Авторизация / Регистрация

[kamaelf]

Сообщение от madman4ik:

Заинтриговали, пойду откопаю в своем собрании сочинений что там Ильич писал о кооперации

https://studbooks.net/559807/politol...hey_sotsializm



Как отмечалось выше, В. И. Ленин уже в 1918 г. уловил новую, изменяющуюся природу кооператива в условиях пролетарского государства. Но тогда все его внимание было сосредоточено на роли кооперации в сфере распределения продуктов. В январе же 1923 г. у него возникает принципиально новая мысль о центральной роли кооперации как социально-экономического феномена в строительстве и развитии социалистического общества. Кооперация формируется в недрах капитализма, но подлинный ее социальный потенциал, ее собственный принцип реализуется лишь в условиях социализма. В этом и состоит ее, так сказать, социалистическая миссия. Кооперативный принцип составляет ядро социалистического общества, которое, в свою очередь, обеспечивает полную реализацию социального и экономического потенциалов кооперации.
Иными словами, после социалистической революции кооперация выступает как естественно исторически сложившееся связующее звено между глубоко укоренившимися частными интересами миллионных масс трудящихся и их же общими интересами, обособляющимися в виде интересов социалистического государства. И не просто звено, связывающее данные противоположности (эту функцию выполняет уже нэповский принцип свободной торговли), а способствующее социалистическому преобразованию частных интересов в групповые, коллективные. Это узел, в котором завязаны воедино, работают друг на друга нэповский принцип свободной торговли и кооперативный принцип коллективности, принцип социализма.
Поэтому, заключил Ленин, «строй цивилизованных кооператоров при общественной собственности на средства производства, при классовой победе пролетариата над буржуазией - это есть строй социализма... Теперь мы вправе сказать, что простой рост кооперации для нас тожественен с ростом социализма, и вместе с этим мы вынуждены признать коренную перемену всей точки зрения нашей на социализм» Ленин В.И. Полн. собр. соч. Т. 45. С. 373, 376..

Коренная перемена состояла прежде всего в отходе от представления о социалистической собственности как исключительно государственной, в осмыслении кооперативной собственности как в равной мере социалистической, более того - преобладающей в такой мелкокрестьянской стране, как Россия. При этом сама кооперация мыслится весьма разнообразной по своему экономическому, социально-организационному и предметному содержанию. Словом, не один единственный путь (через государственную собственность), а многообразие путей соединения частных и общих интересов трудящихся, преобразования частных интересов в коллективные, социалистические - такова стержневая идея ленинского кооперативного плана построения социализма, кратко говоря - государственно - кооперативного социализма.
Как соотносятся государственный и кооперативный принципы социализма? Самый простой ответ состоял бы в том, что каждый - из этих принципов распространяется на соответствующие, т. е. различные, массы трудящихся: одни заняты на государственных предприятиях, другие - в кооперативах. Но Ленин ставил задачу «достигнуть через нэп участия в кооперации поголовно всего населения...» Ленин В.И. Полн. собр. соч. Т. 45. С. 372.. При этом он, разумеется, не намерен был отказаться от национализации земли, крупных промышленных предприятий, банков, железных дорог и т. п. Следовательно, он предполагал иное, более сложное соотношение двух принципов, включающее и дифференциацию, и определенное их совмещение, пересечение.
Производственные кооперативы в сельском хозяйстве со своей, кооперативной собственностью на постройки, механизмы, скот и т. д. могут возникать на обобществленной, национализированной земле. Так же и в промышленности. Следовательно, государственный принцип может быть базовым, на котором вырастает, развивается иной, кооперативный принцип. Одновременно кооперативный принцип может и должен развиваться и как самостоятельный: и в производстве, и в потребительской области. При этом одни и те же слои населения в производстве могут быть заняты на государственно-кооперативных предприятиях, а в потреблении - пользоваться услугами автономных потребительских кооперативов. Словом, соотношение государственного и кооперативного принципов призвано отвечать разнообразию интересов самих трудящихся.

[madman4ik]

Сообщение от kamaelf:

https://studbooks.net/559807/politol...hey_sotsializm

Прочитал, да, значит я сморозил хуйню.

[RaSoMaXiN]

По-другому и не бывает, это твое кредо

[SkyKilleR]

Сообщение от madman4ik:

Прочитал, да, значит я сморозил хуйню.

То есть не будем трогать такой кооператив?)

[Wizzer]

Сообщение от SkyKilleR:

То есть не будем трогать такой кооператив?)

Это если только будет кого ещё расстрелять

[RaSoMaXiN]

Осин всё, допился.

[SkyKilleR]

Сообщение от Wizzer:

Это если только будет кого ещё расстрелять

Всегда найдут кого

[Wizzer]

Сообщение от RaSoMaXiN:

Осин всё, допился.

Я думаю он далеко не только бухал ибо лечился вместе с Даной Борисовой в Тае в реабилитационным центре от дурных привычек.

Добавлено через 5 минут

Сообщение от SkyKilleR:

Всегда найдут кого

Того же мадыча и расстреляют за то, что Ленина плохо читал - так и спалился агент жидобуржуев

[SanSanoff]

Сообщение от RaSoMaXiN:

Осин всё, допился.

земля пухом...

Допился...легко осуждать. Не все черно-белое. Год назад другой человечище тоже сам себя загнал.

YouTube

Вроде бы конец один и тот же, а какая разница в размере потери. У Евгения были те 10 лет которых у Константина не было...

[SkyKilleR]

Сообщение от Wizzer:

Того же мадыча и расстреляют за то, что Ленина плохо читал - так и спалился агент жидобуржуев

Или наоборот - слишком хорошо читал. Пойми этих леваков

[kml]

Сообщение от ХейхачиМишима:

я все понимаю, но прости в приведенных тобой примерах нигде не нахожу подтверждения высказанной тобой мысли о единоличном собственнике

19 ноября 1986 г. Верховный Совет СССР принял Закон «Об индивидуальной трудовой деятельности», призванный поставить под контроль государственных органов, развивавшийся в стране «подпольный» частный бизнес.
Частная инициатива граждан ранее относилась к незаконным или нежелательным видам деятельности и часто подлежала административному или уголовному наказанию. Принятый закон разрешал «индивидуальную трудовую деятельность в сфере кустарно-ремесленных промыслов, бытового обслуживания населения, а также другие виды деятельности, основанные исключительно на личном труде граждан и членов их семей».

26 мая 1988 года был принят Закон СССР «О кооперации в СССР», разрешивший кооперативам заниматься любыми не запрещёнными законом видами деятельности, в том числе и торговлей. Данный закон стал важной вехой на пути становления предпринимательской деятельности, так как в соответствии с ним кооперативы получали право использовать наёмный труд. В настоящее время 26 мая — день принятия закона — отмечается как День российского предпринимательства.


В 86 разрешают создавать кооперативы из одного собственника или членов семьи , в 88 легализуют наёмный труд и привет капитализм который устроил меченый . И который сознательно привёл страну к краху . Вопросы есть ???

[Wizzer]

Сообщение от SkyKilleR:

Или наоборот - слишком хорошо читал. Пойми этих леваков

Мне кажется, что это уже работа для специалистов: маниакальное стремление запрещать и расстреливать дают богатую пищу для размышлений психологов, а возможно, что и психиатров

[R3DTHR3AT]

Сообщение от madman4ik:

Более того их допустили к эксплуатация производственных мощностей на государственных заводах

А eще, если не ошибаюсь, 3-летняя налоговая льгота, не было ндс, не было зарплатных налогов и т.п. В общем устроили либерашкин рай, а потом "внезапно" совок развалился, ага.

"В Ленинграде взрывоопасно. Один депутат заявил: "Всех здесь сметём!"
Куда смотрите? Кооператоры - это же частные собственники, настоящие эксплуататоры!

Люди настроены очень критически. Рабочий класс готов душить кооператоров. Если позвать, за одну ночь всех бы перевешали. Настроения у них жёстко экстремистские. Убеждён - перестройку саботируют. И нужен, как в 1919 году, Комитет по борьбе с саботажем".

"В Политбюро ЦК КПСС, 1985-1991". Отчёт Горбачёва на Политбюро о поездке в Ленинград, 14 июля 1989 года.

[kamaelf]

Сообщение от kml:

В 86 разрешают создавать кооперативы из одного собственника или членов семьи

это ещё ладно

Сообщение от kml:

в 88 легализуют наёмный труд и привет капитализм

а вот это уже писец
Ну и ещё до кучи это
http://newsruss.ru/doc/index.php/%D0...82%D0%B8%D0%B8

Закон радикально увеличил степень независимости предприятий и, соответственно, столь же сильно уменьшил контроль государства над экономическими процессами. Кроме того, закон серьёзно ограничивал административные возможности руководства предприятий по отношению к работникам, резко усилив при этом влияние трудовых коллективов на принятие экономических решений (распределение доходов предприятия, назначение менеджмента и т. д.).[2]
Принятие этого закона было очень серьёзной и, возможно, решающей макроэкономической ошибкой, допущенной властями СССР в период Перестройки. Значительная утрата госконтроля над предприятиями для плановой советской экономики имела разрушительные последствия. Под давлением трудовых коллективов, многие предприятия стали тратить свою прибыль не столько на развитие производства, сколько на повышение зарплаты своих работников. С одной стороны, это привело к резкому увеличению темпов роста доходов населения, которые намного превзошли темпы роста выпуска потребительских благ. И как следствие, рынок разбалансировалcя в ещё большей мере, чем раньше. С другой стороны, началось быстрое сокращение инвестиций. А вслед за этим последовал и экономический спад в стране.[3][4][5]

[madman4ik]

Сообщение от SkyKilleR:

То есть не будем трогать такой кооператив?)

Зависит от принципов внутреннего управления

Сообщение от SkyKilleR:

Или наоборот - слишком хорошо читал. Пойми этих леваков

Плохо. У меня 55 томов. Там еще читать и читать.

[Textuler]

Сообщение от madman4ik:

Зависит от принципов внутреннего управления





Плохо. У меня 55 томов. Там еще читать и читать.

Пока что ваши принципы зависят лишь от трактовки слов ваших вождей - натуральная религия, и твое переобувание выше - яркий пример

[madman4ik]

Опа, мент-бизнесмен говорит о переобувании

[kamaelf]

Сообщение от Textuler:

Пока что ваши принципы зависят лишь от трактовки слов ваших вождей - натуральная религия, и твое переобувание выше - яркий пример

у Ульянова тоже встречается "переобувание" в том числе и по вопросу о кооперации, а это как раз говорит о том,что это не религия,а мировоззренческая позиция, идеология,которая может меняться в зависимости от обстоятельств и результатов и опирается на научные исследования и практику в том числе...
Потому что есть два типа марксистов -доктринёры и диалектики, если первый слепо следует неким догматам, то второй действует по ситуации,учитывая основные принципы...
Ссср развалили в том числе потому,что скатились в доктринёрство,выходили люди, произносили пустые лозунги,лицемерили, а разбираться в ситуации никто не хотел почему из противозатратной экономика превратилась в затратную,почему замедление темпов экономического роста пошло и так далее...

[SkyKilleR]

Сообщение от madman4ik:

Зависит от принципов внутреннего управления

Ну я тебя поздравляю - у тебя появился средневековый цех))
Т.е. в 21 веке левацкая мысль дошла до того, что человечество прошло лет так 500-600 назад. На этом вопрос прогрессивности социализма можно, я думаю, закрывать)

[kamaelf]

Сообщение от SkyKilleR:

Ну я тебя поздравляю - у тебя появился средневековый цех))
Т.е. в 21 веке левацкая мысль дошла до того, что человечество прошло лет так 500-600 назад. На этом вопрос прогрессивности социализма можно, я думаю, закрывать)

что-то ты передергиваешь, если и мануфактура,то не средневековая как раз, а современная, которая отличается от средневековой именно способом распределения заработка по труду
При рабовладельческих и феодальных отношениях это были другие мануфактуры,при капиталистических будут другие и при социалистических тоже будут другие...

[Leledinn]

Сообщение от SkyKilleR:

А если Вася с Колей не знают как строить яхту от слова совсем и без Пети не способны даже лодку сколотить? Почему неквалифицированный труд Васи должен оцениваться одинаково с квалифицированным трудом Пети?

Этот вариант вообще не рассматривается. Разговор о том, что как раз только Вася и Коля способны яхту собрать по чертежам Пети. С чего вдруг эта яхта будет только петина, если вклад всех равноценен?

Вообще, ты пробовал хотя бы, я хз, табурет собрать? Ну чтобы сидеть можно было и не ****нуться? Сборочные комплекты из ИКЕА не в счет - там за тебя уже "неквалифицированные" дизайнеры и операторы станков ЧПУ поработали. Вот взять дерево в лесу, инструменты и сколотить табурет. Узнаешь много нового в необходимой "квалификации".

Сначала тебе придется понять, какое дерево спилить. Это целая наука.

Потом его нужно правильно спилить и желательно не на голову себе.
Даже для создания ручной пилы нужна отдельная производственная цепочка, не говоря уже о бензопилах, где еще нужно производство движков, нефтедобыча и нефтепереработка. А на все это нужно электричество. Короче, целый мир открывается.

Потом его нужно первично обработать (для первичной обработки деревесины, кстати, нужен специальный трактор, который обдерет ветки и утащит лесину на пилораму, ну или ебись вручную, там тоже придется головой подумать). Это целая производственная цепочка.


Потом дерево нужно правильно распилить на доски. Производство пилы предполагает наличие соответсвующей промышленной цепочки.

Потом доски нужно правильно высушить в специальной печи, чтобы их винтом не закрутило. Строительство печи - это производственная цепочка.

Потом доска идет на распил различного размера и формы. Это специальные станки. Но их нужно построить. Это производственная цепочка.

Потом сидит дезигнер в офисе и на компьютере рисует чертеж и дезигн табурета. Про производственную цепочку для создания компьютера можно бесконечно говорить - там сотни тысяч и миллионы звеньев и участников.

Потом плотник (инструменты - требуют производственной цепочки) или оператор станка ЧПУ (станок ЧПУ по трудоемкости - это как компьютер, даже больше, ибо это компьютер + станок) по чертежу делает опытный экземпляр. Его проверяют на пригодность к эксплуатации. Делают редизайн при наличии недостатков.

Потом успешный вариант выводят на линий, для этого опять настраивается станок ЧПУ. И еще отдельно производство фурнитуры (всякие кнопки, клепки, гвозди, болты и прочее) - это отдельная производственная цепочка.

В итоге, чтобы склепать сраный табурет, нам нужна уйма процессов и квалификаций, каждая из которых необходима для производства сраного табурета. Без лесоруба в тайге его просто не будет.

Можно сделать его из пластика. Тогда без сраного нефтяника его не будет. Про геологов я молчу, если они не нашли бы нефть, не было бы топлива, сырья, не было бы вообще ничего.

Все эти люди вкладывают свой труд в производство сраной табуретки.


Вопрос: почему Петя, владелец табуреточной фабрики имеет исключительное право на то, чтобы на этой табуретке сидеть?

[madman4ik]

Сообщение от Leledinn:

Все эти люди вкладывают свой труд в производство сраной табуретки.

Выражение из говна и палок приобретает новый окрас

[Leledinn]

Сообщение от 6ap6oc:

если РФ передаст Японии часть островов, то базы США там располагаться не будут

И НАТО на восток не будет расширяться после объединения Германии.

Сообщение от madman4ik:

Предлагаемый тобой вариант - кооперативы времен перестройки, откровенно поганый опыт. Сажать/расстреливать/разгонять как классово-враждебный буржуазный элемент.

Против промышленных гигантов с сотнями и тысячами станков они просто не выживут. Да и управлять тысячами мелких кооперативов и отслеживать их бухгалтерию - это морока и бюрократия. У крупной промышленности есть единый план. По этому плану выполняется удовлетворение потребностей. Рыночная возня и кооперативная мелочь создает ненужный хаос. Все это это требует лишних ресурсов на рекламу, лоббирование интересов, создание ложной альтернативы.


Рост количества бреднеймов линейный, а расходы на "создание имиджа" - степенная функция. Реклама генерирует кучу оберток - просто красивый (на момент продажи товара) мусор, а затем - просто мусор.

Коммерческая тайна предполагает сокрытие передовых идей и технологий от конкурентов с целью снятия сливок и получения сверхприбыли. А сам процесс развития замедляется, потому что передовые вещи разрабатываются ограниченным кругом узких специалистов, вместо того, чтобы быть предметом изучения всех, кто хоть как-то в теме и способен внести новую струю в общий процесс.


С одной стороны конкуренция провоцирует на инновации, но с другой стороны, стремление получить прибыль из всего тормозит внедрение этих инноваций, если "риски" недополучить прибыль высокие. Грубо говоря, пока ручной труд выгоден, лучше нагнать толпу дядюшек ляо, джамшутов или вась с колями, чем ставить станки. Похеру, что нужно эксплуатировать их по 12 часов, капиталиста волнует только прибыль. И только когда прибыль от модернизации становится очевидной, эта модернизация происходит. До этого наоборот - все под строгим запретом.

Добавлено через 5 минут

Сообщение от madman4ik:

Выражение из говна и палок приобретает новый окрас

Если использовать навоз как сырье для производства ГСП (говняно-соломенной плиты). Ну там очищать массу от нецеллюлозных включений, которые можно на удобрение отправить, и смешивать с соломой и связывающими смолами

[SkyKilleR]

Сообщение от Leledinn:

Этот вариант вообще не рассматривается. Разговор о том, что как раз только Вася и Коля способны яхту собрать по чертежам Пети. С чего вдруг эта яхта будет только петина, если вклад всех равноценен?

Вообще, ты пробовал хотя бы, я хз, табурет собрать? Ну чтобы сидеть можно было и не ****нуться? Сборочные комплекты из ИКЕА не в счет - там за тебя уже "неквалифицированные" дизайнеры и операторы станков ЧПУ поработали. Вот взять дерево в лесу, инструменты и сколотить табурет. Узнаешь много нового в необходимой "квалификации".

Сначала тебе придется понять, какое дерево спилить. Это целая наука.

Потом его нужно правильно спилить и желательно не на голову себе.
Даже для создания ручной пилы нужна отдельная производственная цепочка, не говоря уже о бензопилах, где еще нужно производство движков, нефтедобыча и нефтепереработка. А на все это нужно электричество. Короче, целый мир открывается.

Потом его нужно первично обработать (для первичной обработки деревесины, кстати, нужен специальный трактор, который обдерет ветки и утащит лесину на пилораму, ну или ебись вручную, там тоже придется головой подумать). Это целая производственная цепочка.


Потом дерево нужно правильно распилить на доски. Производство пилы предполагает наличие соответсвующей промышленной цепочки.

Потом доски нужно правильно высушить в специальной печи, чтобы их винтом не закрутило. Строительство печи - это производственная цепочка.

Потом доска идет на распил различного размера и формы. Это специальные станки. Но их нужно построить. Это производственная цепочка.

Потом сидит дезигнер в офисе и на компьютере рисует чертеж и дезигн табурета. Про производственную цепочку для создания компьютера можно бесконечно говорить - там сотни тысяч и миллионы звеньев и участников.

Потом плотник (инструменты - требуют производственной цепочки) или оператор станка ЧПУ (станок ЧПУ по трудоемкости - это как компьютер, даже больше, ибо это компьютер + станок) по чертежу делает опытный экземпляр. Его проверяют на пригодность к эксплуатации. Делают редизайн при наличии недостатков.

Потом успешный вариант выводят на линий, для этого опять настраивается станок ЧПУ. И еще отдельно производство фурнитуры (всякие кнопки, клепки, гвозди, болты и прочее) - это отдельная производственная цепочка.

В итоге, чтобы склепать сраный табурет, нам нужна уйма процессов и квалификаций, каждая из которых необходима для производства сраного табурета. Без лесоруба в тайге его просто не будет.

Можно сделать его из пластика. Тогда без сраного нефтяника его не будет. Про геологов я молчу, если они не нашли бы нефть, не было бы топлива, сырья, не было бы вообще ничего.

Все эти люди вкладывают свой труд в производство сраной табуретки.


Вопрос: почему Петя, владелец табуреточной фабрики имеет исключительное право на то, чтобы на этой табуретке сидеть?

Ответ: потому что без Пети все телодвижения этой толпы были бы бесполезными - конечного продукта то нет, а сам процесс без результата нахуй никому не нужен)

[RaSoMaXiN]

Сообщение от Leledinn:

И НАТО на восток не будет расширяться после объединения Германии.

Во-первых, как всегда всё на словах, во-вторых, как бы вам объяснить недалёким, суверенные государства именно самостоятельное право решать вступать в НАТО или нет.

Добавлено через 2 минуты

Сообщение от Leledinn:

Вопрос: почему Петя, владелец табуреточной фабрики имеет исключительное право на то, чтобы на этой табуретке сидеть?

Петя - как королева у муравьев, пока он есть, есть работа и результат, не будет Пети, даже с работой результата не будет. Он пастух крч говоря, а работяги овцы.