Авторизация / Регистрация

[kamaelf]

Сообщение от Mifun:

Во-первых потому, что это полностью выдуманная ситуация, таких "хозяев" в реальности просто не бывает. Во-вторых потому, что даже если вдруг владелец бизнеса решит, что больше не хочет напрямую руководить своим бизнесом, то на нём всё равно останется часть организационных задач (найм и оценка гендиректора, принятие стратегических решений итд) и он всё равно будет нести ответственность за свой бизнес, если он наймёт плохого гендира, всё развалится и он окажется ни с чем.

Ты серьезно говоришь, что таких хозяев не бывает? Открой приложение любого брокера. Миллионы людей по всему миру покупают акции Apple, Газпрома, Теслы или Сбера.
По закону акционер — это и есть официальный коллективный хозяин (собственник) бизнеса. Скажи, какой "стратегический выбор гендиректора“ делает условный Вася из Твери или Джон из Техаса, купив 5 акций Apple? Никакого. Они вообще не знают, как зовут топ-менеджеров. Но раз в квартал они получают дивиденды — то есть кусок прибавочной стоимости, созданной рабочими и инженерами Apple. Это чистый, юридически оформленный паразитизм, где собственник вообще оторван от производства

[Mifun]

Сообщение от kamaelf:

Ты серьезно говоришь, что таких хозяев не бывает? Открой приложение любого брокера. Миллионы людей по всему миру покупают акции Apple, Газпрома, Теслы или Сбера.
По закону акционер — это и есть официальный коллективный хозяин (собственник) бизнеса. Скажи, какой "стратегический выбор гендиректора“ делает условный Вася из Твери или Джон из Техаса, купив 5 акций Apple? Никакого. Они вообще не знают, как зовут топ-менеджеров. Но раз в квартал они получают дивиденды — то есть кусок прибавочной стоимости, созданной рабочими и инженерами Apple. Это чистый, юридически оформленный паразитизм, где собственник вообще оторван от производства

Ахахах, ага, купил Вася из Твери 5 акций эппл и поехал жить на мальдивы на 1 цент в месяц с дивидендов эппл

Только непонятно в чём заключается паразитизм. Вася компании забашлял (или кому-то другому, но всё равно в процессе повысил стоимость компании), чтобы свою копеечку получать (само собой, что заплатил он не ради получения дивидендов, а ради самих акций, чтобы свои бабки не жрало инфляцией, а чтобы они росли в виде акций), компания в том числе на эти бабки и существует.

Добавлено через 2 минуты

Для того, чтобы скромно жить на мальдивах Васе нужно купить акций эппла на 18 миллионов долларов. Это бессмыслица, ему проще на эти деньги жить.

[kamaelf]

Сообщение от Mifun:

Ахахах, ага, купил Вася из Твери 5 акций эппл и поехал жить на мальдивы на 1 цент в месяц с дивидендов эппл

Только непонятно в чём заключается паразитизм. Вася компании забашлял (или кому-то другому, но всё равно в процессе повысил стоимость компании), чтобы свою копеечку получать (само собой, что заплатил он не ради получения дивидендов, а ради самих акций, чтобы свои бабки не жрало инфляцией, а чтобы они росли в виде акций), компания в том числе на эти бабки и существует.

Учи матчасть. Компания Apple не получает ни одного цента, когда Вася из Твери покупает её акции через приложение Тинькофф или Сбера.На бирже (вторичном рынке) люди покупают акции друг у друга, а не у компании. Вася отдал свои рубли Пете из Воронежа, Петя отдал акции Васе. Apple от этой сделки не получила вообще ничего — её заводы как работали, так и работают, её счета не изменились. Компания получает деньги от акций только один раз в истории — в момент IPO (первичного размещения) . Всё остальное время на бирже идет просто спекулятивный оборот б/у бумажек между третьими лицамиТо, что Вася хочет спасти свои гроши от инфляции — это по-человечески понятно. Но политэкономия смотрит на суть вещей, а не на Васю.Суть в том, что современный фондовый рынок — это гигантский механизм по перекачке прибавочной стоимости из реального сектора (где люди реально работают руками и головой) в карманы держателей ценных бумаг.Твой аргумент, что "компания на эти бабки существует“ — это полная безграмотность. Компания существует на выручку от продажи товаров, которые делают рабочие. А биржа — это просто легализованный распределитель чужого неоплаченного труда. И то, что в этой цепочке паразитизма Васе достается всего 1 цент, не меняет саму суть капиталистического грабежа, просто Вася в этой пищевой цепочке — планктон».

[Mifun]

Сообщение от kamaelf:

Учи матчасть. Компания Apple не получает ни одного цента, когда Вася из Твери покупает её акции через приложение Тинькофф или Сбера.На бирже (вторичном рынке) люди покупают акции друг у друга, а не у компании. Вася отдал свои рубли Пете из Воронежа, Петя отдал акции Васе. Apple от этой сделки не получила вообще ничего — её заводы как работали, так и работают, её счета не изменились. Компания получает деньги от акций только один раз в истории — в момент IPO (первичного размещения) . Всё остальное время на бирже идет просто спекулятивный оборот б/у бумажек между третьими лицамиТо, что Вася хочет спасти свои гроши от инфляции — это по-человечески понятно. Но политэкономия смотрит на суть вещей, а не на Васю.Суть в том, что современный фондовый рынок — это гигантский механизм по перекачке прибавочной стоимости из реального сектора (где люди реально работают руками и головой) в карманы держателей ценных бумаг.Твой аргумент, что "компания на эти бабки существует“ — это полная безграмотность. Компания существует на выручку от продажи товаров, которые делают рабочие. А биржа — это просто легализованный распределитель чужого неоплаченного труда. И то, что в этой цепочке паразитизма Васе достается всего 1 цент, не меняет саму суть капиталистического грабежа, просто Вася в этой пищевой цепочке — планктон».

Во-первых эти акции когда-то купили у самой компании, иточнее у того самого кабанчика "хозяина", который на тот момент был и эти бабки пошли в развитие. Во-вторых даже покупая акции на вторичном рынке, он повышает стоимость акции и стоимость компании в целом.

Рабочих и товаров просто не было бы, не будь продажи акций. Был бы не эплл, а КомпЭсс.

[Непродажный]

Сообщение от kamaelf:

какая разница фиксирована или нет,это пример, у хозяина в этом примере нет труда,

Конечно есть.
Ты сидишь на попе ровно и у тебя, почему то, табуретки не собираются. А у него собираются.Потому что он рассчитал, что табуретки нужны и их не хватает, нашел и с арендовал помещение, нашел и купил материалы для табуреток,обеспечил их поставку и хранение, нашел работников и оплатил их работу, нашел рынки сбыта, нашел и нанял бухгалтера для ведения бухгалтерии и налоговых вычетов, нашел и нанял юриста для решения спорных вопросов и заключения договоров. И потом ему все это надо контролировать.

Сообщение от kamaelf:

Труд управленца стоит ровно столько, сколько получает наемный директор на рынке труда. Всё, что капает сверху этого оклада в карман хозяина — это неоплаченный труд рабочих. Баланс не обманешь

Баланс то не обманешь, а тебя запросто.
Ты осознаешь, что наемный директор бизнесы не организует?

Сообщение от kamaelf:

Если труд хозяина так важен для появления прибыли, то почему владелец завода может нанять вместо себя наемного генерального директора, назначить ему фиксированную зарплату, а сам уехать жить на Мальдивы?

Он не может. Владелец хоть задней ногой, но должен быть в бизнесе. Стоит владельцу убрать руку с пульса и все пойдет по ****е.
Простой пример из интернета. Мужик организовал логистический бизнес, начал с пары старых грузовиков, закончил через пятнадцать лет нормальным таким парком машин самых разных, большими складами и стабильной прибылью. Ну и поскольку он уже был старый,то уехал на дачу, а сверху поставил сына, который закончил кучу бизнесшкол. Тот начал первым делом увольнять самых старых, уволил самых старых слесарей - встали самые старые машины, уволил пару человек из обслуживающего персонала - в туалетах запахло, кофемашина встала. А потом он даже не уволил, а просто обидел мужика,который все это время писал программу для работы этой самой фирмы, отчетные листы, путевые листы, расчет затрат по топливу и так далее. Мужик обиделся и ушел сам, а потом выяснилось, что никто не знает как этой прогой пользоваться. И фирма просто встала.
Конечно можно было написать новую, но для этого надо было нанять людей, и это время, а возить то надо было уже сегодня.

Сообщение от kamaelf:

Директор будет упахиваться, управлять, закупать сырье и продавать товар. Но всю чистую прибыль завода банк будет каждый месяц переводить на Мальдивы чуваку, который вообще не знает, как выглядит его завод.

Такого просто не бывает.
К слову ты на Мальдивах не был же. Там нечего делать.

Сообщение от kamaelf:

Ты думаешь, что перечислил тонну расходов и оправдал капиталиста?

Я никого не оправдывал, я просто пояснил,что бизнес надо организовывать.

Сообщение от kamaelf:

если у всей этой оравы ПРИБЫЛО, значит, у рабочего УБЫЛО.

Откуда у него убыток то? Он выполняет самую простую работу в самом низу цепочки.Он самый легкозаменяемый элемент, он приходит на эту работу добровольно, и получает зарплату сдельно. Ему не надо по ночам сводить баланс ища утерянные документы, ему не надо обзванивать клиентов, чтобы найти кому нужны табуретки, он не ездит на переговоры в другие города, не ищет материалы для табуретки, не торгуется за стоимость аренды, не разбирается с пожарной инспекцией и так далее.

[kamaelf]

Сообщение от Mifun:

Во-первых эти акции когда-то купили у самой компании, иточнее у того самого кабанчика "хозяина", который на тот момент был и эти бабки пошли в развитие. Во-вторых даже покупая акции на вторичном рынке, он повышает стоимость акции и стоимость компании в целом.

Рабочих и товаров просто не было бы, не будь продажи акций. Был бы не эплл, а КомпЭсс.

Ты живешь в иллюзиях. Открой финансовые отчеты и посмотри, на что идут деньги от IPO в 90% случаев.Главная цель IPO для основателей компании и ранних венчурных инвесторов (тех самых "кабанчиков“) — это кэшаут . То есть они выпускают акции на биржу, чтобы Вася из Твери и пенсионные фонды скупили их, а сами „кабанчики“ зафиксировали прибыль, забрали миллиарды кэшем и вышли в золото, недвижимость и яхты.Деньги от продажи акций на IPO уходят в карманы основателей, а не на заводы. Заводы строятся на чистую прибыль от продажи прошлых товаров или на банковские кредиты, которые потом отдаются из прибыли. IPO — это просто способ для первого капиталиста продать свою долю подороже.Капитализация на бирже — это виртуальная, дутая стоимость (Маркс называл это фиктивным капиталом).Если завтра Вася и миллионы других инвесторов в панике побегут и обрушат акции Apple в два раза, заводы Foxconn в Китае не исчезнут, станки не растворятся в воздухе, а инженеры не забудут, как писать код. Реальные средства производства (c) и рабочая сила (v) останутся на месте.Биржевой курс — это просто градусник спекулятивных ожиданий. Высокая стоимость акций нужна топ-менеджерам, чтобы получать жирные бонусы, и крупным акционерам, чтобы брать под залог этих акций миллиардные кредиты в банках. Реальному производству от того, что акции выросли на 2%, ни горячо ни холодно


Ты путаешь научно-технический прогресс и юридическую форму грабежа.
Рабочие, инженеры и ученые прекрасно могут создавать смартфоны, строить заводы, изобретать процессоры и без всяких акций и бирж. Первые спутники, космические станции, атомные ледоколы, лазеры и сложнейшие заводы строились в СССР вообще без существования фондового рынка и капиталистов. Архитектуру интернета, сотовую связь, GPS и базовые алгоритмы компьютеров изобрели ученые в госструктурах и университетах на гранты, а не эффективные менеджеры на бирже.
Роль капиталиста — не в том, чтобы "создать рабочих“ (рабочие создают себя сами, получая образование). Роль капиталиста — прийти на готовый уровень развития технологий, приватизировать его за счет имеющихся у него денег, нанять людей и заставить их работать на себя. Без Стива Джобса мир бы точно так же получил смартфоны и компьютеры (просто под другим брендом), потому что к этому вела вся история микроэлектроники. А вот без миллионов рабочих рук и мозгов инженеров Стив Джобс остался бы просто чуваком с красивыми слайдами в пустой комнате

Твой аргумент сводится к рабской логике: "Скажи спасибо рабовладельцу, ведь если бы он не купил плантацию и не организовал сбор хлопка, рабам было бы нечего есть!“.Нет. Земля существовала до рабовладельца, доски существуют до хозяина мастерской, а технологии — это плод коллективного труда всего человечества. Капиталист не создает производство, он лишь захватывает контроль над ним с помощью механизма акций и капитала, чтобы потом законно присваивать себе прибавочную стоимость. Политэкономия Маркса как раз и срывает эту маску "благодетеля“ с обычного паразита, прикрывающегося красивым словом "инвестор“

[Непродажный]

Сообщение от kamaelf:

Учи матчасть. Компания Apple не получает ни одного цента, когда Вася из Твери покупает её акции через приложение .

Компания Эпл получает тогда, когда выпускает новые акции, эти акции бывают именные и неименные.Между прочим если они именные,то есть это ЗАО, то продать акции на сторону не получится, только внутрь компании. Так вот, предположим акция стоит 10 центов, и акций было миллион. Покупая такую акцию ты покупаешь миллионную долю компании и это твои личные риски. Именно твои. Потому что дальше идет рулетка, если компания становится успешной, как ЭПЛ или НР, которые начинали в гаражах, то твои десять центов могут превратиться в миллион, как вышло у макдональса или фейсбука.
Как вариант ты покупаешь неименную акцию, и тогда она всегда стоит 10 центов, но если компания успешна, ты получаешь дивиденды. Но это если она успешна. Потому что бывает,что компания просто сворачивается по разным причинам. Управление не справилось, или просто бабки собрали и свалили в закат люди. Незнайка на луне тебе в помощь. И если у тебя куча акций то на Мальдивах тебе не посидеть, потому что акционеры с большим количеством акций - это владельцы бизнеса, а значит они участвуют в управлении хотя бы путем голосования.

Добавлено через 5 минут

Сообщение от kamaelf:

Без Стива Джобса мир бы точно так же получил смартфоны и компьютеры (просто под другим брендом), потому что к этому вела вся история микроэлектроники. А вот без миллионов рабочих рук и мозгов инженеров Стив Джобс остался бы просто чуваком с красивыми слайдами в пустой комнате

Да что ты говоришь.
Первые мобильники были изобретены в СССР, через 15 лет их изобрели заново.
Изобретатели были одногодками и оба выходцы из СССР, но один умер в безвестности, второй стал миллионером. Тупо потому, "что миллионы рабочих рук" надо организовывать во что то, иначе не будет ровным счетом ничего.

[kamaelf]

Сообщение от Непродажный:

Компания Эпл получает тогда, когда выпускает новые акции, эти акции бывают именные и неименные.Между прочим если они именные,то есть это ЗАО, то продать акции на сторону не получится, только внутрь компании. Так вот, предположим акция стоит 10 центов, и акций было миллион. Покупая такую акцию ты покупаешь миллионную долю компании и это твои личные риски. Именно твои. Потому что дальше идет рулетка, если компания становится успешной, как ЭПЛ или НР, которые начинали в гаражах, то твои десять центов могут превратиться в миллион, как вышло у макдональса или фейсбука.
Как вариант ты покупаешь неименную акцию, и тогда она всегда стоит 10 центов, но если компания успешна, ты получаешь дивиденды. Но это если она успешна. Потому что бывает,что компания просто сворачивается по разным причинам. Управление не справилось, или просто бабки собрали и свалили в закат люди. Незнайка на луне тебе в помощь. И если у тебя куча акций то на Мальдивах тебе не посидеть, потому что акционеры с большим количеством акций - это владельцы бизнеса, а значит они участвуют в управлении хотя бы путем голосования.

Ты запутался в терминах из 90-х. В XXI веке все акции крупнейших мировых компаний (включая Apple, Facebook, HP) являются именными и бездокументарными . Никаких "неименных“ акций, которые „всегда стоят 10 центов“, в природе не существует — цена любой публичной акции на бирже постоянно колеблется в зависимости от спроса и предложения.И путать Apple (крупнейшую публичную корпорацию на бирже NASDAQ) с ЗАО (закрытым обществом) — это просто позор для спора об экономике. Акции Apple может купить любой человек в мире, у кого есть интернет, компания никому не запрещает продавать их на сторону

Ты сам назвал покупку акций рулеткой. Но в казино или рулетке ты выигрываешь деньги, которые проиграли другие игроки. А откуда берутся деньги, когда акция Apple вырастает с 10 центов до $200? Из воздуха?
Нет. За годы, пока акция росла, компания Apple построила заводы, наняла миллионы рабочих, которые собрали миллиарды айфонов. Стоимость акции выросла потому, что выросла масса прибавочной стоимости (m), которую компания выкачала из живого труда.
Да, инвестор рисковал на старте своими 10 центами. Но политэкономия и бухгалтерский баланс спрашивают: почему за этот однократный риск 20-летней давности инвестор имеет право пожизненно присваивать себе результаты ежедневного труда рабочих, которые тогда даже не родились? Риск не создает физический товар. Твой „выигрыш“ в этой рулетке оплачен недоплаченными зарплатами рабочих Foxconn
Ты серьезно думаешь, что если у какого-нибудь миллиардера или фонда (например, Vanguard или BlackRock) лежит 10% акций Apple, то они сидят в офисе и проверяют чертежи или закупают стекло для экранов?
Участие в голосовании раз в год по бумажке — это не производственный труд, это реализация права силы. Крупный акционер голосует только за одно: „Назначить вот этого эффективного менеджера, который обещает выжать из рабочих еще больше прибыли, чтобы мои дивиденды выросли“.
Это не управление процессом, это надзор за тем, чтобы машина по изъятию прибавочной стоимости работала без сбоев. И пока менеджеры управляют, а рабочие вкалывают, этот крупный акционер прекрасно сидит на Мальдивах. Книга „Незнайка на Луне“, кстати, гениальна — Носов там как раз и описал Общество Гигантских Растений как классический пример фиктивного капитализма, где жулики собирают деньги за воздух. Ты сам подтвердил правоту Маркса

Добавлено через 6 минут

Сообщение от Непродажный:

Да что ты говоришь.
Первые мобильники были изобретены в СССР, через 15 лет их изобрели заново.
Изобретатели были одногодками и оба выходцы из СССР, но один умер в безвестности, второй стал миллионером. Тупо потому, "что миллионы рабочих рук" надо организовывать во что то, иначе не будет ровным счетом ничего.

Ты говоришь, в СССР не смогли организовать производство? Вообще-то в СССР была создана и запущена первая в мире автоматическая система мобильной связи „Алтай“ (введена в опытную эксплуатацию в 1963 году).
Её развернули в десятках городов СССР, ею пользовались спецслужбы, скорая помощь, руководство предприятий и номенклатура. Система работала годами! Рабочие руки инженеров, монтажников и связистов были прекрасно организованы государственным планом. Никаких акций, бирж и „кабанчиков“ для этого не потребовалось


Разница между Куприяновичем и Купером не в таланте организации, а в социально-экономической системе.Куприянович был советским ученым. Он создавал технологии для общества. Система „Алтай“ развивалась как госпроект. Да, советская бюрократия совершила ошибку, сделав связь номенклатурной, а не массовой, но это проблема управления, а не политэкономии.Мартин Купер работал на корпорацию Motorola. И миллионером он стал не потому, что сам собирал телефоны, а потому что Motorola запатентовала технологию и выжала прибавочную стоимость из труда тысяч своих инженеров и рабочих. Капиталистический рынок сделал телефон массовым только потому, что на этом можно было заработать миллиарды прибыли (m). Капитализм организует людей не ради прогресса, а ради наживы.

[Mifun]

Сообщение от kamaelf:

Если завтра Вася и миллионы других инвесторов в панике побегут и обрушат акции Apple в два раза, заводы Foxconn в Китае не исчезнут, станки не растворятся в воздухе, а инженеры не забудут, как писать код. Реальные средства производства (c) и рабочая сила (v) останутся на месте.

Если акции эппл обрушат до состояния катастрофы, то заводы в китае встанут, инженеров уволят. Средства производитсва выйдут из строя из-за простоя и отсутствия обслуживания, рабочая сила разбежится по другим компаниям, эппла не станет.

Сообщение от kamaelf:

Рабочие, инженеры и ученые прекрасно могут создавать смартфоны, строить заводы, изобретать процессоры и без всяких акций и бирж.

Только почему-то не создают. По какому-то странному стечению обстоятельств им всегда нужен кабанчик, который соберёт их вместе что-то делать.

Сообщение от kamaelf:

Роль капиталиста — прийти на готовый уровень развития технологий, приватизировать его за счет имеющихся у него денег

Деньги-то у него откуда? Стив Джобс на конвейере работал и газеты разносил, его родители на последние бабки в институт запихнули.

Сообщение от kamaelf:

Твой аргумент сводится к рабской логике: "Скажи спасибо рабовладельцу, ведь если бы он не купил плантацию и не организовал сбор хлопка, рабам было бы нечего есть!“.Нет. Земля существовала до рабовладельца, доски существуют до хозяина мастерской, а технологии — это плод коллективного труда всего человечества. Капиталист не создает производство, он лишь захватывает контроль над ним с помощью механизма акций и капитала, чтобы потом законно присваивать себе прибавочную стоимость. Политэкономия Маркса как раз и срывает эту маску "благодетеля“ с обычного паразита, прикрывающегося красивым словом "инвестор“

Если для тебя капиталист - это только мажоритарный инвестор транснациональных корпораций, то с какого фига ты бочку катишь и на всяких кабанчиков типа Джобса или хозяина мастерской? Это же люди с совершенно разной ролью и вовлечённостью в бизнес.

[gogi]

Кама типичный шариков, еще и иишку свою заразил красной чумой. У современных ллм есть такая штука как память, агент туда записывает то что о тебе узнал и потом каждый твой промт этой инфой обогащает. Даже страшно подумать что он о каме сохранил

[kamaelf]

Сообщение от Непродажный:

Простой пример из интернета. Мужик организовал логистический бизнес, начал с пары старых грузовиков, закончил через пятнадцать лет нормальным таким парком машин самых разных, большими складами и стабильной прибылью. Ну и поскольку он уже был старый,то уехал на дачу, а сверху поставил сына, который закончил кучу бизнесшкол. Тот начал первым делом увольнять самых старых, уволил самых старых слесарей - встали самые старые машины, уволил пару человек из обслуживающего персонала - в туалетах запахло, кофемашина встала. А потом он даже не уволил, а просто обидел мужика,который все это время писал программу для работы этой самой фирмы, отчетные листы, путевые листы, расчет затрат по топливу и так далее. Мужик обиделся и ушел сам, а потом выяснилось, что никто не знает как этой прогой пользоваться. И фирма просто встала.
Конечно можно было написать новую, но для этого надо было нанять людей, и это время, а возить то надо было уже сегодня.

Посмотри на свой же пример. Фирма работала? Работала. Старый мужик уехал на дачу отдыхать, а процессы шли. Значит, система наемного труда была настроена.А кто в итоге всё развалил? Новый законный собственник бизнеса, тот самый „кабанчик“, который имел юридическое право распоряжаться чужими судьбами. Именно его тупые „стратегические решения“ (уволить слесарей, обидеть программиста) уничтожили бизнес. Твой пример доказывает, что частный собственник — это не гарантия успеха, а главный источник риска и деструктивного хаоса для предприятия.Фирма рухнула не потому, что сын хозяина мало думал. Она встала, потому что:Встали старые машины. А почему они встали? Потому что уволили наемных рабочих — слесарей, которые своими руками крутили гайки. Оказалось, без их живого труда миллионный автопарк — это просто куча мертвого железа .Сломалась логистика. А почему? Потому что ушел наемный программист, который своим умом создал уникальный цифровой продукт.Весь этот многомиллионный бизнес 15 лет держался исключительно на мозгах программиста и мозолях слесарей! Но прибыль все эти 15 лет забирал себе в карман старый кабанчик, который на эти деньги купил себе дачу, и его сынок, оплативший за счет недоплаченных рабочим денег свои пафосные бизнес-школы

[Dzirti]

Сообщение от Mifun:

Деньги-то у него откуда? Стив Джобс на конвейере работал и газеты разносил, его родители на последние бабки в институт запихнули.

А в чём собственно говоря Кама не прав?.. Джобс не дожил даже до 60-ти. Что для миллионеров его уровня - Немыслимо. Ровно по этой же причине любимый всем миром Брюска Уиллис болен Альцгеймером. Мифуня, ты немножечка не понимаешь фишки... Те, кто действительно чего-то сам добился в этом мире, они не нужны этому миру. Они лишние болтики в системе, по мнению самой же этой системы. Поэтому и Джобс не смог в полной мере воспользоваться благами, что заработал возможно в том числе и честно. Поэтому и Брюс тоже не смог уйти на заслуженную оскараносную пенсию. Они всю жизнь пахали за десятерых. Всю жизнь сталкивались с лютым сопротивлением. И вот он результат. Они не пожимают плоды своих заслуг. Тогда как у других, чистая и гладкая дорожка почти всю жизнь. За редким исключением.

[kamaelf]

Сообщение от Непродажный:

Простой пример из интернета. Мужик организовал логистический бизнес, начал с пары старых грузовиков, закончил через пятнадцать лет нормальным таким парком машин самых разных, большими складами и стабильной прибылью. Ну и поскольку он уже был старый,то уехал на дачу, а сверху поставил сына

Когда мужик начинал с двумя б/у грузовиками и сам искал клиентов — он не был чистым капиталистом. Он был трудящимся — водителем, диспетчером и менеджером в одном лице. Политэкономия не спорит: его личный труд создал эту базу.Но когда фирма разрослась до огромного парка, складов и стабильной прибыли, его роль изменилась. Он нанял HR, чтобы искали людей, нанял бухгалтера, чтобы считал налоги, нанял юриста, чтобы писал договора. Он полностью переложил весь труд управления на наемных работников. С этого момента он превратился в чистого капиталиста. Он уехал на дачу, ничего не делал, но забирал себе львиную долю стоимости, которую генерировали водители, слесаря и программист

твой пример — это просто шедевр марксизма. Он на пальцах показал, что:Капитал (в виде грузовиков без живого труда слесарей и водителей — мертв.Управленческие функции полностью заменяются наемными спецами (бухгалтерами, юристами, программистами).Наследственный собственник — это паразит, который не умеет ничего, кроме как портить жизнь реальным создателям благ, но имеет право закрыть или обанкротить фирму из-за личной спеси.
Ты сам доказал: рабочие и инженеры могут управлять процессом (программист ведь написал систему управления!). А вот собственник-капиталист без них — полный ноль, способный только пустить фирму по ****е. Спасибо за идеальный аргумент в пользу политэкономии Маркса!

[ULLICTUK]

Сообщение от kamaelf:

Книга „Незнайка на Луне“, кстати, гениальна — Носов там как раз и описал Общество Гигантских Растений как классический пример фиктивного капитализма, где жулики собирают деньги за воздух. Ты сам подтвердил правоту Маркса

как же я угадал, что детская книжка про незнайку твоя настольная книга о коммунизме

[kamaelf]

Сообщение от Mifun:

если акции эппл обрушат до состояния катастрофы, то заводы в китае встанут, инженеров уволят. Средства производитсва выйдут из строя из-за простоя и отсутствия обслуживания, рабочая сила разбежится по другим компаниям, эппла не станет.

Ты путаешь виртуальный хвост и реальную собаку. Заводы Foxconn в Китае работают и выпускают айфоны не потому, что циферки на бирже в Нью-Йорке растут. Они работают потому, что миллионы людей каждый день покупают реальные смартфоны за реальные деньги. Выручка от продажи реального товара покрывает зарплаты и обслуживание станков.
Акции Apple могут рухнуть из-за биржевой паники, спекуляций фондов или кризиса в США. Если при этом люди всё еще хотят покупать телефоны, заводы физически никуда не денутся. Их просто перекупит другой капиталист (или национализирует государство) по дешевке на банкротной распродаже. Встают заводы только тогда, когда у людей физически нет денег купить товар (кризис перепроизводства), а не потому, что трейдеры на Уолл-стрит загрустили

Сообщение от Mifun:

Только почему-то не создают. По какому-то странному стечению обстоятельств им всегда нужен кабанчик, который соберёт их вместе что-то делать.

Они создают! Только в капиталистической системе это называется государственным сектором или научно-исследовательскими институтами.
Напомню тебе, что интернет (ARPANET), сенсорный экран, GPS, голосовой помощник (SIRI) и микрочипы были изобретены не Стивом Джобсом в гараже, а учеными на госбюджете в лабораториях по заказу министерств . Стив Джобс просто взял готовые технологии, созданные коллективным трудом ученых и инженеров на деньги налогоплательщиков, упаковал в красивый корпус и приватизировал.
Почему инженеры не собираются сами на рынке? Потому что при капитализме у инженеров нет средств производства (заводов, литографических машин за миллиарды долларов). Капитал намеренно удерживает монополию на заводы и ресурсы, чтобы инженеры были вынуждены идти в наемное рабство к кабанчику. Без капитала тебя просто не пустят на рынок

Сообщение от Mifun:

Деньги-то у него откуда? Стив Джобс на конвейере работал и газеты разносил, его родители на последние бабки в институт запихнули.

Ты думаешь, Apple взлетела, потому что Джобс разносил газеты? Apple стала корпорацией только тогда, когда в гараж пришел Майк Марккула — крупный венчурный капиталист, бывший менеджер Intel. Он вложил в Apple $250 000 из своих личных денег (огромная сумма по тем временам) и открыл им кредитную линию в банках.
Без этого крупного капитала Стив Джобс так и остался бы безвестным хиппи из гаража. Свои миллиарды Джобс заработал не потому, что паял платы (паял Возняк, а Джобс вообще не умел программировать), а потому, что стал капиталистом-управленцем, который жестко эксплуатировал наемных рабочих, выжимая из них прибавочную стоимость. Он прошел путь от трудящегося до классического кабанчика

Сообщение от Mifun:

Если для тебя капиталист - это только мажоритарный инвестор транснациональных корпораций, то с какого фига ты бочку катишь и на всяких кабанчиков типа Джобса или хозяина мастерской? Это же люди с совершенно разной ролью и вовлечённостью в бизнес.

Конечно, роли разные, но экономическая суть — одна и та же.
Разница между хозяином табуреточной мастерской и главой Apple — исключительно в масштабе эксплуатации.
Хозяин мастерской отжимает прибавочную стоимость (m) у 5 рабочих. Он еще вынужден немного работать сам (как директор), поэтому его паразитизм не так заметен.
ТНК (транснациональная корпорация) отжимает прибавочную стоимость у 5 000 000 рабочих по всему миру через финансовый рынок.
Политэкономия не делит капиталистов на „хороших мелких“ и „плохих крупных“. Она показывает закон развития капитала: любой мелкий кабанчик спит и видит, как его мастерская вырастет в огромный завод, он наймет управляющих, уедет на Мальдивы и превратится в того самого мажоритарного инвестора. Мелкий капиталист — это просто личинка крупного. Механизм присвоения чужого труда у них абсолютно одинаковый: W = c + v + m. И в балансе мелкой мастерской, и в балансе Apple прибыль берется из одного места — из неоплаченного кармана рабочего.
Если ты признаешь, что крупный инвестор — это паразит, то почему ты защищаешь мелкого? Только потому, что он еще не успел накопить достаточно капитала, чтобы полностью пересесть на шею рабочим и уехать на Мальдивы?

[Mifun]

Сообщение от kamaelf:

Ты путаешь виртуальный хвост и реальную собаку. Заводы Foxconn в Китае работают и выпускают айфоны не потому, что циферки на бирже в Нью-Йорке растут. Они работают потому, что миллионы людей каждый день покупают реальные смартфоны за реальные деньги. Выручка от продажи реального товара покрывает зарплаты и обслуживание станков.
Акции Apple могут рухнуть из-за биржевой паники, спекуляций фондов или кризиса в США. Если при этом люди всё еще хотят покупать телефоны, заводы физически никуда не денутся. Их просто перекупит другой капиталист (или национализирует государство) по дешевке на банкротной распродаже. Встают заводы только тогда, когда у людей физически нет денег купить товар (кризис перепроизводства), а не потому, что трейдеры на Уолл-стрит загрустили


Они создают! Только в капиталистической системе это называется государственным сектором или научно-исследовательскими институтами.
Напомню тебе, что интернет (ARPANET), сенсорный экран, GPS, голосовой помощник (SIRI) и микрочипы были изобретены не Стивом Джобсом в гараже, а учеными на госбюджете в лабораториях по заказу министерств . Стив Джобс просто взял готовые технологии, созданные коллективным трудом ученых и инженеров на деньги налогоплательщиков, упаковал в красивый корпус и приватизировал.
Почему инженеры не собираются сами на рынке? Потому что при капитализме у инженеров нет средств производства (заводов, литографических машин за миллиарды долларов). Капитал намеренно удерживает монополию на заводы и ресурсы, чтобы инженеры были вынуждены идти в наемное рабство к кабанчику. Без капитала тебя просто не пустят на рынок

Ты думаешь, Apple взлетела, потому что Джобс разносил газеты? Apple стала корпорацией только тогда, когда в гараж пришел Майк Марккула — крупный венчурный капиталист, бывший менеджер Intel. Он вложил в Apple $250 000 из своих личных денег (огромная сумма по тем временам) и открыл им кредитную линию в банках.
Без этого крупного капитала Стив Джобс так и остался бы безвестным хиппи из гаража. Свои миллиарды Джобс заработал не потому, что паял платы (паял Возняк, а Джобс вообще не умел программировать), а потому, что стал капиталистом-управленцем, который жестко эксплуатировал наемных рабочих, выжимая из них прибавочную стоимость. Он прошел путь от трудящегося до классического кабанчика

Конечно, роли разные, но экономическая суть — одна и та же.
Разница между хозяином табуреточной мастерской и главой Apple — исключительно в масштабе эксплуатации.
Хозяин мастерской отжимает прибавочную стоимость (m) у 5 рабочих. Он еще вынужден немного работать сам (как директор), поэтому его паразитизм не так заметен.
ТНК (транснациональная корпорация) отжимает прибавочную стоимость у 5 000 000 рабочих по всему миру через финансовый рынок.
Политэкономия не делит капиталистов на „хороших мелких“ и „плохих крупных“. Она показывает закон развития капитала: любой мелкий кабанчик спит и видит, как его мастерская вырастет в огромный завод, он наймет управляющих, уедет на Мальдивы и превратится в того самого мажоритарного инвестора. Мелкий капиталист — это просто личинка крупного. Механизм присвоения чужого труда у них абсолютно одинаковый: W = c + v + m. И в балансе мелкой мастерской, и в балансе Apple прибыль берется из одного места — из неоплаченного кармана рабочего.
Если ты признаешь, что крупный инвестор — это паразит, то почему ты защищаешь мелкого? Только потому, что он еще не успел накопить достаточно капитала, чтобы полностью пересесть на шею рабочим и уехать на Мальдивы?

Пошла нейросеть, чао какао.

[kamaelf]

Сообщение от Mifun:

Пошла нейросеть, чао какао.

слился !

Добавлено через 3 минуты

Сообщение от ULLICTUK:

как же я угадал, что детская книжка про незнайку твоя настольная книга о коммунизме

ну так это гениальная книжка!

Добавлено через 4 минуты

Сообщение от gogi:

Кама типичный шариков, еще и иишку свою заразил красной чумой. У современных ллм есть такая штука как память, агент туда записывает то что о тебе узнал и потом каждый твой промт этой инфой обогащает. Даже страшно подумать что он о каме сохранил

ничего не заражал,броузер обычный у меня с гуглом,я чтоль туда встроил ии,нет не я
Теперь каждый ребенок может понять политэкономию,не открывая капитала...Но мифуня не понял всё равно

[Непродажный]

Сообщение от kamaelf:

Ты запутался в терминах из 90-х. В XXI веке все акции крупнейших мировых компаний (включая Apple, Facebook, HP) являются именными и бездокументарными . Никаких "неименных“ акций, которые „всегда стоят 10 центов“, в природе не существует — цена любой публичной акции на бирже постоянно колеблется в зависимости от спроса и предложения.И путать Apple (крупнейшую публичную корпорацию на бирже NASDAQ) с ЗАО (закрытым обществом) — это просто позор для спора об экономике. Акции Apple может купить любой человек в мире, у кого есть интернет, компания никому не запрещает продавать их на сторону

Я просто попытался на пальцах объяснить принцип акционерного общества. Когда оно закрытое - акции на сторону продать нельзя. Акции бывают двух видов,на создание и на развитие, когда на развитие - по ним платят дивиденды, ими торгуют на рунке, когда на создание - по акции дивиденты не платят, но сама акция постоянно растет в цене. Акция макдональса обычная сейчас стоит 250-260 долларов, акция макдонадльса на создание сейчас стоит миллион если не больше.

Сообщение от kamaelf:

Ты сам назвал покупку акций рулеткой. Но в казино или рулетке ты выигрываешь деньги, которые проиграли другие игроки. А откуда берутся деньги, когда акция Apple вырастает с 10 центов до $200? Из воздуха?

Я все время забываю, что ты альтернативно одаренный. Ты купил акцию и дал людям за счет этого денег на развитие, люди создали на эти деньги бизнес и получили прибыль, часть прибыли отдали тебе, а часть пустили опять на развитие. И так будет пока они не разорятся.

Сообщение от kamaelf:

Но политэкономия и бухгалтерский баланс спрашивают: почему за этот однократный риск 20-летней давности инвестор имеет право пожизненно присваивать себе результаты ежедневного труда рабочих, которые тогда даже не родились?

Ты не просто купил акцию,эта акция - твое имущество, как машина или дом. Это тоже самое что спросить какое право ты имеешь ездить на машине, которую купил тогда когда кто-то там еще не родился. Рождение других людей к твоей машине не имеет никакого отношения, твоя политэкономия - говно полное.

Сообщение от kamaelf:

Ты серьезно думаешь, что если у какого-нибудь миллиардера или фонда (например, Vanguard или BlackRock) лежит 10% акций Apple, то они сидят в офисе и проверяют чертежи или закупают стекло для экранов?

Да я абсолютно уверен, что основные держатели акция собираются и решают, где покупать стекла и кого нанимать на рисовку чертежей. Мало того,они потом информируют об этом остальных держателей акций. Держатель основного пакета акций равно владелец бизнеса. То есть если у тебя 51% то все, ты можешь управлять сам. Но ты должен управлять,без твоей подписи никто шагу не сделает. Никакой директор за тебя ничего не решит.

Сообщение от kamaelf:

Книга „Незнайка на Луне“, кстати, гениальна — Носов там как раз и описал Общество Гигантских Растений как классический пример фиктивного капитализма, где жулики собирают деньги за воздух.

Он там описал классическое АО, я не знаю каким местом ты читал эту книгу.

Добавлено через 6 минут

Сообщение от kamaelf:

Ты говоришь, в СССР не смогли организовать производство? Вообще-то в СССР была создана и запущена первая в мире автоматическая система мобильной связи „Алтай“ (введена в опытную эксплуатацию в 1963 году).
Её развернули в десятках городов СССР, ею пользовались спецслужбы, скорая помощь, руководство предприятий и номенклатура.

Вот именно. А у простых работяг ничего так и не появилось. Зато капиталисты дали телефоны простым рабочим и те радостно за это заплатили, сделав тех миллионерами. Не номенклатуре дали, а простым работягам. СССР - отстой.

Сообщение от kamaelf:

Капиталистический рынок сделал телефон массовым только потому, что на этом можно было заработать миллиарды прибыли (m).

Вот именно.

Сообщение от kamaelf:

Капитализм организует людей не ради прогресса, а ради наживы.

И замечательно.Особенно если учесть то, что без прогресса наживы не будет. Капиталисты ради наживы двигают прогресс и у них это выходит лучше чем у коммуняк, которые всю дорогу покупали технологии у капиталистов.

Добавлено через 2 минуты

Сообщение от kamaelf:

Когда мужик начинал с двумя б/у грузовиками и сам искал клиентов — он не был чистым капиталистом. Он был трудящимся — водителем, диспетчером и менеджером в одном лице. Политэкономия не спорит: его личный труд создал эту базу.Но когда фирма разрослась до огромного парка, складов и стабильной прибыли, его роль изменилась. Он нанял HR, чтобы искали людей, нанял бухгалтера, чтобы считал налоги, нанял юриста, чтобы писал договора. Он полностью переложил весь труд управления на наемных работников. С этого момента он превратился в чистого капиталиста. Он уехал на дачу, ничего не делал, но забирал себе львиную долю стоимости, которую генерировали водители, слесаря и программист

Але гараж. Он уехал на дачу и бизнес схлопнулся в считаные месяцы. Ты вообще понимаешь, чего тебе пишут?

[Dzirti]

Кама как поп с ладаном. Непродажного аж корёжет бедного.

[Непродажный]

Сообщение от Dzirti:

Кама как поп с ладаном. Непродажного аж корёжет бедного.

М?
Кама регулярно сходит на оскорбления. Так что вопрос кого от чего корежит.
На данный момент кама не понимает очевидных вещей, попробуешь выступить на его стороне? На моей памяти ты у меня пару раз уже слился. Бог троицу любит.
Ну ка давай...в чем тут кама прав, в нашем споре?

[Mifun]

Сообщение от kamaelf:

слился !

Так ты сам себя слил, даже не понял, что скопировал.

Ты пытался доказать, что злые инвесторы приходят на всё готовенькое, а деньги от инвестиций идут в карман кабанам, но вместо этого рассказал, как инвестор помог Джобсу выйти на новый уровень бизнеса благодаря инвестиции в компанию, связям и управленческой помощи. Ты одновременно уничтожил все свои сказки, которые рассказывал две страницы подряд.

Само собой Джобс стал гигантом индустрии не из-за того, что паял платы эппл1, или газеты разносил, я это упомянул к тому, что никакого капитала у него не было, чтобы каких-то бедолаг купить и на них наживаться. Он стал гигантом потому, что имел видение, умел собрать людей и добиться от них результата, имел смелость рисковать (за что в том числе много раз поплатился) я как бы об этом и говорю. Без таких людей Возняки сами свой продукт никогда не доделают и на рынок не выведут.

[Dzirti]

Сообщение от Непродажный:

М?
Кама регулярно сходит на оскорбления. Так что вопрос кого от чего корежит.
На данный момент кама не понимает очевидных вещей, попробуешь выступить на его стороне? На моей памяти ты у меня пару раз уже слился. Бог троицу любит.
Ну ка давай...в чем тут кама прав, в нашем споре?

Смотри что ещё осталась от "клятого" Совка.

YouTube

YouTube

Столько металла пропадает зря да?.. Фас Непродажный, фас.

[Непродажный]

Сообщение от Dzirti:

Смотри что ещё осталась от "клятого" Совка.


https://www.youtube.com/shorts/WfgU9...?feature=share


https://www.youtube.com/shorts/6gNEl...?feature=share



Столько металла пропадает зря да?.. Фас Непродажный, фас.

Я у тебя спросил по теме.
Видосы смотреть не буду, потому что и так понятно, что к теме они отношения не имеют.
И сейчас ты сольешься.

[Dzirti]

Сообщение от Непродажный:

Я у тебя спросил по теме.
Видосы смотреть не буду, потому что и так понятно, что к теме они отношения не имеют.
И сейчас ты сольешься.

Первое - Золотое правило нета - Кто первый заговорил о сливе, тот и слился. Второе - Как ты в своё время слился от соседа, сделав неловким встречи на вашей лестничной клетке?..

[Непродажный]

Сообщение от Dzirti:

Первое - Золотое правило нета - Кто первый заговорил о сливе, тот и слился. Второе - Как ты в своё время слился от соседа, сделав неловким встречи на вашей лестничной клетке?..

ну то есть и по теме ты не смог, и решил, что если будешь нести ахинею, это как то поможет. Неудивительно, что вы с камой на одной стороне.