 600.

Originally Posted by Altwazar:

Возьмем маму из фракталов, динамичный бой, который завязан на частых и разнообразных ударах со стороны босса. ПоФ-овский доступ к стабилке, аегису и отхилу умножает всё это на ноль. Не боевых механик там нет.

я один что ли помню как до ПОФа в тех же фракталах собирали в ЛФГ группы 4 рипера + друид те, кто не хотел заморачиваться с боевыми механиками?

Этот весь паверкрип не с ПОФа начался, а прямо с первого аддона. Но только во времена ПОФа он стал активно абузиться игроками для игнора части боевых механик, отчасти стараниями типота, что, наконец, смог донести до масс одну простую мысль: спидранерские тактики (а именно на них ориентировалось всегда большинство, сперва по билдам qT, а сегодня по билдам SC) хороши только если каждый делает все идеально, в противном случае лучше собирать более "безопасные" композиции групп, которые позволяют допускать больше ошибок. А тут и билд хил скоржа с его классным ресом удачно подвернулся как наглядная демонстрация эффективности альтернативых композиций групп, которые не ориентированы на спидраны и очень эффективны, если люди в группе плохо справляются с боевыми механиками на боссах.

[Altwazar]

Originally Posted by A6opureH:

а если все так же хочется игнорить большинство механик боссов в страйках, то просто хил геральдов пихаем в ту нишу, что хил скоржи занимают. И вместо барьеров у нас тики регена по 1200 с фасета кентавра радиусе 600.

Хил в гв2 не может заменить барьеры. Так же пропадет доступ к перма-стабилке, перма-аегису, безлимитным воскрешениям. Было бы весело посмотреть за типичным пугом в ХоТ-мете на бонскинере.

Originally Posted by A6opureH:

Этот весь паверкрип не с ПОФа начался, а прямо с первого аддона.

Угу, рипер в ХоТ-е был имбой, особенно до нерфа. Но сейчас ситуация на порядок хуже и нерфить надо половину классов в игре. В плане персональной выживаемости и урона рипер из хота просто котёнок на фоне ренегата и миража, при этом последние еще раздают майт с алакрити на группу. Игра в опенворлде за другие спеки после них вгоняет меня в депрессию, разница в эффективности между классами просто абсурдна. А фб и скуржи просто рак группового ПвЕ контента, топ саппорты с топ уроном.
Возьми композицию без этих четырех спеков и любое ПвЕ станет гораздо интереснее. Оно не станет прямо сложным или сбалансированным, но нерф этих классов будет первым шагом расчистки авгиевых конюшен.

Originally Posted by A6opureH:

Но только во времена ПОФа он стал активно абузиться игроками для игнора части боевых механик, отчасти стараниями типота, что, наконец, смог донести до масс одну простую мысль: спидранерские тактики (а именно на них ориентировалось всегда большинство, сперва по билдам qT, а сегодня по билдам SC) хороши только если каждый делает все идеально...

Не думаю. Просто из-за постоянного нытья и сопутствующих бафов от разработчиков изи-мета почти не отличается от спидран-меты. Возможно комьюнити вынесет из этой ситуации какой-то урок и больше не будет тупых вопросов типа "почему скурж не должен выдавать урон?", но я не уверен. Мне порой кажется, что будь у какого-нибудь спека абилка с описанием "автоматическое 100% прохождение фрактала/рейда", то без ссылки на сноукроус или dt об этом никто не узнает.

Добавлено через 54 минуты

Originally Posted by HawkingEtha:

Вся структура именно каких-то сложных энкаунтеров в игре завязана только на вторичных обжективах, типа пушек на сабете, риперов на думе, в таком духе.

Всё потому, что баланс убил основную особенность боевой системы гв2 - реагирование на действия противника. Если убрать это из гв2, то боёвка превращается в тупое прожатие ротаций и выполнение доп. механик. Но, в отличие от ухтышки, боёвка гв2 на это не рассчитана. Ротации в вове специально стараются сделать увлекательными, а правильное прожатие кнопок там имеет значение. Групповой бой в гв2 же превращается просто в бездумный спам абилок.
Боёвка исправно работала до ХоТ-а, не плохо жила до ПоФ-а. Сейчас же смотреть на неё больно. Да, можно сделать сложные не боевые энкаунтеры, можно джамп пазлы на боссах ввести, изобразить что-то типа пакамана в лаберинте и много что еще. Но гв2 выгодно отличалась от других игр своей динамичной боёвкой, если её нет, то лучше сразу пойти в рейды 14-й финалки.

[A6opureH]

Originally Posted by Altwazar:

Хил в гв2 не может заменить барьеры. Так же пропадет доступ к перма-стабилке, перма-аегису, безлимитным воскрешениям. Было бы весело посмотреть за типичным пугом в ХоТ-мете на бонскинере.

хил и барьер не равнозначны друг другу, но хил вполне заменяет барьеры в тех ситуациях, когда урона не хватает, чтобы хп до 0 добить и есть достаточное окно, чтобы его восстановить. И еще важный момент в том, какой именно этап хота берем. Скажем, до нерфа фасета на бун дюрейшен или после? До нерфа раздачи на хронике дисторшена или после? Единственное, чего в хоте не было - воскрешений безлимитных.

Originally Posted by Altwazar:

Не думаю. Просто из-за постоянного нытья и сопутствующих бафов от разработчиков изи-мета почти не отличается от спидран-меты. Возможно комьюнити вынесет из этой ситуации какой-то урок и больше не будет тупых вопросов типа "почему скурж не должен выдавать урон?", но я не уверен.

если вспоминать старые бенчмарки, то с тех пор весь урон в среднем вырос. Если когда-то были некр, да вар с бенчмарком на големе в районе 30к +\-, среднечки шли в интервале 33-35к, а парочка топ дпс (обычно темпест и дх) - 38-42к. То сейчас все сидят на 37к, с топами около 40к дпса. Дело не просто в том, что скорж может выдавать урон, а все могут выдавать урон куда проще, чем раньше, что делает проще для большинства групп быстрее достигать нужных % здоровья босса для скипа части механик. А в таких условиях и менее важно, берете вы там хилскоржа для ресов (который, кстати, не отличается дпсом) или нет - на общую картину течения боя это уже меньше влияет, т.к. есть масса классов, что своим личном дпсом легко перекроют его недостаток у доп. саппорта в рейде.

[Altwazar]

Originally Posted by A6opureH:

хил и барьер не равнозначны друг другу, но хил вполне заменяет барьеры в тех ситуациях, когда урона не хватает, чтобы хп до 0 добить и есть достаточное окно, чтобы его восстановить.

Да, но опасных ситуаций в которых спасает отхил в гв2 очень мало. Барьер же закрывает большую часть причин даунстейта в игре.

Originally Posted by A6opureH:

И еще важный момент в том, какой именно этап хота берем. Скажем, до нерфа фасета на бун дюрейшен или после? До нерфа раздачи на хронике дисторшена или после? Единственное, чего в хоте не было - воскрешений безлимитных.

Дисторшена у хроника хватало только для рейдов. Но, в рейдах никогда и не было упора на боевую составляющую. Сравни фрактальную мету хроно+друид против текущей фб/скурж/рен.

Originally Posted by A6opureH:

То сейчас все сидят на 37к, с топами около 40к дпса.

Только часть из них чистые дпсы типа вивера, которые не могут помимо дпса вообще ничего. А часть саппорты с кучей утилок, у которых по какому-то недоразумению такой высокий дпс. Последний рекорд по скорости на думе - 8 саппортов, баннер слейв, спирит слейв. Почему? А у них селфсустейн бесплатный, групп сустейн бесплатный, баффы бесплатные.
А ведь за пределами рейдов и в слабых группах такой перекос в балансе еще сильнее ощущается. Cейчас проблема, настакивание скуржей/фб/ренегатов даёт одни преимущества без недостатков. Саппорт хроно был ОП в рейдах, но ты не мог им заменить другие классы. ФБ/Ренегата/Скуржа можно поставить на место любого дд и это только сделает любое прохождение проще. При этом чем хуже группа и чем сложнее контент, тем больше профита от этих спеков.
Должно быть так - спек должен иметь утилки, саппорт и селфсустейн на уровне дх и холо. Всё что выше должно жестко штрафоваться потерей в персональном дпсе. Раздаешь алак на 5 человек? -25% урона сразу. Раздаешь пассивно майт на 5 человек? -25% урона. Бесконечное воскрешение? Вырезать из игры от греха подальше. Имеешь доступ к хилке мантре фб? -25% урона. К элитке мантре фб? -25%. Рунки тормента? - вырезать их из игры. И т.д. и т.п.
А сейчас баланс такой, что идя на какой-нибудь драгоншторм спеком отличным от кюфб/алакрена/скуржа/миралака я считаю себя грифером.

[A6opureH]

Originally Posted by Altwazar:

Да, но опасных ситуаций в которых спасает отхил в гв2 очень мало. Барьер же закрывает большую часть причин даунстейта в игре.

Originally Posted by Altwazar:

Дисторшена у хроника хватало только для рейдов. Но, в рейдах никогда и не было упора на боевую составляющую. Сравни фрактальную мету хроно+друид против текущей фб/скурж/рен.

мы же про прохождение страйков пре-ПОФ группой, не?

Originally Posted by Altwazar:

Возьми группу из пре-ПоФ в страйки и даже этот простой контент будет довольно веселым. Внезапно окажется, что все эти боссы что-то делают и на них надо реагировать.

весь пассивный урон на том же бонскинере из-за игнора механики с факелами будет нивелироваться так же отхилом и блоком снарядов, прыжки бонскинера - дисторшеном. Разве что ресать не получится так же лихо тех, кто не может делать шаг влево от кругов под ногами, когда босс лапку поднимает: большинство скилов на рес не двигает людей и имеет в разы больше кд.

Originally Posted by Altwazar:

Должно быть так - спек должен иметь утилки, саппорт и селфсустейн на уровне дх и холо. Всё что выше должно жестко штрафоваться потерей в персональном дпсе. Раздаешь алак на 5 человек? -25% урона сразу. Раздаешь пассивно майт на 5 человек? -25% урона. Бесконечное воскрешение? Вырезать из игры от греха подальше. Имеешь доступ к хилке мантре фб? -25% урона. К элитке мантре фб? -25%. Рунки тормента? - вырезать их из игры. И т.д. и т.п.

если база урона изначально высокая у всех, то даже потеря 25% персонального дпса будет незначительна для итогового результата, если нас не спидран интересует. Все те бенчмарки делаются с нормальной дпс ротаций и трейтами\скилами только на дпс. Если конди ренегад будет в кнопку с алакрити тыкать у себя, то -20 энергии каждый - это ломает ему нормальную ротацию и снижает дпс (вон, у SC конди ренегад делает 40к, а конди алакрен на дне списка с 28к) Если конди скорж вместо веток курсес и соул рипенинг будет брать бладмажик для реса, да еще и ресать регулярно, то он так же теряет в личном дпсе, да и поболее 25% от бенчмарка. В итоге все равно сведется к тому, что выгоднее набрать этих обрезанных дпсов с саппорт скилами, что будут ~30к дпса выдавать, чем чистых саппортов со статами на саппорт в ущерб дпсу, что будут делать 10-20к.


Тут стоит смотреть на проблему не с той точки зрения, что кто-то слишком много саппорта имеет, а с той, что энкаунтеры изначально слишком слабые. Большинство страйков вообще никакой угрозы не представляют. В шиверпиках ледяного голема можно вообще убить группой афк некров с петами, разве что по таймеру не уложишься для лучших наград. Если посмотреть на хоть сколько-нибудь сложный страйк, вроде бонскинера, то он тоже сделан странно, т.к. возможно нагло игнорить механику поддержания горения огня там, что ненормально. Большинство фракталов было сделано до хота и проходились вообще без каких-либо хиллеров в группе, т.к. сделаны так, что ты можешь самостоятельно избегать большей части урона, а пара допущенных ошибок не ведет к быстрой смерти. Вон, до сих пор люди любят ролики снимать, типа убийства мамы соло. Добавляем в эту среду любого хиллера и то, что заставляло раньше активно бегать и доджить, теперь можно принимать в лицо и ждать отхила от других. И это необязательно плохо, т.к. повышает доступность высокоуровневых фракталов для массового игрока.

[Altwazar]

Originally Posted by A6opureH:

весь пассивный урон на том же бонскинере из-за игнора механики с факелами будет нивелироваться так же отхилом и блоком снарядов, прыжки бонскинера - дисторшеном.

Угу. Но, как показала практика, не падать на бонскинере народ не может, а без скуржа поднимать людей там практически невозможно.

Originally Posted by A6opureH:

вон, у SC конди ренегад делает 40к, а конди алакрен на дне списка с 28к

Конди алакрен даёт 30к дпс-а и раздает алакрити на 10 человек. Или можно взять два конди ренегата, в этом случае они будут наносить урон на уровне полноценного дд, раздавая при этом алакрити. А можно взять четыре конди ренегата, они будут и майт раздавать, и алакрити, и бары снимать.
ФБ могут спамить стабилку, аегисы нанося при этом урон как дд-шеры. Скуржы снимать конди, накидывать барьер и имеют доступ к эпидемику. Это смертный приговор дд-спекам.

Originally Posted by A6opureH:

Большинство страйков вообще никакой угрозы не представляют.

Они говно, но от нерфа сломанных спеков эффект будет заметен и в них. Нет смысла пытаться делать контент сложнее до решения этой катастрофы с балансом.

[A6opureH]

Originally Posted by Altwazar:

. Но, как показала практика, не падать на бонскинере народ не может,

делать пару шагов в сторону - это не какая-то особая способность хил скоржа. Просто нет у народа потребности сосредоточиться и не допускать тут ошибок, потому важно только хил скоржу обязательно не фейлить, чтобы было потом кому ресать тех, кто зафейлил. Как хил скоржи научились не падать там, так же могут и все остальные.

Originally Posted by Altwazar:

Конди алакрен даёт 30к дпс-а и раздает алакрити на 10 человек. Или можно взять два конди ренегата, в этом случае они будут наносить урон на уровне полноценного дд, раздавая при этом алакрити. А можно взять четыре конди ренегата, они будут и майт раздавать, и алакрити, и бары снимать.
ФБ могут спамить стабилку, аегисы нанося при этом урон как дд-шеры. Скуржы снимать конди, накидывать барьер и имеют доступ к эпидемику. Это смертный приговор дд-спекам.

во-первых, такие экзотичные составы групп не будут нормально работать на всех боссах, в частности на ларгосах, где нужно разделяться на 2 группы. Во-вторых, чистые дд-спеки при обычных ранах ничего не теряют от того, что тот же ренегад может ограниченно раздавать алакрити в дпс билде: бессмысленно забивать все дпс слоты в рейде одними алакренами просто потому, что хочешь - они чисто дпс вливают, а хочешь - чуть похуже дпс вливают, но зато буны генерируют. Аналогично со скуржами или фб, ибо их дополнительные саппорт возможности не нужны 90% времени: рандомно кинутый аегис не сделает энкаунтер проще, так же как и случайный барьер скоржа. Они используются по конкретные механики, которые легко преодолеваются без них. В-третьих, не на каждом энкаунтере удобны именно конди билды, какой бы номинальный дпс у них не был: ту же МАМА в сме удобнее убивать павер дпсами, а не конди, чтобы за время контроля ей быстро снимать 25% для запуска следующего адда. Да и если на маме бегать как курица без головы и регулярно пропускать удары, то никакой аегис не поможет, а уж тем более барьер от конди скоржа.

Originally Posted by Altwazar:

Нет смысла пытаться делать контент сложнее до решения этой катастрофы с балансом.

в том и суть, что нет никакой катастрофы. Нравится тебе спидранить 100 см - берешь соулбистов, пару фб и ренегада и тратишь раза в 2 меньше времени, чем ребята по "безопасной" тактике со скоржами, обзывающиеся барьерами, тратящие на то же самый фрактал на 4-5 минут больше времени. Если ты хочешь те же фракталы эффективно фармить - тебе нужны нормальные составы групп, а не стакать конди ренегадов, да скоржей. Хочу напомнить, что просто что-то пройти в пве гв2 - это не весть какая проблема и не какое-то достижение, имеет значение затраченное время, т.к. ценность наград не меняется, а вот время на получение этих наград может расти вплоть до бесконечности. И чем "безопаснее" ты пытаешься выстроить композицию группы и билды в ней, чтобы все обмазывать аегисами, барьерами и стабилой - тем хуже твой итоговый гпм будет.
Весь фетиш со скоржами или ренегадами сводится к тому, что это достаточно простые классы с простыми билдами, которые позволяют понабрать случайных людей через лфг и кое-как пройти все: если кто забыл прожать СС - у ренегада его с запасом, если кто-то забыл выйти из дерьма под ногами или от телеграфной атаки босса, то скорж его барьером укроет - авось хватит барьера, чтобы в даунед стейт не упал. Всю преимущество такого состава в том, что вероятность вайпов из-за случайных ошибок случайных людей сводится к минимуму. Не вижу никакой катастрофы в том, что незнакомые люди собрались через лфг и прошли все заранее знакомые энкаунтеры с 1-3 траев, пусть и не очень быстро.

Originally Posted by Altwazar:

ни говно, но от нерфа сломанных спеков эффект будет заметен и в них.

в том и дело, что страйки сделаны очень слабыми, их не ломали никак ПОФ спеки. Даже если ты сейчас выпилишь все поф и хот спеки - они будут так же легко проходится, кроме буквально парочки. Все что изменится - не будут туда на пушечный выстрел подпускать ренджеров.

[Altwazar]

Originally Posted by A6opureH:

... где нужно разделяться на 2 группы.

Где нужно разбиваться на две группы выгодно брать самодостаточных саппортов, а не дд. Почему? Ну так буны то кто-то должен раздавать, а дамажат эти саппорты не хуже дд. Какие-нибудь дх и холо на тех же ларгосах будут нафиг не нужны.

Originally Posted by A6opureH:

... ибо их дополнительные саппорт возможности не нужны 90% времени: рандомно кинутый аегис не сделает энкаунтер проще, так же как и случайный барьер скоржа.

Сделают. А вот чистые дд в текущем балансе не делают ничего. Их можно вырезать из игры и ничего не изменится.

Originally Posted by A6opureH:

Да и если на маме бегать как курица без головы и регулярно пропускать удары, то никакой аегис не поможет, а уж тем более барьер от конди скоржа

Поможет. Именно так сейчас фракталы и проходятся. Только на арке аегис и барьеры не всегда могут спасти курицу, хотя их доступность вкупе со стабилкой сделали этого босса на порядок проще. Про фракталы это не наблюдение со стороны, а проверенный на себе факт. Всё что осталось от фракталов: часть механик на арке может убить, в 100cm надо два раза не проспать эпидемик, в 98cm не забыть разбежаться на мобов на фазе.

Originally Posted by A6opureH:

в том и суть, что нет никакой катастрофы. Нравится тебе спидранить 100 см - берешь соулбистов, пару фб и ренегада и тратишь раза в 2 меньше времени, чем ребята по "безопасной" тактике со скоржами, обзывающиеся барьерами, тратящие на то же самый фрактал на 4-5 минут больше времени.

Возьмешь соулбистов и потратишь больше времени, чем со скуржами. Почему? Скуржы+фб+ренегат работают отлично во всех ситуациях, а для спидран результатов надо менять персонажей между фракталами. Можно пойти в 100cm со скуржами, в конди-фракталы с соулбистами, в повер-фракталы с дх. Даже если у тебя группа отцов, которые никогда не косячат и им простота связки фб/скурж/ренегат ничего не дает, то свап между персонажами убивает потенциальное преимущество других связок при фарме.

Originally Posted by A6opureH:

Хочу напомнить, что просто что-то пройти в пве гв2 - это не весть какая проблема и не какое-то достижение, имеет значение затраченное время, т.к. ценность наград не меняется, а вот время на получение этих наград может расти вплоть до бесконечности.

Проблема в том, что в текущей мете фарм фракталов не отличается от копки хоуминста. Они никогда не были сложными, но сейчас я могу убить маму цм в соло одной рукой с порнохабом на соседнем экране. И это при упавшем до уровня посредственного игрока скиле. Даже в дуо риперами в ХоТ-е приходилось координировать блайнд и стяжки и при ошибке огрести от мобов на каком-нибудь молоте. Сейчас же мобы не способы напрячь даже одного соло игрока, даже легендарные баунти и самые сложные челленджи ХоТ-а можно проходить прожимая абилки на автопилоте.

Originally Posted by A6opureH:

Всю преимущество такого состава в том, что вероятность вайпов из-за случайных ошибок случайных людей сводится к минимуму.

Это стандартное заблужение в гв2 сообществе, преувеличивать разницу и влияние персонального дпса, не обращать внимание на саппорт и утилки. Преимущество фб/скуржа/рена в том, что они работают всегда и везде, где нет какого-то уникального и необычного препятствия для конди спеков, в игре это единичные случаи. Подавляющее большинство дд спеков же подходят только для демонстрации возможности срезать десять секунд с боя, а более-менее безболезненно их использовать можно только в страйках и рейдах. Хочешь поиграть повер-холо? Во фракталах ловить нечего, для опенворлда он слишком слаб и не эффективен, в опен-зергах любой нормальный саппорт в несколько раз полезнее. И это касается почти всех дд спеков, особенно повер.

[A6opureH]

Originally Posted by Altwazar:

Где нужно разбиваться на две группы выгодно брать самодостаточных саппортов, а не дд. Почему? Ну так буны то кто-то должен раздавать, а дамажат эти саппорты не хуже дд. Какие-нибудь дх и холо на тех же ларгосах будут нафиг не нужны.

ну так если ты набираешь только этих "самодостаточных" саппортов в дпс билдах, то они нормально аптаймят буны только пока в стаке. Ушел такой ренегад грибы есть на слотазоре - минус 10 стаков майта всей его группе, пока он не доест грибов и не вернется. Не дай бог упал ненадолго в даунед стейт такой ренегад - почти сразу минус 10 майта и часть алакрити. А все потому, что бундюрейшен таких билдов оставляет желать лучше.

Originally Posted by Altwazar:

Сделают.

потеря 2000-4000 хп от случайного удара влияют только на аптайм 6-ого бонуса руны школяра, что не делает весь энкаунтер проще.

Originally Posted by Altwazar:

А вот чистые дд в текущем балансе не делают ничего. Их можно вырезать из игры и ничего не изменится.

зависит от того, какого изменения ты ожидаешь. Тут нужно вернутся опять к тому, что сами энакаунтеры в игре сделаны простыми. Даже в тех же рейдах у тебя очень щадящий таймер. Потому у тебя с чистыми дд ничего меняться не будет, даже если ты им в 2 раза больше урон выкрутишь, если вся важность изменений у тебя связано с тем на сколько безопасно и гарантированно ты можешь босса убить.

Originally Posted by Altwazar:

Именно так сейчас фракталы и проходятся. Только на арке аегис и барьеры не всегда могут спасти курицу, хотя их доступность вкупе со стабилкой сделали этого босса на порядок проще. Про фракталы это не наблюдение со стороны, а проверенный на себе факт. Всё что осталось от фракталов: часть механик на арке может убить, в 100cm надо два раза не проспать эпидемик, в 98cm не забыть разбежаться на мобов на фазе.

последний месяц регулярно хожу во фракталы, собирая тех самых скоржей через лфг (с ними удобнее через эпидемию убивать в 100 СМе аддов, чтобы каждый раз избежать координации со случайными людьми кто какому мобу сс кидает - как показало практика этого сложнее добиться от рандомов, чем просто нажатие эпидемии в босса). Ну так вот, в даунед стейт люди могут падать везде, сколько бы хила, протекции, барьера и стабилы не было: и в 100 СМе, и в 99 СМе (и не только на арке), и в 98 СМе. А еще такое происходит периодически и просто в дейли т4 фракталах: чаще всего это бывают Молтен босс (при чем не на самом боссе, а просто на огненном големе еще до него), Сайренс риф, Убан батлграйунде и т.д. Где-то это будет зависеть от инстабилок (например, аутфланк в Урбан батлграунде + нежелание людей стоять спиной к воротам, пока босса убиваете). И допускают те или иные ошибки все, не зависимо от того, сколько там УФЕ они показывали: 1к или 16к.

Originally Posted by Altwazar:

Возьмешь соулбистов и потратишь больше времени, чем со скуржами. Почему? Скуржы+фб+ренегат работают отлично во всех ситуациях, а для спидран результатов надо менять персонажей между фракталами. Можно пойти в 100cm со скуржами, в конди-фракталы с соулбистами, в повер-фракталы с дх. Даже если у тебя группа отцов, которые никогда не косячат и им простота связки фб/скурж/ренегат ничего не дает, то свап между персонажами убивает потенциальное преимущество других связок при фарме.

соубисты почереди бафают стойку моа, что повышает бундюрейшен на 66%, что позволяет 2 фб и ренегаду во фракталах с розовой банкой иметь кап бундюрейшена и идти чисто в шмотках только на дпс статы, при этом полноценно саппортить, как тебе и нравится это дело. Именно у этого состава нынешний рекорд спидрана дарк аи в 100 СМе. И если нам не нужно переключаться туда-сюда классы аки в составах со скуржами, то с соулбистами ты шустрее пройдешь фракталы: там где на боссе лучше конди дпс - они будут конди дпс, там где павер - павер дпс. Итоговый результат будет быстрее, чем у группы скоржей, которые не имеют адекватного павер билда для пве, а павер рипер - не имеет никаких полезных способностей для группы.

Originally Posted by Altwazar:

Это стандартное заблужение в гв2 сообществе, преувеличивать разницу и влияние персонального дпса, не обращать внимание на саппорт и утилки. Преимущество фб/скуржа/рена в том, что они работают всегда и везде, где нет какого-то уникального и необычного препятствия для конди спеков, в игре это единичные случаи.

а это стандартное передергивание, когда понятие "удобно" подменяется другим - "работает". А другие составы перестают работать что ли где-то? Нет. Они так же работают, но не всеми будет удобно проходить так же, как обозначенными тобой фб\скурж\рен. Ну а дальше пошло-поехало: у тебя уже и павер холо ловить нечего, и он неэффективен в рамках этой же подмены понятий, и нет ему нигде места нигде в пве
Повторюсь, я сам люблю абузить состав фб+рен+скоржи в рамках те же фракталов. Но прям какая-то разница на практике заметна лишь в 100 СМе, т.к. сложно порой донести до рандомов из лфг кто какому sorrow сбивает СС бар. Некоторые скоржи заходят только на ЦМы, некоторые сразу после 100 СМа сами пересаживаются на то, чем им больше нравится - фб, дх, павер берсерки или те же павер холосмиты иногда. И абсолютно 0 разницы на практике с тем, остаются ли люди на этих пресловых скоржах или пересаживаются на что-то еще.

[dimaparish]

че за бред вы тут оба несете

[Altwazar]

Originally Posted by A6opureH:

ну так если ты набираешь только этих "самодостаточных" саппортов в дпс билдах, то они нормально аптаймят буны только пока в стаке.

Так никто не мешает тебе держать их в группе вместе с обычными саппортами. Проблема в том, что дд спеки не дают преимуществ над саппортами с дд-уроном.

Originally Posted by A6opureH:

Потому у тебя с чистыми дд ничего меняться не будет, даже если ты им в 2 раза больше урон выкрутишь, если вся важность изменений у тебя связано с тем на сколько безопасно и гарантированно ты можешь босса убить.

Если у дд будет в два раза больше урон (а лучше, чтобы у саппортов он был в 2 раза ниже), то за эти спеки хотя бы будет смысл играть. Сейчас у дд нет роли в ПвЕ мете. Спам стаиблки и аегиса делает энкаунтеры в разы проще, а фракталы только на этом сейчас рандомами и проходятся.

Originally Posted by A6opureH:

И допускают те или иные ошибки все, не зависимо от того, сколько там УФЕ они показывали: 1к или 16к.

Попробуй сходить без фб/скуржа/ренегата, прочувствуй разницу. В старой мете хроно+друид арк был сложнее рейд боссов.

Originally Posted by A6opureH:

Итоговый результат будет быстрее, чем у группы скоржей, которые не имеют адекватного павер билда для пве, а павер рипер - не имеет никаких полезных способностей для группы.

Тут ты прав, если группа может свободно переключаться между повер/конди (бисты/рен/фб), то повер даст заметный профит в прохождении Т4.

Originally Posted by A6opureH:

соубисты почереди бафают стойку моа, что повышает бундюрейшен на 66%

Соулбист и вар дают ощутимые бафы группе, у биста еще и спириты есть. Это выгодно отличает их от дд-спеков.

Originally Posted by A6opureH:

зависит от того, какого изменения ты ожидаешь.

Я хочу подравнять полезность спеков хотя бы до уровня баланса ХоТ-а. Саппорты всегда в гв2 были на первом месте, но они не могли претендовать на место дд. Сообщество ориентировалось исключительно на рейдовую спидран мету и это привело к тому, что на фоне прироста в 5% персонального дпса стала игнорироваться разница в саппорт способностях и самодостаточности классов. Так же до сих пор процветает ошибочное заблуждение, что баланс имеет значение только в "нормальном" контенте, а в опенворлде можно играть кем угодно. От этого пострадал баланс за пределами спидранов и рейдов, росла разница в бесплатном саппорте и самодостаточности.

Текущая ситуация стала из-за этого выглядеть так:
Ренегат может пойти и делать групп контент в соло с закрытыми глазами. У него есть всё, урон, необходимые баффы и дебафы, отхил как с персональным хиллером, стяжка, снятие брейкбара. Похожая ситуация с миражом, он просто не отсвечивает на фоне ренегата и имеет парочку неудобств. По совместительству это еще и лучшие саппорты в игре, они были бы полезны и с 50% от текущего урона. Если ты идешь в какой-нибудь открытый ивент, то они будут лучшим выбором.
Типичные дд же (холо, дейрдевил, дх, вивер) хотя и могут тягаться с ними в персональном дпсе, но не могут его достичь самостоятельно, дохнут от любого чиха, бесполезны в открытом групп контенте. Какие-то классы всегда будут лучше остальных, но мы попали в ситуацию, когда для 99% игроков часть спеков тяжело назвать даже юзабельными. Пока какой-нибудь ренегат стоит на драккаре с первым местом по дпсу, раздает бафы и игнорирует механики, треть зерга тянет руку.

Раньше ты мог пойти темпестом и с прямыми руками получить отличный результат в соло и подсапортить группу. Мог пойти конди-рипером и не особо напрягаясь проходить контент. Но у тебя не было такого катастрофического разрыва ни в возможности наносить урон в соло, ни в селфсустейне, ни в групп саппорте. И уж тем более не было спеков, которые бы обладали всем и сразу на топовом уровне. Представь повер-теместа в ХоТ-е, только с раздачей алака и живучестью круче конди-рипера с паразитик контагнишеном - это повер левел ренегата. А тут еще и новый селестиал подогнали, от которого в выигрыше только сломанные спеки.

[A6opureH]

Originally Posted by Altwazar:

Так никто не мешает тебе держать их в группе вместе с обычными саппортами. Проблема в том, что дд спеки не дают преимуществ над саппортами с дд-уроном.

и толку тогда от того, что у того же ренегада есть кнопка с 10 майта, если эта кнопка не является частью дпс ротации, а у тебя в группе саппорты, что и так держат постоянно полные 25 стаков майта? В чем преимущество-то? Я понимаю, если речь еще идет конкретно о гвардах - они в любом билде символы кладут под противника, которые так же бафают союзников в своем радиусе, но большинство саппорт скилов так не работает. И опять же, в случае с гвардами, если у вас есть обычные саппорты, что обеспечивают всем необходимым, то и это фьюри с меча\топора или доп. майты со скипетра никому не нужны.

Originally Posted by Altwazar:

Если у дд будет в два раза больше урон (а лучше, чтобы у саппортов он был в 2 раза ниже), то за эти спеки хотя бы будет смысл играть. Сейчас у дд нет роли в ПвЕ мете

за них есть смысл играть, да и есть место сейчас - наносить урон. От того, что ренегад тоже может наносить урон и у него есть кнопка с бафом майта группе, профильные дд не начинают хуже наносить урон.

Originally Posted by Altwazar:

Попробуй сходить без фб/скуржа/ренегата, прочувствуй разницу. В старой мете хроно+друид арк был сложнее рейд боссов.

я про эту разницу на примере того же 100 СМа уже говорил: случайно набранные люди через ЛФГ не могут стабильно координировать СС после 33% хп босса. В остальном вообще нет проблем, если люди умеют вливать урон на своем классе, знают энкаутер и где надо стоять, чтобы лазерами не прилетало. Аналогично было со старой метой хроно+друид на арке: люди знают и выполняют механики - проходится без проблем. Сам же босс практически как голем, что время от времени запускает хорошо видимые абилки (страх с уроном, шарики, бомбу на голову вешает и т.д.).

Originally Posted by Altwazar:

Соулбист и вар дают ощутимые бафы группе, у биста еще и спириты есть. Это выгодно отличает их от дд-спеков.

а тут все в кучу сгреб.

Есть уникальные бафы у классов. Разберем на примере соулбиста: есть групповые абилки, что являются частью нормальной дпс ротации (например, Vulture stance у конди соулбиста). А есть абилки что не являются ею (Moa stance, например ). У тебя всего 3 слота под утилки. Если ты хочешь высокий персональный дпс - берешь viper nest, sharpeping stone и vulture stance. Если у тебя нет в группе второго соулбиста с sun spirit, то viper nest меняется на этого спирита. Если главные генераторы бунов в твоей пати не берут вещи с концентрацией в угоду статам на урон - берешь Moa Stance вместо со вторым соулбистом, чтобы группы имела нормальный аптайм бунов. Т.е. хочешь повысить дпс группы - жертвуешь личным дпсом. Похожая история у вара и его флажков. Словом, при наличии у класса уникальных полезных эффектов на группу выгоднее жертвовать личным дпс в угоду группе. И в данных случаях действительно может быть выгодное отличие от дд-спеков.

А есть неуникальные бафы - буны. И то, что у дд-спека есть доступ к какому-то буну, при этом его использование не является частью нормальной дпс ротации, не дает ни малейшего преимущества в том, брать на дпс слот его или чисто дпс класс .Т.е. в реальной ситуации при формировании группы и наличии уже нормальных саппортов в группе, никто не будет отдавать предпочтение на дпс слот ренегаду над, скажем, конди деирдевилом, просто потому, что у ренегада есть кнопка с майтом и кнопка с алакрити в любом билде, а у вора такой кнопки нету. Все на что влияет широкий доступ к различным бунам разных классов - это повышение разнообразия различных композиций группы: можно оставить раздачу алакрити на ренегада, а можно на миража и хроно, в новом аддоне этим еще сможет механист заниматься через голема своего и спектра колодцами. Спектра, кстати, как раз показала на прошедшей бете пример сломанного дпс билда с саппорт абилками:

YouTube

одновременно в одиночку дает высокий аптайм барьера на группе, поддерживает квикнесс и одновременно вливает за счет тех же абилок дпс на зависть многим чистым дпс спекам.

Originally Posted by Altwazar:

Я хочу подравнять полезность спеков хотя бы до уровня баланса ХоТ-а. Саппорты всегда в гв2 были на первом месте, но они не могли претендовать на место дд.

в те годы темпесты в рейды ходили в качестве дд Особенно на больших хитбоксах много урона вливали. И что ты не переживаешь, что темпест может рожком запускать шарики, что медленно летят и молниями пуляют, а может с того рожка в огне обновить всем в группе майт или в земле продлить длительность всех бунов на пару секунд, если темпесту вдруг стало похер на свой личный дпс, а саппорт в его группе уснул.
Или вот друиды. Они как конди дпс использовались, пока соулбисты не появились.
Или геральды в самом начале хота до нерфа им всякого.

Originally Posted by Altwazar:

Ренегат может пойти и делать групп контент в соло с закрытыми глазами.

ренегад это делает за счет руны тормента и большому доступу к этому самому торменту. Сделай аналог для кровотечения, горения и яда и у тебя все другие классы будут на уровне ренегада при игре соло.

[Altwazar]

Originally Posted by A6opureH:

В чем преимущество-то?

В том, что эта кнопка есть. Надо разделиться группе или отбежать, он может дать майт. Надо разделиться или хил ошибся, у него и селфсустейн отличный и подхилять может. С фб еще хуже, у них доступ к стабилке/аегисам бесплатный.

Originally Posted by A6opureH:

за них есть смысл играть, да и есть место сейчас - наносить урон. От того, что ренегад тоже может наносить урон и у него есть кнопка с бафом майта группе, профильные дд не начинают хуже наносить урон.

Это было бы правдой, если бы классы с саппортом не могли наносить такой же урон или даже лучше.

Originally Posted by A6opureH:

В остальном вообще нет проблем, если люди умеют вливать урон на своем классе, знают энкаутер и где надо стоять, чтобы лазерами не прилетало. Аналогично было со старой метой хроно+друид на арке: люди знают и выполняют механики - проходится без проблем.

А сейчас люди не знают энкаунтер, не реагируют на механики и проходят. С хроно+друидом арк был сложнее любого босса из первого крыла, там каждый игрок должен был постоянно на всё реагировать. Сейчас надо только занести бомбу под купол и увернуться от красных шаров, откинуться от чего-то другого под барьерами/аегисами/стабилкой практически не возможно. В 100cm пофиг на механики, главное не проспать эпидемик и с тенями не обниматься, два раза на 5 секунд можно мозг включить. В 98cm-е игнорируется всё. Не, конечно найдется группа игроков, которая сможет откинуться на чем угодно. Есть и друиды не бафающие майт, и фб не кидающие аегисы/стабилку, и ренегаты без урона по брейкбару, и игроки жрущие прямо все подряд механики. Но в старой хроно+друид мете 2/3 или даже больше игроков не смогут проходить cm-ы.

Originally Posted by A6opureH:

Т.е. в реальной ситуации при формировании группы и наличии уже нормальных саппортов в группе, никто не будет отдавать предпочтение на дпс слот ренегаду над, скажем, конди деирдевилом, просто потому, что у ренегада есть кнопка с майтом и кнопка с алакрити в любом билде, а у вора такой кнопки нету.

Ты можешь взять дейрдевила, если у тебя достаточно саппорта в группе. А можешь взять ренегата, который даже в этом случае не хуже.

Originally Posted by A6opureH:

в новом аддоне этим еще сможет механист заниматься через голема своего и спектра колодцами. Спектра, кстати, как раз показала на прошедшей бете пример сломанного дпс билда с саппорт абилками:
https://www.youtube.com/watch?v=QjDA4W3nYYM
одновременно в одиночку дает высокий аптайм барьера на группе, поддерживает квикнесс и одновременно вливает за счет тех же абилок дпс на зависть многим чистым дпс спекам.

Спектр не плохо смотрится в текущем балансе, хотя до скуржа не дотягивает. Механист шлак полный, без переделки неюзабелен.

Originally Posted by A6opureH:

в те годы темпесты в рейды ходили в качестве дд Особенно на больших хитбоксах много урона вливали. И что ты не переживаешь, что темпест может рожком запускать шарики, что медленно летят и молниями пуляют, а может с того рожка в огне обновить всем в группе майт или в земле продлить длительность всех бунов на пару секунд, если темпесту вдруг стало похер на свой личный дпс, а саппорт в его группе уснул.

Было дело, я про это и написал. Только разрыв между темпестом и каким-нибудь дейрдевилом раньше не сопоставим с разрывом между классами сейчас. Я уже написал, дай темпесту в ХоТ-е простоту и селфсустейн больше конди-рипера, алакрити, отличный урон по брейкбару и будет современный аналог ренегата.

Originally Posted by A6opureH:

Или вот друиды. Они как конди дпс использовались, пока соулбисты не появились.
Или геральды в самом начале хота до нерфа им всякого.

Ближе всего к текущей ситуации были темест и дх. Их можно было стакать и получать бесплатный саппорт. Про разницу в саппорте и селфсустейне я и тогда говорил, только вот в ПоФе эта разница стала x5 по сравнению с ХоТ-ом. Из друидов и геральдов были хреновые дд, которые можно было использовать только на големо-подобных боссах.

Originally Posted by A6opureH:

ренегад это делает за счет руны тормента и большому доступу к этому самому торменту. Сделай аналог для кровотечения, горения и яда и у тебя все другие классы будут на уровне ренегада при игре соло.

Это вносит сильный вклад в разницу бесплатного селфсустейна, но даже без руны тормента другие классы и близко не стояли. Аналоги делать не надо, надо это сломанную рунку вырезать. Без рунки по прежнему в топе будет ренегат, скурж и мираж. По миражу это ударит ощутимо, ренегата слегка приспустит на землю.

[A6opureH]

Originally Posted by Altwazar:

В том, что эта кнопка есть. Надо разделиться группе или отбежать, он может дать майт. Надо разделиться или хил ошибся, у него и селфсустейн отличный и подхилять может. С фб еще хуже, у них доступ к стабилке/аегисам бесплатный.

если мейн саппорт зазевался буквально на секунду-другую, то эта кнопка ничего не меняет: ты тратишь на регенаде время каста и энергию на этот майт вместо того, чтобы урон вливать. В результате этого суммарный дпс групп примерно на то же уровне остается, если бы ты ее вовсе не жал. Если мейн саппорт умер, то тебе эта кнопка в дпс билде не позволит его заменить и продолжать как ни в чем не бывало.

Originally Posted by Altwazar:

Это было бы правдой, если бы классы с саппортом не могли наносить такой же урон или даже лучше.

и каким же образом то, что тот же ренегад делает эти самые 40к дпс на бенчмарке на големе уменьшает дпс того же холосмита, дх или вивера? Он по-твоему у них дпс крадет что ли, себе приписывая?

Originally Posted by Altwazar:

Сейчас надо только занести бомбу под купол и увернуться от красных шаров, откинуться от чего-то другого под барьерами/аегисами/стабилкой практически не возможно

а там и раньше тебя ничего не убивало, кроме бомбы и красных шаров. Если утрировать те времена, как нынешние, то тебя ничто раньше не могло убить под неуязвимостью от дисторшена хроно, да и вообще хроно сам за тебя везде СС сбивал, а друид за тебя брейк стан мог нажимать.

Originally Posted by Altwazar:

Ты можешь взять дейрдевила, если у тебя достаточно саппорта в группе. А можешь взять ренегата, который даже в этом случае не хуже.

по каким критериям ты группу вообще собираешь? Вот у тебя есть квикфб и алакрен, а оставшиеся слоты ты специально забиваешь только ренегадами на случай, если алакрен умрет и было кому раздавать алакрити и часть майта?
В норме во фракталы берут 2х профильных саппортов, а потом добирают в дпс-слот в зависимости от тактики на боссе. В рамках только 100 СМа есть хоть какие-то ограничения, если вы хотите пройти без лишней координации своих действий: либо еще одного фб, чтобы было проще СС бар сбивать на 33% хп босса, либо скоржей, если вы через эпидемию аддов убиваете, а не сбиваете им СС. Все. Далее какой угодно фрактал проходится со случайными людьми независимо от того на каком дпс классе они играют. И в том же 100 СМе не было бы такой головной боли с этими аддами и их сс барами, если бы расходники с СС скилами не запретили во фракталах использовать.

Даже если у тебя есть какие-то свои тараканы на этот счет, то это вообще не совпадает с тем, как люди в лфг группы формируют: никто не стакает там ренегадов, например, просто потому, что у них есть кнопочка с майтом на случай чего, кикая дпс дердевилом, холосмитов, дх и прочие дпс спеки без саппорт кнопочек. Стакают целенаправленно разве что скоржей, но больше потому, что они сами достаточно жирные, чтобы не помирать от случайных ударов, и имеют достаточно высокий дпс после реворка тормента +их эпидемия здорово помогает в некоторых энкаунтерах.

Originally Posted by Altwazar:

Только разрыв между темпестом и каким-нибудь дейрдевилом раньше не сопоставим с разрывом между классами сейчас. Я уже написал, дай темпесту в ХоТ-е простоту и селфсустейн больше конди-рипера, алакрити, отличный урон по брейкбару и будет современный аналог ренегата.

если ты про соло пве, то делаешь себе конди вивера для соло пве и наслаждаешься сустейном, уроном, бунами для себя и союзников:

соло вивер 

https://www.youtube.com/watch?v=8lz2IuVLrnQ

Или конди холосмита, и так же наслаждается сулфсустейном, бунами для себя и союзников, уроном:

соло холо 

https://www.youtube.com/watch?v=0S_iY7ZHwcY&

и так можно с каждым классом продолжать.


Да, ренегад удобнее будет в большинстве ситуаций, но не видно там никакой разницы в разы.

[Altwazar]

Originally Posted by A6opureH:

и каким же образом то, что тот же ренегад делает эти самые 40к дпс на бенчмарке на големе уменьшает дпс того же холосмита, дх или вивера? Он по-твоему у них дпс крадет что ли, себе приписывая?

Он не уменьшает дпс холосмита. Он на уровне холосмита или даже лучше без учета саппорта и селфсустейна. Я уже сказал, ты допускаешь типичную ошибку - оцениваешь полезность по дпсу на големе и возможность пикнуть в рейде. Ты можешь пикнуть дд в рейде, когда у тебя достаточно саппорта, а можешь и не брать, ничего не изменится. При этом не брать дд - практически всегда верное решение даже в рейде. От того, что ренегат может функционировать самостоятельно и бафать группу он ничего не теряет в роли дд. Увеличь сложность в плане выживаемости на энкаунтерах и давление на чистые дд-спеки только станет больше, а профит от бесплатного саппорта будет еще ценнее.

Теперь попробуй сравнить пик персонажа для опенворлда, там нет саппорта ни в соло, ни в зерге. Сравни разницу между темпестом/дх в ХоТ-е и разницу между ренегатом/дх в ПоФ-е. Не будем обращать внимание на вивера, этот аномально убогий дд-спек не жизнеспособен даже в сравнении с ХоТ классами.

Originally Posted by A6opureH:

а там и раньше тебя ничего не убивало, кроме бомбы и красных шаров.

Как бы я эти фракталы бегал и в курсе, как оно было на самом деле. У меня даже жена в шоке была, когда пошла в цм-ы/т4 в новой мете после нескольких лет перерыва.

Originally Posted by A6opureH:

по каким критериям ты группу вообще собираешь? Вот у тебя есть квикфб и алакрен, а оставшиеся слоты ты специально забиваешь только ренегадами на случай, если алакрен умрет и было кому раздавать алакрити и часть майта?

Нет конечно, в обычной ситуации лучше забить фб/скуржами. Сейчас особенно выделяются три спека - фб, скурж, ренегат. Ты можешь и ренегатами забить, но профита от фб/скуржа будет больше.

Originally Posted by A6opureH:

И в том же 100 СМе не было бы такой головной боли с этими аддами и их сс барами, если бы расходники с СС скилами не запретили во фракталах использовать.

Тут есть запретные знания, о которых не принято распространяться Всё фрактальное комьюнити в курсе, но было принято негласное решение не рассказывать и удалять/минусовать сообщения о некоторых вещах типа скипов, неуязвимых спеков и расходников непросвещенным. Но всё равно, даже с ними эпи в 100cm и на арке прекрасно работает.

Originally Posted by A6opureH:

если ты про соло пве, то делаешь себе конди вивера для соло пве и наслаждаешься сустейном, уроном, бунами для себя и союзников...
Или конди холосмита, и так же наслаждается сулфсустейном, бунами для себя и союзников, уроном:

Дай угадаю, ты сам этими билдами не бегаешь? У тебя будет половина урона от ренегата, треть сустейна и смехотворный групп саппорт. Просто попробуй селе-ренегата по приколу, у меня жена в соло 20к дпс на легендарных баунти выдавала. А она скилы мышкой тыкает. Ситуация с повер дд-еще печальнее. В соло ПвЕ жизнеспособны сейчас ренегат, мираж, скурж. Сносен соулбист, дальше идет провал и за ним остальные классы в селе/тб/вайпере/дайре. В ХоТе такой дичи и близко не было.