Авторизация / Регистрация

[Smooth Criminal_renamed_641724_22042024]

Сообщение от DiSp:

Экологические проблемы создаёт недостаточный уровень технологий.

До тех пор, пока не появились заводы, помойки и прочее, экологических проблем просто не было. Естественно, рано или поздно технология перейдет на уровень, когда всего этого не будет. Вопрос, успеем ли мы засрать среду обитания раньше.

Цитата:

Это по-твоему проблема?

Ну да, увеличение стрессовой нагрузки на индивида. Плюс в таком системном подходе отдельный человек имеет низкую ценность. Старенькие установки типа "человек - подобие Божие" или "человек - венец природы и творец" всяко лучше.

Цитата:

Не думаю, что этот вариант чем-то предпочтительнее.

Ну это имхо, я его не навязываю.

[Tarrin]

Сообщение от Hakep:

богу угодны войны?

толсто

[DiSp]

Сообщение от Smooth Criminal:

Я уже думаю о том, как пасти коровок где-нибудь в швейцарских горах. Беда в том, что щелчком пальцев я не могу это организовать, требуется время.

Не так много, если ты решил отказаться от плодов прогресса.

Добавлено через 5 минут

Сообщение от Smooth Criminal:

Ну да, увеличение стрессовой нагрузки на индивида. Плюс в таком системном подходе отдельный человек имеет низкую ценность.

Стрессовая нагрузка у индивида, живущего от урожая до урожая, беззащитного перед болезнями, засухой и агрессивными группами других индивидов, ниже? Я тебя умоляю.

Сообщение от Smooth Criminal:

Старенькие установки типа "человек - подобие Божие" или "человек - венец природы и творец" всяко лучше.

"Человек - творец" - это как раз технократический лозунг. "Человек - раб божий" - традиционное определение большинства религий.

[Smooth Criminal_renamed_641724_22042024]

Урожаи и прочее это естественная природная система, которая работает с каменного века. Построение хитровыдуманных систем менеджмента организаций это неестественная фигня. На что психика реагирует проще еще вопрос.
Кроме того, чего это ты берешь в пример жизнь занюханного фермера. Почему бы не посмотреть греческий полис или римское общество как пример здоровой среды для социума.

Про творца это установка Возрождения. Вообще вплоть до 20-го века наука радовала своими результатами и установками.

[DiSp]

Сообщение от Smooth Criminal:

Урожаи и прочее это естественная природная система, которая работает с каменного века. Построение хитровыдуманных систем менеджмента организаций это неестественная фигня. На что психика реагирует проще еще вопрос.

Просто ты никогда не голодал, не умирал от легко излечимой (при наличии нужного лекарства) болезни и у тебя не отбирали последнее.

Сообщение от Smooth Criminal:

Кроме того, чего это ты берешь в пример жизнь занюханного фермера. Почему бы не посмотреть греческий полис или римское общество как пример здоровой среды для социума.

Хм, ты опять шутишь, предлагая рабовладельческое общество как пример здорового социума?
Разумеется, себя ты видишь зажиточным рабовладельцем, а не говорящим орудием труда?

Сообщение от Smooth Criminal:

Про творца это установка Возрождения. Вообще вплоть до 20-го века наука радовала своими результатами и установками.

Дык, тогда прогресс поновой и пошёл.

[Smooth Criminal_renamed_641724_22042024]

Сообщение от DiSp:

Просто ты никогда не голодал, не умирал от легко излечимой (при наличии нужного лекарства) болезни и у тебя не отбирали последнее.

А ты, стало быть, голодал и умирал? )) Отсылка к личному опыту не понятна.
Жертвам голодомора, концлагерей или обстановки в нынешней Африке прогресс как-то не особо помог от всего этого избавиться.

Цитата:

Хм, ты опять шутишь, предлагая рабовладельческое общество как пример здорового социума?
Разумеется, себя ты видишь зажиточным рабовладельцем, а не говорящим орудием труда?

Рабский труд никуда не девался, он менял форму. Сегодня это гастарбайтеры, вчера заключенные Гулага. Про просвещенную Европу и Америку с их колониями и черными рабами тоже можно вспомнить.
Только те, кто раньше в тогах болтал на форумах, сегодня в пиджаках зарабатывают себе невроз в офисе.

[Marlboro_Man]

Сообщение от Smooth Criminal:

До тех пор, пока не появились заводы, помойки и прочее, экологических проблем просто не было. Естественно, рано или поздно технология перейдет на уровень, когда всего этого не будет. Вопрос, успеем ли мы засрать среду обитания раньше.

А как же извержение вулканов, землетрясения и т.д.? Причем нефть и так загрязняла океан

[Бешеный Пингвин]

Сообщение от Smooth Criminal:

До тех пор, пока не появились заводы, помойки и прочее, экологических проблем просто не было. Естественно, рано или поздно технология перейдет на уровень, когда всего этого не будет. Вопрос, успеем ли мы засрать среду обитания раньше.

Что? По мере развития технологий экологические проблемы устраняются.

В условиях низких технологий одним из основных источников энергии служит, например, дерево. Ты представляешь, сколько его было сожжено? Об использовании его в качестве стройматериалов вообще можно умолчать - целые леса вырубались.

Знаменитый лондонский смог существовал аж с раннего средневековья - жгли каменный уголь. Только уже в середине XX века от него отказались, и во многом благодаря новым технологиям.

О том, как в средневековье при отсутствии канализации избавлялись от экскрементов дома - это вообще песня отдельная (которая, кстати, и послужила одной из причин инфекционных эпидемий).

Кстати, и сейчас экологические проблемы возникают в первую очередь в слаборазвитых странах.

А если уйти в историю еще ранее, то экологические кризисы, возникающие от людей каменного века (вызванные охотничье-собирательским образом жизни истребления множества видов фауны и флоры), вообще были по-настоящему катастрофическими и зачастую ставящими под угрозу существование человечества. Только развитие технологий обработки земли и животноводства спасло людей и, кстати, окружающую природу.

[DiSp]

Сообщение от Smooth Criminal:

А ты, стало быть, голодал и умирал? )) Отсылка к личному опыту не понятна.

Это не столько отсылка к личному опыту, сколько к личному здравому смыслу и немножко к личному воображению.

Сообщение от Smooth Criminal:

Жертвам голодомора, концлагерей или обстановки в нынешней Африке прогресс как-то не особо помог от всего этого избавиться.

А при чём тут наука? Или в период "тёмных веков" не было голода?
А прогресс - это неперсонифицированное понятие, он не может кому-то помочь, загнать в лагерь или уморить голодом.

Сообщение от Smooth Criminal:

Рабский труд никуда не девался, он менял форму. Сегодня это гастарбайтеры, вчера заключенные Гулага. Про просвещенную Европу и Америку с их колониями и черными рабами тоже можно вспомнить.
Только те, кто раньше в тогах болтал на форумах, сегодня в пиджаках зарабатывают себе невроз в офисе.

Значит, всё-таки в тоге.
Нет, это определённо плохой "пример здоровой среды для социума".
По мне, пусть неквалифицированный труд выполняют автоматы, а не рабы.

[Бешеный Пингвин]

Сообщение от Smooth Criminal:

Жертвам голодомора, концлагерей или обстановки в нынешней Африке прогресс как-то не особо помог от всего этого избавиться.

Какой прогресс в нынешней Африке? Как раз ты проиллюстрировал, что низкий уровень развития технологий приводит к неблагоприятным условиям жизни.

Сообщение от Smooth Criminal:

Рабский труд никуда не девался, он менял форму. Сегодня это гастарбайтеры, вчера заключенные Гулага.

Гастарбайтеры не рабы. Они получают деньги и в любой момент могут отказаться от работы. Эта ситуация больше напоминает ситуацию "дикого капитализма" самого начала становления буржуазного строя. Причем напоминает в очень сильно смягченном варианте. Никаким рабовладельчеством тут не пахнет.

А насчет Гулага ты верно заметил - рабский труд всегда уступает в качестве труду в технологически развитого общества.

Сообщение от Smooth Criminal:

Про просвещенную Европу и Америку с их колониями и черными рабами тоже можно вспомнить.

Хочу обратить внимание, христианскую Европу и Америку. Рабский труд становится крайне невыгоден благодаря не христианской морали, а прогрессу.

[Smooth Criminal_renamed_641724_22042024]

Сообщение от DiSp:

Значит, всё-таки в тоге.
Нет, это определённо плохой "пример здоровой среды для социума".
По мне, пусть неквалифицированный труд выполняют автоматы, а не рабы.

Вот когда сделают эти автоматы, тогда посмотрим. А пока у нас рабы.

Цитата:

А при чём тут наука? Или в период "тёмных веков" не было голода?
А прогресс - это неперсонифицированное понятие, он не может кому-то помочь, загнать в лагерь или уморить голодом.

Прогресс не избавил нас от голода и прочих перечисленных проблем, как и религия. Зато науку ты почему-то считаешь хорошей, а религию почему-то плохой.

Сообщение от Бешеный Пингвин:

Что? По мере развития технологий экологические проблемы устраняются.

Кучи говна и убиение оленей не есть вред для экологии. Животные сами едят друг друга и срут. Проблемы экологии начинаются там, где говно льется и лес рубится в промышленных масштабах. Промышленные масштабы есть результат прогресса.

Цитата:

Гастарбайтеры не рабы. Они получают деньги и в любой момент могут отказаться от работы. Эта ситуация больше напоминает ситуацию "дикого капитализма" самого начала становления буржуазного строя. Причем напоминает в очень сильно смягченном варианте. Никаким рабовладельчеством тут не пахнет.

Ага, могут отказаться и пойти кушать траву на луг. Все их права чисто видимость.

Цитата:

Хочу обратить внимание, христианскую Европу и Америку. Рабский труд становится крайне невыгоден благодаря не христианской морали, а прогрессу.

Это да. Рабство, скорее всего, прогрессом будет побеждено. Вот тогда сравним тяжесть бытия в обществе без рабства и традиционном общества. Пока нигде не существует общество, где тяжелым трудом не занимаются люди, нельзя его оценить.
Вполне возможно, что без труда, который "сделал из обезьяны человека"(с) человек скатится назад.

Цитата:

Какой прогресс в нынешней Африке? Как раз ты проиллюстрировал, что низкий уровень развития технологий приводит к неблагоприятным условиям жизни.

Африка показывает, что даже в супер навороченном мире кто-то должен жить очень плохо, чтобы другие жили очень хорошо. Прогресс этой проблемы не решил.

Сообщение от Marlboro_Man:

А как же извержение вулканов, землетрясения и т.д.? Причем нефть и так загрязняла океан

Как-то пофиг на планету, ее бомбило метеорами и тошнило свдигом континентов, она выживет и с нами.
Говоря об экологии я говорю об условиях жизни нас. Мы сами себе засираем удобное для жизни пространство.

[DiSp]

Сообщение от Smooth Criminal:

Вот когда сделают эти автоматы, тогда посмотрим. А пока у нас рабы.

Во-первых, ты преувеличиваешь.
Во-вторых, во многом избавил, давно ли ты видел толпы крепостных и рабов, сеющих/убирающих урожай?

Сообщение от Smooth Criminal:

Прогресс не избавил нас от голода и прочих перечисленных проблем, как и религия.

Как это не избавил? Избавил.

Добавлено через 3 минуты

Сообщение от Smooth Criminal:

Это да. Рабство, скорее всего, прогрессом будет побеждено. Вот тогда сравним тяжесть бытия в обществе без рабства и традиционном общества. Пока нигде не существует общество, где тяжелым трудом не занимаются люди, нельзя его оценить.

А что такое тяжёлый труд в твоём понимании? Труд учёного или инженера - тяжёлый труд?

Сообщение от Smooth Criminal:

Африка показывает, что даже в супер навороченном мире кто-то должен жить очень плохо, чтобы другие жили очень хорошо.

Вообще-то не показывает.

[Smooth Criminal_renamed_641724_22042024]

Ну рабство почти победили. Не видел я рабов собирающих урожай. Победили то не так давно, когда негров признали равноправными. Однако нарывы типа нацизма или лагерей в СССР вскрывались совсем недавно.

Вопрос в том, здоровее ли нынешний социум прошлых его вариантов.
И еще вопрос, науку придумали люди не чуждые рабства, греки и белые европейцы, которые считали всех остальных говном. Стоит ли доверять ей относительно проблем рабства и дискриминации.

"Избавил от проблем" не совсем верно. От части избавил, часть облегчил, часть не тронул, часть усугубил, часть породил.

Тяжелый труд - физический труд с высокой нагрузкой в контексте данного разговора.

Что тогда показывает Африка?

[DiSp]

Сообщение от Smooth Criminal:

Ну рабство почти победили. Не видел я рабов собирающих урожай. Победили то не так давно, когда негров признали равноправными. Однако нарывы типа нацизма или лагерей в СССР вскрывались совсем недавно.

Что не имеет отношения к прогрессу как таковому.

Сообщение от Smooth Criminal:

И еще вопрос, науку придумали люди не чуждые рабства, греки и белые европейцы, которые считали всех остальных говном. Стоит ли доверять ей относительно проблем рабства и дискриминации.

Во-первых, ты только что приводил этих людей как членов здорового социума, а теперь яростно их порицаешь.
Во-вторых, это уже слишком похоже на тролльские приёмы сведения разговора к абсурду. "науку придумали люди не чуждые рабства, греки и белые европейцы, которые считали всех остальных говном"

Сообщение от Smooth Criminal:

Тяжелый труд - физический труд с высокой нагрузкой в контексте данного разговора.

Ты ведь не станешь спорить, что он в значительной степени облегчён технологией и так будет продолжаться и дальше.

Сообщение от Smooth Criminal:

Что тогда показывает Африка?

Как хреново жить без достижений прогресса. Это же очевидно.

[Mirm_renamed_66396_12072025]

Сообщение от Smooth Criminal:

Что тогда показывает Африка?

Африкак как раз показывает как хреново живётся без прогресса.

Я вот щас подрабатываю грузчиком и разнорабочим.
Вот иногда офигеваю, от некоторых вещей, мне поручили в ручную очистить от травы кусок земли, очистил потратил кучу времени, на след день соседние участки и края этого очищали уже газонокосильщики)

[Smooth Criminal_renamed_641724_22042024]

Сообщение от DiSp:

Во-первых, ты только что приводил этих людей как членов здорового социума, а теперь яростно их порицаешь.
Во-вторых, это уже слишком похоже на тролльские приёмы сведения разговора к абсурду. "науку придумали люди не чуждые рабства, греки и белые европейцы, которые считали всех остальных говном"

Да вот непонятно. Если их социум здоровый, то как в это вписывается рабство. Если их социум нездоров, то зачем мы пользуемся плодами их мысли - наукой, плодами фашистов же мы не пользуемся.
Значит все-таки судьба, что кто-то должен быть снизу, а кто-то сверху, и рабство не так уж плохо.

Сообщение от Smooth Criminal:

Или неудобно, когда твою же полемику разворачивают другой стороной

это не неудобно, это просто глупо

Сообщение от Tarin_Alebarrel:

толсто

я задал вполне логичный вопрос
у людей всегда было так: "что не запрещено, то разрешено", если убийство на войне - это нормально, то и сама война получается - тоже нормально

Сообщение от Smooth Criminal:

Рабский труд никуда не девался, он менял форму. Сегодня это гастарбайтеры

это добровольный труд, никто не мешает им заняться чем-то другим
у рабов выбора не было

Сообщение от Smooth Criminal:

И еще вопрос, науку придумали люди не чуждые рабства, греки и белые европейцы, которые считали всех остальных говном. Стоит ли доверять ей относительно проблем рабства и дискриминации.

я что-то пропустил или ты науку записал в мораль или философское учение какое-то?

[Marlboro_Man]

Сообщение от Smooth Criminal:

Как-то пофиг на планету, ее бомбило метеорами и тошнило свдигом континентов, она выживет и с нами.
Говоря об экологии я говорю об условиях жизни нас. Мы сами себе засираем удобное для жизни пространство.

Ну если ты о Человечестве, то тут опять же фактор Человечества, а не прогресса. Это Человечество толкает прогресс на истребление, а не наоборот.

[Mifun]

Сообщение от Mirm:

Кому очевидна?

Что-то я не вижу чтобы по твоей ссылке говорилось, что библия не несёт мораль.

[Smooth Criminal_renamed_641724_22042024]

Сообщение от Hakep:

это не неудобно, это просто глупо

То есть писать "А плохо, Б объясняет мир лучше и вредит меньше" это нормально.
А писать "Б тоже плохо из-за наличия фейлов" это глупо.
Сам изобрел это правило полемики?

Цитата:

я что-то пропустил или ты науку записал в мораль или философское учение какое-то?

Сегодня наука влияет на социальные процессы и политические процессы. Часть базовых жизненных принципов типа "истинно то, что полезно" родилось именно в процессе решения инженерно-научных задач.

Сообщение от Marlboro Man:

Ну если ты о Человечестве, то тут опять же фактор Человечества, а не прогресса. Это Человечество толкает прогресс на истребление, а не наоборот.

Ну так пусть толкает его в другую сторону. Только базовые принципы науки так просто не сменишь без тотальной переделки.

[Marlboro_Man]

наука, как и религия, это всего лишь оружие в руках людей. Какая разница как люди уничтожают себя. Но у религии, есть еще один побочный эффект - духовное разложение. Только мечты, мечты, мечты.

[Бешеный Пингвин]

Сообщение от Smooth Criminal:

Прогресс не избавил нас от голода и прочих перечисленных проблем, как и религия. Зато науку ты почему-то считаешь хорошей, а религию почему-то плохой.

Ты голодаешь? Если ты в Москве, могу подарить пару килограммов мяса. Без проблем.

Сообщение от Smooth Criminal:

Кучи говна и убиение оленей не есть вред для экологии. Животные сами едят друг друга и срут. Проблемы экологии начинаются там, где говно льется и лес рубится в промышленных масштабах. Промышленные масштабы есть результат прогресса.

Ты немного не в курсе. Человек за свою историю истреблял виды в промышленных масштабах даже в первобытные времена.

Сообщение от Smooth Criminal:

Ага, могут отказаться и пойти кушать траву на луг. Все их права чисто видимость.

Либо найти работодателя с лучшими условиями. У рабов прав менять владельца нет.

Сообщение от Smooth Criminal:

Это да. Рабство, скорее всего, прогрессом будет побеждено. Вот тогда сравним тяжесть бытия в обществе без рабства и традиционном общества. Пока нигде не существует общество, где тяжелым трудом не занимаются люди, нельзя его оценить.
Вполне возможно, что без труда, который "сделал из обезьяны человека"(с) человек скатится назад.

Ты считаешь, что труд может быть только физическим?

Сообщение от Smooth Criminal:

Африка показывает, что даже в супер навороченном мире кто-то должен жить очень плохо, чтобы другие жили очень хорошо. Прогресс этой проблемы не решил.

Африка - супернавороченный мир? Что она дает такого, без чего цивилизованный мир загнулся бы, уйди она целиком под воду? Или вымрут там все голодающие?

Добавлено через 3 минуты

Сообщение от Smooth Criminal:

Ну рабство почти победили. Не видел я рабов собирающих урожай. Победили то не так давно, когда негров признали равноправными. Однако нарывы типа нацизма или лагерей в СССР вскрывались совсем недавно.

Вскрывались они не потому, что рабство плохо. А потому что рабство никак не может конкурировать с технологиями. Рабство оказалось непрактичным. То, чего не смогла сделать религия, сделал прогресс.

Добавлено через 2 минуты

Сообщение от Smooth Criminal:

То есть писать "А плохо, Б объясняет мир лучше и вредит меньше" это нормально.
А писать "Б тоже плохо из-за наличия фейлов" это глупо.

Совершенно верно. Наличие фейлов само по себе не говорит ни о чем. Фейлы бывают везде и говорить "Это говно, потому что оно несколько раз сфейлилось" - это глупо.

[Mirm_renamed_66396_12072025]

Сообщение от Mifun:

Что-то я не вижу чтобы по твоей ссылке говорилось, что библия не несёт мораль.

Да пускай себе несёт. А что атеисты все аморальны?

[Smooth Criminal_renamed_641724_22042024]

Сообщение от Бешеный Пингвин:

Ты голодаешь? Если ты в Москве, могу подарить пару килограммов мяса. Без проблем.

Сейчас нет, а буквально лет пятнадцать назад в нашей стране доедали не все. Не голод повальный, конечно. Но показательно, что в сверхдержаве, запустившей человека в космос, такое происходило.

Цитата:

Ты немного не в курсе. Человек за свою историю истреблял виды в промышленных масштабах даже в первобытные времена.

Виды сами периодически отмирают, ну там динозавры, неандертальцы всякие, и.т.д. А вот условия своего существования так человеком не портились никогда, как на пике прогресса.

Цитата:

Либо найти работодателя с лучшими условиями. У рабов прав менять владельца нет.

Окей, окей, гастарбайтеры не рабы в прямом смысле этого слова. Но тем не менее расслоение людей по труду все-равно есть.

Цитата:

Ты считаешь, что труд может быть только физическим?

Естественно, нет.
Во-первых, для развитой личности необходимы и физический и умственный труд.
Во-вторых, эффективным умственным трудом занимается только часть, остальные планктонят. Если вдруг перевести всех человеков на умственный труд получим кучу эти самых планктонов.

Цитата:

Африка - супернавороченный мир? Что она дает такого, без чего цивилизованный мир загнулся бы, уйди она целиком под воду? Или вымрут там все голодающие?

Тут надо смотреть причины проблем Африки, из-за чего они там воюют и плохо кушают. Есть мнение, что Африку тупо изнасиловали белые люди в свое время. Хотя по этой теме мне ничего не известно, только догадки.

Цитата:

Вскрывались они не потому, что рабство плохо. А потому что рабство никак не может конкурировать с технологиями. Рабство оказалось непрактичным. То, чего не смогла сделать религия, сделал прогресс.

Рабство непрактично по сравнению с чем? По мне так узники лагерей проделали отличную работу в СССР.

Цитата:

Совершенно верно. Наличие фейлов само по себе не говорит ни о чем. Фейлы бывают везде и говорить "Это говно, потому что оно несколько раз сфейлилось" - это глупо.

А я полностью не отвергаю науку. Я пишу, что в треде постоянно ставят науку как нечто круче, чем религия. Однако наука имеет свои значительные фейлы, из-за которых такое сопоставление выглядит лицемерно.