Авторизация / Регистрация

[swasti]

Сообщение от L0FT:

Лулзов ради, пробежался вскользь по вики:



Происхождение римского митраизма

По одной из версий, Митра был рождён из камня в пещере. Епифаний Кипрский же говорит о рождении от богини-девы Коры бога Эона, которое отмечалось в Александрии 6 января.

Дионисий Ареопагит, рассуждая об упомянутом в Библии дне остановки Солнца при царе Езекии, ссылается на персидские священные рассказы и празднования, которые маги совершают тройному Митре.

Значительную роль в распространении митраизма сыграли социальные низы, которых он привлекал тем, что провозглашал равенство среди посвященных в него и сулил блаженную жизнь после смерти.

Шаб-е Елда (перс. یلدا‎), Шаб-е Челле (перс. شب چله‎) — древний иранский праздник, первоначально отмечавшийся самой длинной ночью года, то есть накануне зимнего солнцестояния.

История Ялды связана с культом Митры. Считается, что это ночь рождения Митры, персидского бога света и правды. На утро самой длинной ночи в году Митра родился от своей девственной матери.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Митра
http://ru.wikipedia.org/wiki/Ялда

Ну и т.д.




Римляне проводили фестиваль 25 декабря, называемый Natalis Solis Invicti («день рождения непобедимого солнца»). 25 декабря был первым днём после зимнего солнцестояния, когда было заметно удлинение светового дня.

Название Sol Invictus («Непобедимое Солнце») применялось к, по крайней мере, трём различным божествам в течение поздней Империи: к Гелиогабалу, ведущему происхождение из сирийской Эмесы, неудачно выдвинутому в качестве главы официального пантеона одноимённым императором; к Митре; и к Солу.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Sol_Invictus

Желание разобраться похвально.
Теперь смотрим вместе
1) Я уж продолжу цитату до конца, а то совсем неясно причем здесь "Эон".

Цитата:

" Епифаний Кипрский же говорит о рождении от богини-девы Коры бога Эона, которое отмечалось в Александрии 6 января (а Эон мог отождествляться с Фанетом и тем самым с Митрой)[57]".

Что это детский сад это понятно надеюсь? "Мог отождествляться, с тем, кто мог отождествляться с". Ничего этого в источниках, разумеется нет, и вообще "Эон" из другой оперы совсем.

2) Я специально оговорился "день рождения именно Митры именно в римской империи", даже подчеркнул. Какое отношение имеет древний иранский праздник "Ялда" к процессу складывания христианских праздников в поздней империи? Христиане старались яростно косить под персов?

С отождествлением Митры римского и Митры иранского проблем много, в статье что я привел про это есть

3) Первый раз "Dies Natalis Solis Invicti" упоминается в 354 году. В 354, блеать!
Это апогей митраизма в Риме? Да нет, в это время уже христианство является доминирующей религией в империи, Констанций II митраистов более чем энергично зачищал в это время.
До 354 года праздник Сола отмечался в другие дни

4) Там типичный пример кривого перевода. Митру нигде не называли "непобедимым солнцем". "Непобедимый" (инвиктус) эпитет, да использовали.
Кроме Митры его использовали также к Солу, Аполлону, Юпитеру, Сильвану и прочая, прочая.

[Loft_renamed_59354_06102024]

Сообщение от swasti:

Что это детский сад это понятно надеюсь? "Мог отождествляться, с тем, кто мог отождествляться с". Ничего этого в источниках, разумеется нет, и вообще "Эон" из другой оперы совсем

Это называется религия.
Это и есть детский сад от и до.

Сообщение от swasti:

Я специально оговорился "день рождения именно Митры именно в римской империи", даже подчеркнул.

И чуть ниже именно об этом. А какое отношение праздник Ялда имеет к Митре думай сам...
Старались косить и использовать удачные варианты не только у персов, а вообще везде где только можно.

Сообщение от swasti:

3) Первый раз "Dies Natalis Solis Invicti" упоминается в 354 году. В 354, блеать!
Это апогей митраизма в Риме? Да нет, в это время уже христианство является доминирующей религией в империи.

И? Ты читал библию того времени?
Когда начал складываться образ Иисуса и как он менялся и под влиянием чего именно?
В 354 году есть пример празднования дня рождения Митры 25 декабря. Да и к тому же... он первый раз упоминается.
А когда начал праздноваться?
Тебя не устраивает перевод, Вики устраивает.

Сообщение от swasti:

Кроме Митры его использовали также к Аполлону, Юпитеру, Сильвану и прочая, прочая.

О чём и речь...
Вся эта религиозная братия всегда и везде копировала удачные находки своих собратов по цеху.

Неужели это не очевидно?

[swasti]

Сообщение от L0FT:

Это называется религия.
Это и есть детский сад от и до.


И чуть ниже именно об этом. А какое отношение праздник Ялда имеет к Митре думай сам...
Старались косить и использовать удачные варианты не только у персов, а вообще везде где только можно.


И? Ты читал библию того времени?
Когда начал складываться образ Иисуса и как он менялся и под влиянием чего именно?
В 354 году есть пример празднования дня рождения Митры 25 декабря. Да и к тому же... он первый раз упоминается.
А когда начал праздноваться?
Тебя не устраивает перевод, Вики устраивает.


О чём и речь...
Вся эта религиозная братия всегда и везде копировала удачные находки своих собратов по цеху.

Неужели это не очевидно?

1. Митрас "римский" и Митра "персидский" это два божества общего между которыми немного. В вики, я уже вижу, тоже про это есть. А к "Митрасу" 25 декабря никак не привязано. Под персов косить христианам было совершенно ни к чему

2. Речь конкретно о влиянии позднеримских солярных культов на христианство. Вопрос довольно темный и запутанный. "Просто" все это кажется только если не вчитываться.
Практически с тем же успехом можно возводить это все к германскому празднику "Йоль" и образу Вотана.

3. 354 год это очень позднее время. Христианство официально признано, новозаветный канон почти сложился (только "Апокалипсис" еще не добавили), митраизм гоняют ссаными тряпками.
"Библия того времени" есть - т.н. "Синайский кодекс".

Религиозные образы взаимовлияют друг на друга, просто в этом вопросе все простым кажется только пока смотришь издалека, чем больше влезаешь в тему, тем больше видишь отличий, причем отличий весьма серьезных (это и DiSP'у ответ заодно).
А если не влезать, то получаешь дремучее ламерство, как в той статье.

[Loft_renamed_59354_06102024]

Сообщение от swasti:

1. Митрас "римский" и Митра "персидский" это два божества общего между которым немного. В вики, я уже вижу тоже про это есть. А к "Митрасу" 25 декабря никак не привязано. Под персов косить христианам было совершенно ни к чему

2. Речь конкретно о влиянии позднеримских солярных культов на христианство. Вопрос довольно темный и запутанный. "Просто" все это кажется только если не вчитываться.
Практически с тем же успехом можно возводить это все к германскому празднику "Йоль" и соответствующей мифологии.

3. 354 год это очень позднее время. Христианство официально признано, новозаветный канон почти сложился (только "Апокалипсис" еще не добавили), митраизм гоняют ссаными тряпками.
Религиозные образы взаимовлияют друг на друга, просто в этом вопросе все простым кажется только пока смотришь издалека, чем больше влезаешь в тему, тем больше видишь отличий, причем отличий весьма серьезных (это DiSP'у ответ заодно).

Т.е. если кто-то пишет свое мнение по "темному и довольно запутанному вопррсу", то он "чудик", "недоумок" и "безграмотный придурок"?

А как тогда охарактеризовать того, кто пишет следующее:

- Митра не рождался от девы, Митра рождался из камня.
- Митра не рождался 25 декабря

Хотя этих Митр была куча и некоторые из них таки рождались от девы и таки 25 декабря.

Разговор ведь идёт о религиях.
Причем о религиях в довольно поздний период, когда уже был относительный доступ к разным учениям, течениям, веяниям и мало ли к чему еще.

Естственно, что любой религиозный образ тех времен (да и до и уж тем более после) - собирательный.
И естественно, что всё это запутанно и не очевидно.

Это же ре-ли-ги-я.. ей положенно быть запутанной и неочевидной..

И если кто-то ищет параллели, интересуется, копается во всей этой мифологической куче, то он по меньшей мере молодец, и уж никак не "чудик", "недоумок" и "безграмотный придурок"

[Leradis]

Сообщение от StAstar:

Не, ну сам праздник-то очень даже ничего. Традиции уважать надо)) Куличи полопать, йайтса поразбивать и т.д.

Естественно. Лучше обмениваться пасхальными приветствиями и крашенными яйками, чем вызывать бургуты православных соседей и близких.

[swasti]

Сообщение от L0FT:

Т.е. если кто-то пишет свое мнение по "темному и довольно запутанному вопррсу", то он "чудик", "недоумок" и "безграмотный придурок"?

А как тогда охарактеризовать того, кто пишет следующее:

- Митра не рождался от девы, Митра рождался из камня.
- Митра не рождался 25 декабря

Хотя этих Митр была куча и некоторые из них таки рождались от девы и таки 25 декабря.

Тут непонятки могут быть только по поводу 25 декабря и праздника "Ялда", но я вроде исчерпывающе пояснил, что к чему.
Все остальное это безусловная истина (Ни персидский "Мифра", ни "римский "Митрас" не рождались от девы, и уж тем более не рождались от девы-человека)
Мог в принципе и сразу накидать ссылок, но ведь интересно пойдет кто проверять заведомо провокационные формулировки или нет.

Теперь по поводу "недоумков". Уважение вызывал бы человек, который бы попробовал заново осмыслить все имеющиеся источники, или хотя бы взял за труд досконально изучить вопрос.
Подобные же статейки, имя коим легион, пишутся авторами без изучения вопроса, перепечаткой расхожих мифов у собратьев по "разуму". Попытки вынесения суждений по вопросам "космического масштаба", без малейшего изучения вопроса и саморефлексии, не могут быть характеризованы иначе как "космическая глупость".
У меня, это естественно вызывает профессиональное негодование.

[Leshiko_renamed_630478_13062023]

Надо давать правильные ссылки.
http://mordikov.fatal.ru/pravoslav_prazdnik.html

[Mirm_renamed_66396_12072025]

Добавлено через 57 секунд

Сообщение от Fa11enLord:

Живу напротив церкви и вчера и сегодня тихо офигевал, когда видел толпы молодых людей, прущих в храм. Что за хуйня?

Хипстеры!

[Loft_renamed_59354_06102024]

Сообщение от swasti:

Уважение вызывал бы человек

Который изложил бы свою точку зрения на вопрос.
Написал бы, что именно ему не нравится и почему.. И как минимум, сам бы не допускал ошибок.
А так. Пф.

Сообщение от swasti:

Все остальное это безусловная истина

Сообщение от swasti:

У меня, это естественно вызывает профессиональное негодование.

Ужас какой.

[Cramp01]

Сообщение от Pprkut:

http://www.gazeta.spb.ru/687375-0/

Если ад существует, РПЦ первые в списке.

[Loft_renamed_59354_06102024]

Сообщение от Leshiko:

Надо давать правильные ссылки.
http://mordikov.fatal.ru/pravoslav_prazdnik.html

По твоей ссылке написано:

В 354 году нашей эры христианская церковь официально ввела рождественский праздник в свой религиозный календарь с указанием отмечать его 25 декабря. Перенесение праздника рождества Христова на 25 декабря объясняется стремлением христиан вытеснить праздновавшийся в Риме поклонниками Митры «День рождения Непобедимого Солнца», который отмечался также 25 декабря.

Это огорчает swasti и вызывает у него "профессиональное негодование"

Не делай так больше.

[Leshiko_renamed_630478_13062023]

А мне не посрать ли?

[swasti]

Сообщение от L0FT:

По твоей ссылке написано:

В 354 году нашей эры христианская церковь официально ввела рождественский праздник в свой религиозный календарь с указанием отмечать его 25 декабря. Перенесение праздника рождества Христова на 25 декабря объясняется стремлением христиан вытеснить праздновавшийся в Риме поклонниками Митры «День рождения Непобедимого Солнца», который отмечался также 25 декабря.

Это огорчает swasti и вызывает у него "профессиональное негодование"

Не делай так больше.

Типа того.
Вот смотри

1) "В 354 году нашей эры христианская церковь официально ввела рождественский праздник в свой религиозный календарь" - это что? Это про http://ru.wikipedia.org/wiki/Хронограф_354_года
Причем здесь "официальность"? Официально церковь в том году ничего ввести не могла - вселенского собора в этом году не было.

2) В этом календаре упоминается как раз таки и Рождество и "День рождения непобедимого солнца"

Цитата:

Dies Natalis Solis Invicti, «день рождения непобедимого солнца», записи о котором датируются 354 (в хронографии 354 года) годом; [5] но никаких более ранних упоминаний не обнаруживается.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Sol_Invictus
И это первое упоминание о празднике "Непобедимого солнца", который христиане якобы "скопировали". Хотя в этот момент они уже давно были на коне.
При этом

Цитата:

Дата 25 декабря впервые указана Секстом Юлием Африканом в его летописи, написанной в 221 году.[9]

3) И уж совсем непонятно, какое прямое отношение ко всему этому имеет Митра.

Велик ум человеческий, сколько хуйни можно втиснуть в 1 абзац

[Loft_renamed_59354_06102024]

Что же говорит нам Вики:

История появления праздника

В христианской церкви с конца II века вплоть до IV века события Рождества вспоминались в день Богоявления, 6 января. Около 200 года Климент Александрийский упоминает о такой практике. Первые сообщения о появлении отдельного праздника Рождества и праздновании его 25 декабря относятся к середине IV века.[2] Вероятно, это было обусловлено стремлением христианской церкви вытеснить широко распространенный в Римской империи культ Непобедимого Солнца, чье рождение отмечали 25 декабря[3]
http://ru.wikipedia.org/wiki/Рождество_Христово

И в тоже время:

Название Sol Invictus («Непобедимое Солнце») применялось к, по крайней мере, трём различным божествам в течение поздней Империи: к Гелиогабалу, ведущему происхождение из сирийской Эмесы, неудачно выдвинутому в качестве главы официального пантеона одноимённым императором; к Митре; и к Солу.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Sol_Invictus

И что говорит нам вики про 354 год:

День празднования определён в 354 году папой римским Либерием. День зимнего солнцестояния выбран из числа других вероятных дат (6 января, 28 марта, 19 апреля и 29 мая
http://ru.wikipedia.org/wiki/25_декабря

Казалось бы, причем тут Митра, 25 декабря и 354 год?

[swasti]

Вики хороша тем, что она содержит указания на источники и иногда хорошие формулировки. Вне этого ее ценность равна ценности надписи на заборе, т.е. праздных измышлений неизвестных авторов.

Цитата:

Название Sol Invictus («Непобедимое Солнце») применялось к, по крайней мере, трём различным божествам в течение поздней Империи: к Гелиогабалу, ведущему происхождение из сирийской Эмесы, неудачно выдвинутому в качестве главы официального пантеона одноимённым императором; к Митре; и к Солу.

Повторяю еще раз, раз первый раз выше не дошел. К Митре применялся эпитет "непобедимый". Также эпитет "непобедимый" применялся к Аполлону, Юпитеру и прочим.
Что ж ты не читаешь то, а. Так хорошо начал же.
У римлян кроме Митры было навалом солярных божеств и родных и не родных.

Цитата:

День празднования определён в 354 году папой римским Либерием. День зимнего солнцестояния выбран из числа других вероятных дат (6 января, 28 марта, 19 апреля и 29 мая

А если бы ты прочел мою ссылку про Хронограф, то увидел бы, что "каталог папы Либерия" там приводится в другой главе нежели расписание праздников. Сам папа к "точному установлению" отношения не имеет. Если есть сомнения там ниже ссылка на издание этого самого хронографа.

[Leshiko_renamed_630478_13062023]

Сообщение от swasti:

... Аполлону...

К Аполлону не применялся, ибо во время Троянской войны съебал от перспективы поединка с Посейдоном. В драке со сводным братцем Гераклом за дельфийский треножник тоже как-то не особо получилось, папаша вмешался.

[Loft_renamed_59354_06102024]

Каким боком применение одного "эпитета" ко многим божествам может отменять его связь с Митрой?
Особенно учитывая, что:
"персы называют Митрой Гелиоса, то есть солнце"

В 354-м году нашей эры Римский Епископ Либерий написал указ о праздновании Рождества 25 декабря. Он руководствовался желанием превратить языческий фестиваль в христианский праздник.

Хотя самым древним источником считается "Хронограф", но
"Твердую дату за празднование Рождества Христова, хотя и в связи с Богоявлением, заимствуют из одной речи папы Либерия"

http://www.lib.eparhia-saratov.ru/bo...tory3/173.html

Но скажу честно, это все детали и мелочи.
Мне лично строго пофиг как грызлись папы, епископы, императоры или кто там еще...
Придумывали даты по желанию левой пятки, или для "покрытия" "языческих" праздников.

Главное, что точных и однозначных ответов на все эти комки дат, влияний, воздействий и прочего - нет.

Есть рассуждения и домыслы, "анализ" и изучение тонн текстов.
То, что принято за "истину" сегодня, отметается завтра и т.д.

И на этом фоне заявлять что-то про "безусловную истину" - по меньшей мере странно.
Хотя я бы назвал это по-другому.

[DiSp]

Сообщение от swasti:

Религиозные образы взаимовлияют друг на друга, просто в этом вопросе все простым кажется только пока смотришь издалека, чем больше влезаешь в тему, тем больше видишь отличий, причем отличий весьма серьезных (это и DiSP'у ответ заодно).

Со временем на заимствованные элементы будет наслаиваться что-то своё, это естественно. Даже в пределах глобально понимаемого христианства этой белиберды наверчено на каждое течение огромное количество.

Что касается языческих праздников: тут ведь как с нашим современным 7-м Ноября. Перенесли на 4-е и назвали Днём единства. Дата примерно та же, смысл другой. Народ доволен, что выходной остался, а идеология - это дело такое, что стерпится-слюбится. А что там было изначально, кто лет через 30 вспомнит?

Привыкли яйца красить - на здоровье. Но теперь во имя Христа.
Наряжание ёлки опять же.

[swasti]

Сообщение от Leshiko:

К Аполлону не применялся, ибо во время Троянской войны съебал от перспективы поединка с Посейдоном. В драке со сводным братцем Гераклом за дельфийский треножник тоже как-то не особо получилось, папаша вмешался.

К Гераклу "инвиктус" применялся эпитет.
Также он применялся к Юпитеру, Аполлону, Диане, Сильвану, Марсу и.т.п.
См. Штаерман "Социальные основы религии Древнего Рима" и работы Хиджманса (Hijmans) на англ. яз

Сообщение от L0FT:

Каким боком применение одного "эпитета" ко многим божествам может отменять его связь с Митрой?
Особенно учитывая, что:
"персы называют Митрой Гелиоса, то есть солнце"

Непобедимое Солнце это не Митра, это другой солярный культ, его черты можно разглядеть уже в эпоху Октавиана Августа, а то и пораньше (у той же Штаерман про это неплохо расписано). Из того что оба культа солярные и сосуществовали некоторое время отнюдь не означает тождественность.

Митраизм это мистериальный закрытый культ, о котором достоверно неизвестно нихрена, культ Солнца ассоциируемого со времен Октавиана с императором, если не автохтонный то гораздо древнее и без всяких мистериальных черт.

25 декабря связано с культом Непобедимого Солнца, связи 25 декабря с культом Митры на территории империи не фиксируется.

Причем как мы тут с тобой вместе выяснили праздники Рождества и Рождения Непобедимого Солнца упоминаются первый раз достоверно в 354 году, причем в одном и том же документе! :)

Ответ на личный выпад 

Сообщение от L0FT:

Есть рассуждения и домыслы, "анализ" и изучение тонн текстов.
То, что принято за "истину" сегодня, отметается завтра и т.д.

И на этом фоне заявлять что-то про "безусловную истину" - по меньшей мере странно.

Еще один дубль 2.

Вопрос про взаимовлияние христианства и солярных позднеимперских культов это вопрос сложный.
Вопрос об интеллектуальных способностях тех, кто категорично и с неофитским восторгом пишет на эту тему, наоборот прост. Они идиоты, ибо см. выше, вопрос сложный и темный.

Я как раз ничего категоричного не писал, наоборот напомнил общеизвестные факты (ни Мифра, ни Митрас не умирали, их не рождала дева, их не рождала дева-человек, Иисус не убивал быка, Иисус не связан с астрологией, связи римского митраизма с 25 декабря ни в одном источнике нет), не делая никакого однозначного заключения.

[Loft_renamed_59354_06102024]

Сообщение от swasti:

Вопрос об интеллектуальных способностях тех, кто прямо говорит о том, что христианство воровало у митраизма, наоборот, простой.

Равно как и вопрос об интеллектуальных способностях тех, кто прямо это воровство отрицает.

[DiSp]

Хорош ругаться. Светлый праздник же!

[swasti]

Сообщение от L0FT:

Равно как и вопрос об интеллектуальных способностях тех, кто прямо это воровство отрицает.

Возможность воровства не отрицают даже христиане

Завершая спор (все таки даже для меня он оказался не-бесполезным )

Про "указ Либерия 354 г.", честно признаюсь, до сегодняшнего дня ничего не слышал. Сейчас погуглил - в английской вики про него ничего нет, во французской вики упоминается некий "указ папы от 354 года"

Цитата:

Selon la tradition catholique, c'est le pape Libère qui, en 354, aurait institué la fête de la Nativité à Rome le 25 décembre, date du Natalis Invicti

Ссылка идет на статью "Католической энциклопедии"
http://www.newadvent.org/cathen/03724b.htm

Статья на англ 

At Rome the earliest evidence is in the Philocalian Calendar (P.L., XIII, 675; it can be seen as a whole in J. Strzygowski, Kalenderbilder des Chron. von Jahre 354, Berlin, 1888), compiled in 354, which contains three important entries. In the civil calendar 25 December is marked "Natalis Invicti". In the "Depositio Martyrum" a list of Roman or early and universally venerated martyrs, under 25 December is found "VIII kal. ian. natus Christus in Betleem Iudeæ". On "VIII kal. mart." (22 February) is also mentioned St. Peter's Chair. In the list of consuls are four anomalous ecclesiastical entries: the birth and death days of Christ, the entry into Rome, and martyrdom of Saints Peter and Paul. The significant entry is "Chr. Cæsare et Paulo sat. XIII. hoc. cons. Dns. ihs. XPC natus est VIII Kal. ian. d. ven. luna XV," i.e. during the consulship of (Augustus) Cæsar and Paulus Our Lord Jesus Christ was born on the eighth before the calends of January (25 December), a Friday, the fourteenth day of the moon. The details clash with tradition and possibility. The epact, here XIII, is normally XI; the year is A.U.C. 754, a date first suggested two centuries later; in no year between 751 and 754 could 25 December fall on a Friday; tradition is constant in placing Christ's birth on Wednesday. Moreover the date given for Christ's death (duobus Geminis coss., i.e. A.D. 29) leaves Him only twenty eight, and one-quarter years of life. Apart from this, these entries in a consul list are manifest interpolations. But are not the two entries in the "Depositio Martyrum" also such? Were the day of Christ's birth in the flesh alone there found, it might stand as heading the year of martyrs' spiritual natales; but 22 February is there wholly out of place. Here, as in the consular fasti, popular feasts were later inserted for convenience' sake. The civil calendar alone was not added to, as it was useless after the abandonment of pagan festivals. So, even if the "Depositio Martyrum" dates, as is probable, from 336, it is not clear that the calendar contains evidence earlier than Philocalus himself, i.e. 354, unless indeed pre-existing popular celebration must be assumed to render possible this official recognition. Were the Chalki manuscript of Hippolytus genuine, evidence for the December feast would exist as early as c. 205. The relevant passage [which exists in the Chigi manuscript Without the bracketed words and is always so quoted before George Syncellus (c. 1000)] runs:

He gar prote parousia tou kyriou hemon he ensarkos [en he gegennetai] en Bethleem, egeneto [pro okto kalandon ianouarion hemera tetradi] Basileuontos Augoustou [tessarakoston kai deuteron etos, apo de Adam] pentakischiliosto kai pentakosiosto etei epathen de triakosto trito [pro okto kalandon aprilion, hemera paraskeun, oktokaidekato etei Tiberiou Kaisaros, hypateuontos Hrouphou kai Hroubellionos. — (Comm. In Dan., iv, 23; Brotke; 19)

"For the first coming of Our Lord in the flesh [in which He has been begotten], in Bethlehem, took place [25 December, the fourth day] in the reign of Augustus [the forty-second year, and] in the year 5500 [from Adam]. And He suffered in His thirty-third year [25 March, the parasceve, in the eighteenth year of Tiberius Cæsar, during the consulate of Rufus and Rubellio]."

Interpolation is certain, and admitted by Funk, Bonwetsch, etc. The names of the consuls [which should be Fufius and Rubellius] are wrong; Christ lives thirty-three years; in the genuine Hippolytus, thirty-one; minute data are irrelevant in this discussion with Severian millenniarists; it is incredible that Hippolytus should have known these details when his contemporaries (Clement, Tertullian, etc.) are, when dealing with the matter, ignorant or silent; or should, having published them, have remained unquoted (Kellner, op. cit., p. 104, has an excursus on this passage.)

St. Ambrose (de virg., iii, 1 in P.L., XVI, 219) preserves the sermon preached by Pope Liberius I at St. Peter's, when, on Natalis Christi, Ambrose' sister, Marcellina, took the veil. This pope reigned from May, 352 until 366, except during his years of exile, 355-357. If Marcellina became a nun only after the canonical age of twenty-five, and if Ambrose was born only in 340, it is perhaps likelier that the event occurred after 357. Though the sermon abounds in references appropriate to the Epiphany (the marriage at Cana, the multiplication of loaves, etc.), these seem due (Kellner, op. cit., p. 109) to sequence of thought, and do not fix the sermon to 6 January, a feast unknown in Rome till much later. Usener, indeed, argues (p. 272) that Liberius preached it on that day in 353, instituting the Nativity feast in the December of the same year; but Philocalus warrants our supposing that if preceded his pontificate by some time, though Duchesne's relegation of it to 243 (Bull. crit., 1890, 3, pp. 41 sqq.) may not commend itself to many. In the West the Council of Saragossa (380) still ignores 25 December (see can. xxi, 2). Pope Siricius, writing in 385 (P.L., XII, 1134) to Himerius in Spain, distinguishes the feasts of the Nativity and Apparition; but whether he refers to Roman or to Spanish use is not clear. Ammianus Marcellinus (XXI, ii) and Zonaras (Ann., XIII, 11) date a visit of Julian the Apostate to a church at Vienne in Gaul on Epiphany and Nativity respectively. Unless there were two visits, Vienne in A.D. 361 combined the feasts, though on what day is still doubtful. By the time of Jerome and Augustine, the December feast is established, though the latter (Epp., II, liv, 12, in P.L., XXXIII, 200) omits it from a list of first-class festivals. From the fourth century every Western calendar assigns it to 25 December. At Rome, then, the Nativity was celebrated on 25 December before 354; in the East, at Constantinople, not before 379, unless with Erbes, and against Gregory, we recognize it there in 330. Hence, almost universally has it been concluded that the new date reached the East from Rome by way of the Bosphorus during the great anti-Arian revival, and by means of the orthodox champions. De Santi (L'Orig. delle Fest. Nat., in Civiltæ Cattolica, 1907), following Erbes, argues that Rome took over the Eastern Epiphany, now with a definite Nativity colouring, and, with as increasing number of Eastern Churches, placed it on 25 December; later, both East and West divided their feast, leaving Ephiphany on 6 January, and Nativity on 25 December, respectively, and placing Christmas on 25 December and Epiphany on 6 January. The earlier hypothesis still seems preferable.

Ничего про указ нет. Самым ранним упоминанием 25 декабря так и остается календарь 354 года, причем упоминается, что на Сарагосском Синоде 380 г., 25 декабря никак не отметили. Значит все же об "официальном признании" даже на Западе речи не идет.

У св. Амвросия Медиоланского, который сохранил речь папы от 353 г. папа задвигает несколько на иную тему. Убедиться можно тут (книга 3, глава 1)

В итоге получается, как я и раньше думал, первый раз 25 декабря упоминается в календаре 354 г., а всеобщее признание идет уже ближе к концу века, после проповеди 386 г. Иоанна Златоуста, где он призвал 25 декабря отмечать и на Западе и на Востоке.
Но только вот в 386 г. Иоанну Златоусту вылизывать митраистам было поздно, ибо уже в 391 император Феодосий запретит поклонение языческим богам. Что потом стало с язычниками неплохо отражено в к\ф "Агора"

На этой веселой ноте ухожу есть куличи :D

[DiSp]

Стрелять-колотить, НЗ как политический триллер: http://www.ogoniok.com/archive/1999/4626/39-30-35/

Только вот не надо придираться!

[Loft_renamed_59354_06102024]

Еще одна клёвая статья.


Сатурналии (праздник в честь Сатурна) были до того популярны в народе, что люди не хотели от них отказываться, даже становясь христианами. Видя эту проблему, в 354 г. по Р. Х. римский епископ Либерий написал указ о праздновании Рождества 25 декабря. Он руководствовался желанием превратить языческий фестиваль в христианский праздник...

...Прямую связь между днем поклонения богу солнца Митре (египетскому Осирису, вавилонскому Таммузу) признают и сами православные священники. Так, Александр Мень отмечает: "Следы огромного влияния митранизма сохранились, однако, и поныне. О нем говорит хотя бы тот факт, что с 25 декабря, "дню рождения солнца", было в 4 веке приурочено празднование Рождества Христова".

http://www.istina.info/article.php?i=138&a=894


И кто же это говорит: Александр Мень

Алекса́ндр Влади́мирович Мень (22 января 1935, Москва — 9 сентября 1990, Семхоз, Московская область) — протоиерей Русской православной церкви, богослов, проповедник, автор книг по богословию, истории христианства и других религий, по основам христианского вероучения, православному богослужению.

Но этот "чудик", "недоумок" и "безграмотный придурок" наверняка не разбирается в вопросе.

[swasti]

Сообщение от L0FT:

Еще одна клёвая статья.


Сатурналии (праздник в честь Сатурна) были до того популярны в народе, что люди не хотели от них отказываться, даже становясь христианами. Видя эту проблему, в 354 г. по Р. Х. римский епископ Либерий написал указ о праздновании Рождества 25 декабря. Он руководствовался желанием превратить языческий фестиваль в христианский праздник...

...Прямую связь между днем поклонения богу солнца Митре (египетскому Осирису, вавилонскому Таммузу) признают и сами православные священники. Так, Александр Мень отмечает: "Следы огромного влияния митранизма сохранились, однако, и поныне. О нем говорит хотя бы тот факт, что с 25 декабря, "дню рождения солнца", было в 4 веке приурочено празднование Рождества Христова".

http://www.istina.info/article.php?i=138&a=894


И кто же это говорит: Александр Мень

Алекса́ндр Влади́мирович Мень (22 января 1935, Москва — 9 сентября 1990, Семхоз, Московская область) — протоиерей Русской православной церкви, богослов, проповедник, автор книг по богословию, истории христианства и других религий, по основам христианского вероучения, православному богослужению.

Но этот "чудик", "недоумок" и "безграмотный придурок" наверняка не разбирается в вопросе.

о. Александр безусловно не чудик и не недоумок, именно поэтому он и писал

Цитата:

Почитатели персидского бога Митры действительно верили, что некогда он являлся на землю, но и в его "биографии" мало точек соприкосновения с Евангелием. Митра родился из скалы, он спас людей от всемирного потопа, пожара и засухи, убил исполинского быка, воплощавшего силы природы. Из трупа чудовища он создал первые семена сельскохозяйственных растений. После этого Митра был унесен на небо в колеснице, запряженной белыми конями, и с тех пор ведет войну против злых духов

http://krotov.info/library/13_m/myen/1_1_son-pril.htm
Что же до 25 декабря, то тут речь идет именно об отождествлении о. Александром иранского Митры и римского "Митраса". На Западе от этого отошли в 1971, ничего страшного, наука на месте не стоит

Касаемо Либерия я уже сказал, я не помню ссылок на некий указ 354 года в серьезной литературе, в интернете я первоисточника тоже найти быстро не смог. Точнее по ссылкам на католическую энциклопедию обнаружил совсем обратное. Статьи выпускников заочного отделения колледжа не канают. Если кто то найдет первоисточник, признаю что не прав, мне не жалко)