Авторизация / Регистрация

[Hуп со стажем]

кстате , признаюсь , о теории Дарвина знаю только по слухам )))) + кое - что усвоилось , как я думаю , со школьной скамьи ( да да , в замкадье нет стульев ^ ^ )

есть способные просвятить меня ? ( естественно минуя поисковики )

[Lok'Narad_renamed_653196_22092024]

Сообщение от swasti:

Это просто песец =)
Самомнение товарища у которого по его признанию моск используется на 10% я комментировать н буду ибо печатно не могу.
Отмечу, что самоучкой то Дарвин был, а вот дилентантом очень даже не был. Если есть претензии основанные на тексте то в студию
Самое интересное, что я с биографиями я знаком и даже погуглил чутка для самопроверки. И свидетельств того что Гексли и Уоллес отреклись от эволюционизма я не нашел
Про рыбу латимерию там очень даже есть
Совершенно необязательно, хотя и возможно. Собакоголовые обезьяны, например живут в саванне. Из человекообразных приматов активно по деревьям лазят только гиббоны и орангутаны
Динозаврики бегали на двух лапках, и очень даже активно загоняли наших предков на деревья
Ты точно Дарвина читал? По рассуждениям не видно
В саванне надо - там пищу искать значительно труднее чем в лесу
Лол? На 4-х лапах передвигаются обеязьны значительно медленнее бегущего человека. Попробуй побегать опираясь на костяшки пальцев - надень перчатки чтобы руки не убить =)
Ты точно Дарвина читал?
По твоему эволюция начинает только когда у вида есть дилемма изменениеисчезновение? о_О

Добавлено через 2 минуты
Типа кто то с этим спорит?
Дарвин для начала, был совершенно незнаком с наукой генетикой.
Гыгыкать над этим все равно, что глумиться над Коперником.
"Типа, пельмень, считал сферу звезд неподвижной!" Вот идиот то!"
"Коперник давно устарел. Каждому умному человеку давно понятно, что Солнце вертится вокруг Земли. И правда как же иначе? ..."

Это не моё самомнение а собственное Ч.Д. 3 года богословского факультета Кембриджа и 5 лет плаванья на "Бигле". Вот вся его школа. Я в своё время и то больше промотался по свету с археологическими экспедициями моего дядьки. И что я теперь круче Дарвина чтоли? =)))

Плохо искал. Поищи лучше. Заодно может найдёшь, что тот же Уоллес обсуждаемую нами тут теорию вывел чуть ли не раньше Дарвина. Да и в любом случае они в этом деле оба уже тогда не были первооткрывателями.)

Ну и что такое само по себе эта рыба? А ты в курсе, что она в принципе вполне возможно ещё и не вымерла - не далее как в 19 столетии вылавливали экземпляры, тут же дохшие, ибо не привыкли они к низкому давлению поверхности. Что ж это за "переходное звено" которое живёт и по сей день. Раз оно "переходно" то должно было просто исчезнуть как вид ещё очень давно. А оно живёт рядом со своими "потомками" и в ус не дует. Логика где?

Я не про "сейчас" а про "тогда". Где факты, что "тогда" человекообразные обезьяны жили или не жили изначально на деревьях (ну кроме того, что "строение их скелета позволяет бла бла бла")?

У динозавриков, друг мой, совершенно иное стоение скелета и принцип перемещения. Сравнивать их с приматами, всеравно что сравнивать жопу с пальцем. Ненаучно.)

И как же сейчас живут в саванне бедные гамадрилы\павианы? Небось вымирают поголовно? (а ещё что мешало бедной голодной обезьяне уйти в леса, где много еды а от хищников мона спастись на деревьях. Факты плиз) =)

Достоверно подтверждённый факт (ага на практике): павиана не обгонит ни один мать его бегун-человек. Ну ты-то конечно, если встанешь на 4 лапки (сори конечности) далеко не убежишь. Твой скелет просто не приспособлн уже для такого типа переменшения. Так что сорри - опять ненаучное сравнение. Это всеравно что черепашку подкидывать, и удивляться - чё она так хреново летает?

Точно точно. По Дарвину эволюцию двигал прежде всего естественный отбор. Нет? А это и есть как раз практически диллема "изменение (постепенное) или исчезновение".

Так вот в том и проблема, друг мой, что в нашем СОВРЕМЕННОМ мире со всей его генетикой и прочими премудростями, существует масса учёного народа, для которых просто нет ничего, кроме теории Дарвина. Поразительно но факт. Вот эта толпа нормальному ходу развития науки и мешает. Только про это и говорю. Ты знал об этом? А я вот достаточно на подобного рода дерьмо насмотрелся.

Добавлено через 44 секунды

Сообщение от Hуп со стажем:

кстате , признаюсь , о теории Дарвина знаю только по слухам )))) + кое - что усвоилось , как я думаю , со школьной скамьи ( да да , в замкадье нет стульев ^ ^ )

есть способные просвятить меня ? ( естественно минуя поисковики )

Так вот, блин, оказывается куда все скамьи из Москвы делись....

[Hуп со стажем]

Сообщение от Lok'Narad:

Так вот, блин, оказывается куда все скамьи из Москвы делись....

дай ссылку на "теорию" лучше
прямую

[Lok'Narad_renamed_653196_22092024]

Сообщение от Hуп со стажем:

дай ссылку на "теорию" лучше
прямую

вики хотя бы. Там целый ряд современных концепций.

[Hуп со стажем]

Сообщение от Lok'Narad:

вики. Там целый ряд современных концепций.

в том то и дело что много читать неохото

[Lok'Narad_renamed_653196_22092024]

Сообщение от Hуп со стажем:

в том то и дело что много читать неохото

Ну извини, другого способа нет. Вот ты в школе по этому вопросу мало читал - вот и результат.)

[Hуп со стажем]

Сообщение от Lok'Narad:

Ну извини, другого способа нет. Вот ты в школе по этому вопросу мало читал - вот и результат.)

если вообще читал , такое ощущение что краем уха слышал как говорится

да пофигу , не больно то и надо

потом мб как нить соберусь почитаю

[swasti]

Цитата:

3 года богословского факультета Кембриджа и 5 лет плаванья на "Бигле". Вот вся его школа. Я в своё время и то больше промотался по свету с археологическими экспедициями моего дядьки. И что я теперь круче Дарвина чтоли? =)))

Мда. Все больше убеждаюсь в неплодотворнсти дискуссии

Цитата:

Плохо искал. Поищи лучше.

Слушай, мифтрофанушка, давай уже ссылку на отречение от эволюционизма Гексли и Уоллеса

Цитата:

А ты в курсе, что она в принципе вполне возможно ещё и не вымерла - не далее как в 19 столетии вылавливали экземпляры, тут же дохшие, ибо не привыкли они к низкому давлению поверхности.

Я то как раз в курсе, и сейчас она не вымерла
Тем не менее это как раз один из промежуточных видов между рыбами и земноводными. У латимерии лапообразные плавники, т.е переходная форма между лапой и плавником
Т.к. латимерия это исключительный случай, видимо это редкое исключение адаптивности переходного вида

Цитата:

Раз оно "переходно" то должно было просто исчезнуть как вид ещё очень давно.

Ага, поэтому находки "переходных форм практически исключены".

Цитата:

Точно точно. По Дарвину эволюцию двигал прежде всего естественный отбор. Нет? А это и есть как раз практически диллема "изменение (постепенное) или исчезновение".

Во первых одним из главных но не единственным.
А во вторых имелось ввиду, что прямохождение помогло австралопиком занять экологическую нишу в саванне. Собственно этого вполне достаточно

Цитата:

павиана не обгонит ни один мать его бегун-человек

Павиан уже человекообразная обезьяна?
Что то дискуссия начинает утомлять =)

Добавлено через 7 минут
Кстати эволюция никак к существованию бога или религии не относится =)

[Lok'Narad_renamed_653196_22092024]

Сообщение от swasti:

Мда. Все больше убеждаюсь в неплодотворнсти дискуссии

Слушай, мифтрофанушка, давай уже ссылку на отречение от эволюционизма Гексли и Уоллеса

Я то как раз в курсе, и сейчас она не вымерла
Тем не менее это как раз один из промежуточных видов между рыбами и земноводными. У латимерии лапообразные плавники, т.е переходная форма между лапой и плавником
Т.к. латимерия это исключительный случай, видимо это редкое исключение адаптивности переходного вида

Ага, поэтому находки "переходных форм практически исключены".

Во первых одним из главных но не единственным.

А во вторых имелось ввиду, что прямохождение помогло австралопиком занять экологическую нишу в саванне. Собственно этого вполне достаточно

Павиан уже человекообразная обезьяна?
Что то дискуссия начинает утомлять =)

Добавлено через 7 минут
Кстати эволюция никак к существованию бога или религии не относится =)

Я тебе привожу как пример степень "образованности" нашего светила науки. Какие проблемы?)

Я ж говорю - юзаем биографию и свидетельство современников (если не лень читать). В те времена как бы инета ещё не было, да и иинтервью с отречением они журналистам не давали. Смешные вещи говоришь.)

А вот хрена лысого. В современных морях и сейчас есть рыбы, юзающие плавники как средство ПЕРЕМЕШЕНИЯ по морскому дну. Отговорка насчёт "исключительности латимерии" мне понравилось. Под эту форму мона что хочешь подогнать.)
Что имеем: рыбы с плавниками-лапами (не латимерии) живут и здравствуют и по сей день. Латимерия тоже вполне возможно (что невероятно странно для "переходного звена"). Вывод: фактов подтверждающих конкретно ПЕРЕХОДНОСТЬ "переходных форм" как не было так и нет. То что латимерия когда то отрастила себе плавники-лапы вовсе не говорит о том, что она потом с их помощью вылезла на сушу и задышала во все лёгкие. Доказательств тому нет. Первые амфибии (теже стегоцефалы) уже имели хорошо сформированные лапки и скелет для сухопутного ПЕРЕДВИЖЕНИЯ. До них ничего кроме "лап-плавников" поросто нет. Нет связи.
Про "редкое исключение адаптивности переходного вида" понравилось. Если переходный вид проявляет адаптивность, то он перестаёт быть преходным, а становится конечным и полностью сформировавшимся. И как такое существо можно именовать переходным? На основании чего, если нет ни малейших доказательств того, что его "неадаптивные" потомки могли с помощью вот этих самых плавников выползти на сушу?

Нет.) Ппросто пока не найдено ни одной. Ведь раз существовали "переходные формы" то должны же остаться хоть какие то свидетельства. Про "недостаток материала" рассказывать не надо - пример с Сивилакским кладбищем я уже приводил. А ведь пример не единичный.

Эм, австралопитек тут причём? Уже доказано, что он не являлся предком человека ни коим боком. Не, в это можно не веритть, требовать статей, личных письменных показаний учёных, проводивших генетический анализ останков. Факт из-за этого не перестанет быть фактом.

Ну если не единственным, то скажи, что ещё по Дарвину конкретно способствовало происхождению видов друг от друга?
п.с.: эта самая ниша была свободна миллионы лет как до прямоходящей человекообразной обезьяны, так и в наши времена. Что-то никто её занять как не торопился так и не торопится.

Не человекообразная конечно, но живёт в той самой саванне, где "не совершая маршброски на двух ногах на 20 км пищу достать нельзя". Чем обьяснить? Я это имел в виду. Тут не надо быть человекообразной чтобы быть примером. Мы спорили о приимуществах прямохождения над четвероногостью. И сравнивали человека с разными животными. Так что не надо передёргивать.)



А бог и религия тут вообще при чём? )

Добавлено через 13 минут
И вообще касаемо образования лап-плавников. Давай начнём с простого вопроса, на который наука пока внятного ответа так же не дала: а зачем, собственно, живым существам понадобилось выходить из воды на сушу? Что ты по этому поводу думаешь? =)

[Lok'Narad_renamed_653196_22092024]

Да, и вот кстати: ты вообще знаешь, что такое, например, австралопитек (о котором ты тут зачем-то упоминал)? А я тебе раскрою этот секрет. Австралопитек - это НА ДАННЫЙ момент 28 косточек( от черепа - только одна нижняя челюсть, от грудной клетки - 3 ребра, от кистей рук - ОДНА ФАЛАНГА БОЛЬШОГО ПАЛЬЦА, итд по мелочам), на основе которых сделана ОЧЕНЬ приблизительная реконструкция существа, 80% которой - полёт фантазии реконструкторов. Сорри, но на основе 28 фрагментов костей нельзя не то что родство с человеком, а даже точный внешний вид установить. Но нееет, что ты! Всё в учебниках и по сей день.)
Что такое синантроп знаешь? Это пара слепков с нескольких костей, которые (кости) были утеряны ещё до второй мировой войны. Но ПОЛНАЯ реконструкция синантропа равно как и статус "предка" по сей день в учебниках. =)
В основе этого, мхом поросшего бреда - всё тот же великий базовый дарвинизм, на котором некоторые сидят, как на игле.

Добавлено через 14 минут
Ну и поймите наконец: если говорить об изменении живых форм, о переходе одного вида в другой, то по этим подразумевается вовсе не "сегодня - рыба, через 100кк лет - ихтиостег, а ещё через 100 - амфибия". Нет. Это подразумевает наличие массы переходных последовательных стадий, на примере которых процес перехода одного вида в другой очевиден. Никаких вещественных подтверждений тому нет. Есть просто разные виды. А КАК один получался из другого - пока загадочка.)

[swasti]

Цитата:

Я ж говорю - юзаем биографию и свидетельство современников (если не лень читать). В те времена как бы инета ещё не было, да и иинтервью с отречением они журналистам не давали. Смешные вещи говоришь.)

Цитата:

Я тебе привожу как пример степень "образованности" нашего светила науки. Какие проблемы?)

Я же сказал я читал. И даже искал повторно. И ничего подобного даже близко не помню. Ты источник привести не можешь => фиксируем слив.
Утверждение о 3-х годах образования оно как бэ выдает незнакомство с приблизительной биографией даже самого Дарвина

Цитата:

Вывод: фактов подтверждающих конкретно ПЕРЕХОДНОСТЬ "переходных форм" как не было так и нет.

Предлагаю тебе сформулировать, что именно ты бы мог назвать "переходной формой" если уж латимерии и ихтиосеги тебя не устраивают.
А то неясно даже что искать.
Хотя о радиоляриях я писал - это совершенно безусловный пример

Цитата:

Первые амфибии (теже стегоцефалы) уже имели хорошо сформированные лапки и скелет для сухопутного ПЕРЕДВИЖЕНИЯ. До них ничего кроме "лап-плавников" поросто нет. Нет связи.

Про двоякодыщащих рыб напомнить?

Цитата:

Уже доказано, что он не являлся предком человека ни коим боком. Не, в это можно не веритть, требовать статей, личных письменных показаний учёных, проводивших генетический анализ останков.

Какой к чертовой матери генетический анализ? Анализ генетический по костям?
Еманарот
Это из той же серии что и 10% мозга - паранаучная легенда.
То, что есть гипотеза об австралопитеках как о "тупиковой ветви" я ф курсе

Цитата:

Ну если не единственным, то скажи, что ещё по Дарвину конкретно способствовало происхождению видов друг от друга?

Ч.Д. постоянно об этом оговаривается

Цитата:

Мы видим, таким образом, что у растений многие морфологические варианты могут быть объяснены законами роста и соотношения частей, независимо от естественного отбора

(с)

Цитата:

Не человекообразная конечно, но живёт в той самой саванне

Ключевое слово не человекообразные. Если ты представляешь себе что это за обезьянка, то не будешь спорить, что занимает она абсолютно другую экологическую нишу.

А человекообразные в саванне жили\вут кроме гоминидов? А почему не живут?

Кстати, вы скорость бега павиана как замеряли и на какой дистанции? Что то с трудом представляю, что на ровной местности он выиграет у человека хотя бы стометровку

Добавлено через 6 минут

Цитата:

дай ссылку на "теорию" лучше

Я бы порекомендовал этот сайт
http://macroevolution.narod.ru/

[Lok'Narad_renamed_653196_22092024]

Сообщение от swasti:

Я же сказал я читал. И даже искал повторно. И ничего подобного даже близко не помню. Ты источник привести не можешь => фиксируем слив.
Утверждение о 3-х годах образования оно как бэ выдает незнакомство с приблизительной биографией даже самого Дарвина

Предлагаю тебе сформулировать, что именно ты бы мог назвать "переходной формой" если уж латимерии и ихтиосеги тебя не устраивают.
А то неясно даже что искать.
Хотя о радиоляриях я писал - это совершенно безусловный пример

Про двоякодыщащих рыб напомнить?

Какой к чертовой матери генетический анализ? Анализ генетический по костям?
Еманарот
Это из той же серии что и 10% мозга - паранаучная легенда.
То, что есть гипотеза об австралопитеках как о "тупиковой ветви" я ф курсе

Ч.Д. постоянно об этом оговаривается
(с)

Ключевое слово не человекообразные.
А еще человекообразные живут? А почему не живут?

Кстати, вы скорость бега павиана как замеряли и на какой дистанции? Что то с трудом представляю, что на ровной местности он выиграет у человека хотя бы стометровку

Да да, был безусловно ещё и эдинбургский университет. Но каким образом он там получил свою научную степень - вообще тема для отдельного разговора. А три года богословского факультета Кембриджа - это факт. Если ты этого не знаешь - я хз что ты читал. Биографию Дарвина в комиксах чтоли?)
По поводу конкретных источников. Почитай "Дарвин и Гексли" У. Ирвина, Самого Ч. Дарвина "Избранные письма". Этого в принципе вполне достаточно. Разжевывать, сорри, не буду. Своё мнение составляй.)

Ничего назвать не мог бы. Потому что их просто не было скорее всего. Вполне вероятно что эволюция шла иначе, чем её представлял Дарвин. Не плавно и постепенно, а резкими и частыми скачками.
По поводу радиолярий - воспользуюсь твоим методом, и попрошу ссылку на точное описание данных исследований. Ну и потом сравнивать эволюцию простейших с эволюцией сложнейших - это кхм...

Да напомни. И про достоверно известные связующие звенья между рыбами обычными и двоякодышащими напомни тоже, плиз. Должны же быть и такие - не просто так на пустом месте же возникли двоякодышащие. Ну, давай.)

Вообще то генетический анализ может проводится и по волосам и по слюне. Чем тебе кости не угодили?) Молодец что в курсе. А что тогда австралопитек в предках наших до сих пор делает, а?)

О ЧЁМ он оговаривался-то я и спрашиваю? О том, что естественный отбор не единственный фактор? А какие другие факторы он случайно не оговаривался? Или как обычно списывал всё на то, что мол "потомки с более развитыми научными познаниями найдут точный ответ"?
А вообще привести цитату относящаюся к растениям в споре об эволюции животных - это круто. И кстате, хочешь я переведу тебе эту цитату дедушки Д. на русский язык? Перевожу: "Поскольку моя великая теория естественного отбора для растений не катит, то надо думать, что их эволюция происходит как-то иначе. Как - точно хз, надо подумать". =)

Ты явно не дочитав абзац до конца, бросился тыкать мне, что я упомянул про существо нечеловекообразное (чего я и ожидал, в общем-то). Ещё раз уточню - спор идёт о приимуществе прямохождения над четвероногостью. Проще говоря о приимуществе способа передвижения человека над способами других животных. Ты говоришь что в саванне где жили первые предки людей, трудно было добыть пищу, и потому приходилось делать долгие переходы, которые удобнее делать на двух ногах. Я тебя спрашиваю: а как же тогда в этой самой саванне живут бедные четвероногие, и почему они до сих пор не сменили способ передвижения на более удобный и выгодный? А ещё я спросил, почему бедная голодная облизьянка не уковыляла на своих двух ногах в более богатый пищей лес (пусть даже он был далеко, но она ж могла делать ПЕРЕХОДЫ). Пока достаточно вопросов.)

Я не замерял. Но видел в одном из фильмов бибиси (типа что-то про "олимпиаду животных") да и до того ещё читал, было дело. Павиан делает человека как лоха. Ну, с мастером спорта ему может быть придётся попотеть, но я что-то сомневаюсь, что все предки были мастерами спорта.) Сам, уж сорри, экспериментов не проводил. Я ж не Оле, который в ванной гепардов топит, и с черепахами борется. =)

[karepa_renamed_563044_19122021]

=)

[Lok'Narad_renamed_653196_22092024]

Пля, запарился уже печатать.)

И грянула Священная Война!

[gronot_renamed_569572_16052023]

она грянула уже давно
бтв какая ава лучше


?

[Soulcheg]

первая смешная, вторая красивая



п.с. энергию тут печатающих - да в мирных целях бы, мир можно было бы перевернуть

[Apl]

Конечно,обсуждение 28 мозговой косточки австралопитека как нельзя более актуально для вопроса религии.

[gronot_renamed_569572_16052023]

Сообщение от Apl:

Конечно,обсуждение 28 мозговой косточки австралопитека как нельзя более актуально для вопроса религии.

назовите человека играющего на четвёртой скрипке третьего ряда Лондонского симфонического оркестра в период с 1924 по 1927 год ?

[Apl]

Сообщение от gronot:

назовите человека играющего на четвёртой скрипке третьего ряда Лондонского симфонического оркестра в период с 1924 по 1927 год ?

Сообщение от Lok'Narad:

Под "практически полностью отсутствуют" подразумеваются как раз те полуусловные ихтиостеги и протоптицы, которых ПРИНЯТО считать переходными звеньями. Ничего более существенного нет. Маняна?

А почему твои креационистские учёные не могут соврать и скрыть результаты находок, чтобы сделать себе имя и карьеру? Ты тут недавно распинался, что все ученые в страшном заговоре. М?

[Lok'Narad_renamed_653196_22092024]

Сообщение от stroiker:

А почему твои креационистские учёные не могут соврать и скрыть результаты находок, чтобы сделать себе имя и карьеру? Ты тут недавно распинался, что все ученые в страшном заговоре. М?

О заговоре я и не заикался. Это скорее как раз такой случай, когда каждый сам за себя.
Что касается "соврать чтобы сделать имя" - "врали", а точнее находили останки с "неправильной" датировкой учёные по всему миру, из совершенно разных и зачастую далеко не дружественных стран. Это уж скорее твоя "теория вранья" больше заговором попахивает, чего, конечно, и быть не может. Ну ладно, допустим, какой нибудь молодой учёный решил "прославиться". Но так ведь подобные находки делали и довольно широко известные археологи\палеонтологи. Им-то это зачем? Только карьеру и репутацию зря такой глупостью поломаешь.
Кстати если уж касаться этого момента - если относительно теории эволюции что-то меняется, возникают какие-то новые взгляды и подходы, то такие замечательные науки как археология и палеонтология наглухо застряли где-то на уровне конца 19го начала 20го века (разве что инструментарий расширился, но базовые подходы и понятия не изменились). А ведь они (эти науки) по сути являются весьма важными инструментами по добыванию фактов в подтверждение вышеупомянутой теории.

Сообщение от Lok'Narad:

бла бла бла

Ты так и не ответил - почему твои ученые не могут соврать?

[Lok'Narad_renamed_653196_22092024]

Сообщение от stroiker:

Ты так и не ответил - почему твои ученые не могут соврать?

Потому что в данном случае это просто не имеет смысла (учитывая хотя бы и без того мировую известность авторов некоторых из этих находок). Потому, что никому эти находки никакой славы так и не принесли (пылятся они щас где-то глубоко в хранилищах разных музеев). А ещё потому, что будь это какой-то умышленный обман, то он и по сей день не дал внятного результата. Учёные не так уж и давно только начали чесать лбы и думать о том, что "25 тысяч лет , определённые Дарвином, как время появления человека современного типа, уж больно маленький срок".)

Добавлено через 9 минут
Ну а взять для примера "Атлас" Елинека, где собраны многие фотографии различных останков "древних людей" а так же орудий и оружия, обнаруженных в разное время. На одном из почётных мест в атласе отмечена "бедренная кость яванского питекантропа" найденная Дюбуа. "Атлас" вышел в печать ровно за год до того, как было неопровержимо доказано, что та кость принадлежит не древней обезьяне, а местному современному аборигену (да и найдена-то она была в 15и метрах от остальных останков). Тем не менее... "Атлас" переиздавался в 1982 году в Англии и в 83 году в ссср. Угадайте, что по прежнему занимает "одно из почётных мест" в нём?) Не знаете случайно - как это называется? Желательно цензурно.) А ведь это не просто весёлые фотки! Люди это и по сей день учат, сдают по этому экзамены, пишут докторские и даже серьёзные книги. =)

[gronot_renamed_569572_16052023]

Сообщение от Apl:

YouTube