Авторизация / Регистрация

[Chgdz_renamed_1400692_11062023]

Сообщение от PhantomButthurt:

Если говорить про абсолютно все группы игроков в WoW - на данный момент, да. Но почему это правило(попадание в топ контент и прохождение его без гринда) не может применяться некоторой частью из них ?Обновленный каражан хорош был.

Ага, особенно на Тиранике в 20 и выше миф тень Медива эдак хорошо давал всем прикурить, ну или Атумен

[ASK74]

Сообщение от Reckoner:

Вот тут вы утверждаете что ВоВ РПГ, поэтому будьте готовы что её будут сравнивать с любимыми представителями этого жанра

ну давайте может начнем тогда, сравнивая визардри или ультиму, с настолкой ad&d, и посмотрим что получится?

Сообщение от Reckoner:

Зачем тогда ему вообще новые уровни? Или невозможно сюжет рассказать не добавив новые уровни?

если это работает, зачем это менять?

[Reckoner_renamed_1344936_07082022]

Сообщение от ASK74:

ну давайте может начнем тогда, сравнивая визардри или ультиму, с настолкой ad&d, и посмотрим что получится?

А может не будет утрировать и уходить от вопроса, ВоВ и типичная CRPG имеют формально схожие системы развития персонажа в которых персонаж получая опыт зарабатывает новые уровни открываяющие ему доступ к новым способностям и перкам, которые в свою очередь открывают ему новые возможности. При этом имеют принципиальные различия из-за которых можно утверждать, что ВоВ если и является РПГ, то только с большой приставкой "недо", которую я бы прибавил к любой известной мне ММОRPG если честно, но ВоВ особо выделяется.

Сообщение от ASK74:

если это работает, зачем это менять?

Работает иллюзия выбора, развития персонажа и большого количества контента, если вам нравится жить в мире иллюзий, то пожалуйста, ибо это всё для чего нужны нынешние повышения капа уровней и вечный рост илвла вещей.

Если людям нравится, я правда не против, я просто хочу чтобы вещи называли своими именами и про вов говорили например "недорпг с искусственно растягиваемым контентом и дырявым лором, набитым под завязку логическими несостыковками и зашитый ретконами как лоскутик", а слышу фразы вроде "крутой лор", "вов - рпг", "много контента". И по каждому утверждению 1000 и 1 опровержение.

[ASK74]

@Reckoner

дык я и не ухожу, это и есть ответ. у визардри и ад?д тоже много общего. или у дьяболо с финалкой. но это разные жанры - мморпг, црпг, жрг, арпг, рпг. у них разные особенности и разные фишки. взять что-то из дьяболо и доказывать что, например, визардри говно потому что его в нем меньше - не очень умная идея, мне кажется. то есть сам подход не верен, ошибочен

но если все же упороться и сравнить вариативность визардри и вов, то в вов мы берем все варианты талантов (2000+ штук) умножаем на варианты итем левела * умножаем на возможные распределения вторичных х-к умножаем на возможное вариации азеритовых талантов, ну и что-то я еще забыл, и получаем ту же бесконечность

а если мы начнем сравнивать количество вариантов билдов группы или я уж молчу про количество сетапов рейда в вов и сравним с визардри, последняя проиграет

>>я просто хочу чтобы вещи называли своими именами

если называть своими именами, то - повторюсь, Ролевая Игра это игра с Данжен Мастером и компанией про отыгрыш роли, и в српг всего этого, по сравнению с настолками - нет. Хотите называть вещи своими именами - начните с выкидывания RP из CRPG

вы почему-то считаете что crpg это канон, эталон, и сравниваете именно с ним, а это лишь одно из боковых ответвлений жанра, к тому же не самое интересное

[Reckoner_renamed_1344936_07082022]

Сообщение от ASK74:

но если все же упороться и сравнить вариативность визардри и вов, то в вов мы берем все варианты талантов (2000+ штук) умножаем на варианты итем левела * умножаем на возможные распределения вторичных х-к умножаем на возможное вариации азеритовых талантов, ну и что-то я еще забыл, и получаем ту же бесконечность

Умножаем на варианты итем лвла? Это типа игрок сидит с двумя вещами с одинаковым распределением статов по илвлу, только одна 450 илвла а другая 455 илвла и думает какую же из них ему одеть, ведь получается два разных билда, это так должно работать когда вы предлагаете вариативность билдов перемножать на возможные варианты илвлов? С вариациями вторичных характеристик та же история, с тех пор как из вова ушли такие понятия как например "breakpoint" хасты, нет никакого смысла оперировать малыми изменениями в распределении второстепенных характеристик, так как перелив 20 хасты в 20 крита когда у тебя 1500 первого и 2000 второго не образует новый билд. Характеристикой билда в случае с распределением характеристик является приоритетность статов.

То есть у нас есть 4 (4 ведь?) вторичные характеристики и мы можем рассматривать их различные вариации приоритетов, добавляя в этот список приоритетов такие вещи как "софткапы" и "хардкапы". И в то время как таких списков приоритетов можно тоже придумать много, большинство из них также не имеет никакого смысла. Во-первых потому что в рамках одного билда с помощью симуляторов высчитывается объективно самый рациональный список приоритетов, а во-вторых потому что эти приоритеты имеют сугубо рекомендательный характер, а не билдообразующий. То есть эти характеристики влияют чисто на числовые значения, но никак не меняют паттерн поведения в бою или возможности персонажа. В реальное построение ПвЕ билда входит выбор талантов, определение ротации и на основе этих двух вещей просто подбирается объективно лучшие списки приоритетов вторичных характеристик, а также списки бис тринек.

Так что нет там и близко никакой бесконечности если не доводить ситуацию до абсурда, там даже астрономических чисел не выйдет. Может миллиарды, может несколько десятков милиардов, это всё ещё слишком мало в сравнении с системами с хорошей кастомизацией и все эти миллиарды рассыпятся в прах, когда мы начнём говорить о вариативности учитывая только реально значимые выборы, которые например определяют поведение игрока в бою. Тут всё станет совсем печально.

[Kjuubi]

Chgdz, 3ий раз предлагаю тебе скорректировать своё поведение в подфоруме ВоВ Красная, пост удалён

[ASK74]

@Reckoner
я уже приводил пример с +1 к силе или +1 к ловкости в црпг, разница тоже копейки, но вы же запишете и это в вариативность? из кучи таких, кажущихся совершенно мелкими и незначительными на первый взгляд, выборов и получаются разные билды

а тем временем в _настоящей_ рпг, персонаж определялся десятком бросков кубика, и далеко не всегда это был д20 ...ну ок, кастеры парой десятков

да и сами классические crpg - это не ньюфажные казуальные убившие жанр "свитки"... золотой век жанра пришелся например на 7е визардри, 7 и 8 (емнип) ультимы, я уж молчу про совсем олдфажные данжен-краулеры типа уукрула.... и там вариативность от тех же "бросков кубика" не сильно далеко ушла опять же классические crpg - это не один, это группа персонажей. посчитаем количество билдов в группе вов?

Добавлено через 4 минуты
>>Умножаем на варианты итем лвла? Это типа игрок сидит

один например сидит а другой идет в рейд и ему выпадает или не выпадает N шмоток, с разными статами и разным итем левелом, и в результате две роги в рейде, но один сосед а другой в топе рекаунта

[Reckoner_renamed_1344936_07082022]

Сообщение от ASK74:

я уже приводил пример с +1 к силе или +1 к ловкости в црпг, разница тоже копейки, но вы же запишете и это в вариативность? из кучи таких, кажущихся совершенно мелкими и незначительными на первый взгляд, выборов и получаются разные билды

Pillars of Eternity, одно вложенное очко в силу может помочь преодолеть броню противника и в принципе нанести урон. То есть разница в уроне будет не между 9000 и 9100, а между 0 и 2.4 например. Пара очков недоложенных в восприятие могут лишить тебя шансов критануть по определённым противникам. Там по большей части приходится манипулировать вероятностями и в этом контексте да, каждое вложенное очко имеет реально значение, потому что одно очко не вложенное танком в решимость имеет шанс обернуться смертью. О том как такие вещи влияют на небоевую часть игры я даже не говорю, но даже без учёта этого, 1 очко вложенное в другой атрибут там имеет большее влияние на персонажа, чем вещь в ВоВе заменённая на вещь с двумя отличными от первой вторичными характеристиками.

[ASK74]

ВоВ, доля процента дпс в рекаунте может превратить килл в вайп или наоборот в рейде дпс зависит и от талантов и от итем левела и от азерита и от тринек и от вторичных характеристик. ну и от рук тоже, в пое руки конечно менее критичны

Добавлено через 3 минуты
ну и от утилит и выживаемости успех в рейде тоже зависит - это тоже таланты, азерит, итем левел, и некоторые втор. х-ки

[Reckoner_renamed_1344936_07082022]

Сообщение от ASK74:

один например сидит а другой идет в рейд и ему выпадает или не выпадает N шмоток, с разными статами и разным итем левелом, и в результате две роги в рейде, но один сосед а другой в топе рекаунта

Описываемая ситуация не имеет никакого отношения к билдостроению,вся суть в том что смена одной шмотки на другую с другим илвлом (и даже другими статами) не изменяет билд. Два роги с одинаковым распределением талантов и использующих один список приоритетов (то на сколько им в реальности удаётся этим приоритетам следовать уже не имеет значение, так как не определяет его поведение в бою) вторичных характеристик, но имеющих разный илвл это всё ещё два роги использующих один и тот же билд. То что один сосед, а другой в топе рекаунтов из-за илвла этого никак не отменяет.

[ASK74]

Почему? И в crpg дополнительное очко в силу можно получить не только за счет другой характеристики при взятии левела, но и за счет взятия нового левела, или же за счет лута новой шмотки с бонусом к силе. Вариативность подхода

[Reckoner_renamed_1344936_07082022]

Сообщение от ASK74:

ВоВ, доля процента дпс в рекаунте может превратить килл в вайп или наоборот в рейде дпс зависит и от талантов и от итем левела и от азерита и от тринек и от вторичных характеристик. ну и от рук тоже, в пое руки конечно менее критичны

Что только доказывает что распределение характеристик в билде не имеет того самого билдообразующего характера и практическое отсутствие реального выбора, потому что с помощью симуляторов расчитываются оптимальные приоритеты характеристик под разные вариации талантов.

В ПоЕ вкладывая очко в один атрибут, ты получаешь всегда что-то теряешь и что-то приобретаешь, в ВоВ вторичные характеристики главным образом работают на твою роль, то есть для дд это дпс. Поэтому в ВоВе при распределении втор характеристик ты либо теряешь, либо приобретаешь... дпс в случае с дд, поэтому в одной игре у тебя нет однозначно правильного выбора, а во второй есть.

[ASK74]

В пое ты прогрессируешь вкачивая левел и распределяя характеристики, а в вове убивая боссов и лутая шмотки. Совершенно разный процесс, некорректно сравнивать его так механически. В пое ты делаешь выбор - какую характеристику качнуть на левелапе, в вове - куда пойти выбить шмотку ) В ад?д вообще на апе кубики бросаешь

[Reckoner_renamed_1344936_07082022]

Сообщение от ASK74:

Почему? И в crpg дополнительное очко в силу можно получить не только за счет другой характеристики при взятии левела, но и за счет взятия нового левела, или же за счет лута новой шмотки с бонусом к силе. Вариативность подхода

Потому что билды там составляются либо с учётом конкретных ключевых вещей, на основе которых и строится билд, либо вообще без их учёта. Если есть вещь, которая даёт например определённое кол-во силы, то это уже учитывается в билде во время распределения характеристик при создании персонажа. В ВоВ у тебя просто появляются новые вещи вместе с новым контент патчем и ты надеваешь их как есть ничего не делая с билдом.

[ASK74]

Сообщение от Reckoner:

В ВоВ у тебя просто появляются новые вещи

Это не совсем так. Они не просто так появляются, для того чтобы получать новые вещи, с некоторого момента, нужно владеть своим классом, проходить данжи и рейды, исполнять там тактики, взаимодейтсвуя с 4-24 другими бомжами и выжимая при этом хпс-дпс. В пое нет например вот этого вот всего.

[Reckoner_renamed_1344936_07082022]

Сообщение от ASK74:

в вове - куда пойти выбить шмотку

Тебе самому не смешно такое говорить?

Добавлено через 2 минуты

Сообщение от ASK74:

Это не совсем так. Они не просто так появляются, для того чтобы получать новые вещи, с некоторого момента, нужно владеть своим классом, проходить данжи и рейды, исполнять там тактики, взаимодейтсвую с 4-24 другими бомжами и выжимая при этом хпс-дпс. В пое нет например вот этого вот всего.

Речь была о том, что когда ты в новом контенте всласть навзаимодействовавшись с 4-24 другими бомжами и исполняя там тактики наконец получаешь новую шмотку, ты просто надеваешь её не меняя билд.

[ASK74]

Сообщение от Reckoner:

Тебе самому не смешно такое говорить?

да мне уже давно все тут очень грустно. я несколько раз попытался объяснить и что игры разных жанров сравнивать не очень умно, и что српг не эталон а боковая ветвь в рпг среди настолок, жрпг, ммо и пр, и то что не пое эталон в српг а визардри и старая ультима, и что ролевая игра про отыгрыш а не про вкладывания очка в силу... а вы мне все продолжаете и продолжаете о том, как клево распределять храктеристики на левелапе в пое:facepalm

Добавлено через 4 минуты

Сообщение от Reckoner:

Речь была о том, что когда ты в новом контенте всласть навзаимодействовавшись с 4-24 другими бомжами и исполняя там тактики наконец получаешь новую шмотку, ты просто надеваешь её не меняя билд.

да, но я меняю билд перед рейд-боссами, перед мификом и перед пвп, меняя таланты и азеритовую броню. в азеритовой броне я выбираю трейты. какую броню одевать я тоже выбираю. так же я выбираю шмотки с разными втор храктеристиками. так же я выбираю способы одеться пред рейдом -аук, крафт, мифик+, аренка и пр. если твоя цель показать что в вов у игрока нет выбора - это ошибка. просто выборы отличаются от тех что делает игрок црпг. ибо игры очень уж разные.

Добавлено через 2 минуты
ну как еще объяснить, ты пытаешся сравнить горячее с мокрым взяв в качестве меры градусник. зачем, что можно хорошего этим обнаружить?

[Reckoner_renamed_1344936_07082022]

Сообщение от ASK74:

да мне уже давно все тут очень грустно. я несколько раз попытался объяснить и что игры разных жанров сравнивать не очень умно, и что српг не эталон а боковая ветвь в рпг среди настолок, жрпг, ммо и пр, и то что не пое эталон в српг а визардри и старая ультима, и что рлевая игра про отыгрышь а не про вкладывания очка в силу... а вы мне все продолжаете и продолжаете о том, как клево распределять храктеристики на левелапе в пое:facepalm

Могу ещё рассказать как клёво там выбирать абилки и пассивки на левелапе, но чувство юмора я ваше оценил.

Возвращаясь к теме, вы серьёзно приводите выбор куда пойти выбить шмотку, как интересный выбор, который заменяет выбор распределения характеристик или чего бы то ни было на левел апе в пое? Это и есть ваш тот важный выбор в развитии персонажа, выбор куда пойти за шмоткой?

[ASK74]

@Reckoner
да примеров выборов миллион - в каждый гкд боя я могу заюзать одну из более чем 20 абилок, плюс двигаться для выполнения тактики в правильном или не очень направлении. совокупность таких выборов может закончится либо убийством босса, лутом вкусной шмотки и усилениям персонажа, или вайпом. а в некоторых случаях даже быть кикнутым из партии-рейда за кривые руки

по моему это интереснее выбора между пойнтом в силу или в ловкость на апе в пое

[Reckoner_renamed_1344936_07082022]

Сообщение от ASK74:

если твоя цель показать что в вов у игрока нет выбора - это ошибка. просто выборы отличаются от тех что делает игрок црпг. ибо игры очень уж разные.

Не надо больше ничего доказывать, ты сам сказал что выбор заключается в выборе способов подогнать шмот под рейд и уже выбранный билд. Выбор где шмотки пофармить, пришли к тому с чего и начинали, к гринду.

Там где в одной игре интерес сводится к выбору способностей и распределению характеристик, в другой он сводится к выбору где/как пофармить шмот.

Добавлено через 2 минуты

Сообщение от ASK74:

да примеров выборов миллион - в каждый гкд боя я могу заюзать одну из более чем 20 абилок

Только для тебя уже написали в куче гайдов по какому принципу надо нажимать кнопки, чтобы не дай бог не потерять тот процентик из-за которого вы можете вайпнуться.

[ASK74]

Сообщение от Reckoner:

Только для тебя уже написали в куче гайдов по какому принципу надо нажимать кнопки, чтобы не дай бог не потерять тот процентик из-за которого вы можете вайпнуться.

ну да, единственное что нужно в вов для того чтобы попасть в топ 100 - это прочитать гайды

а по пое гайдов наверное нет ((

Добавлено через 8 минут

Сообщение от Reckoner:

ты сам сказал что выбор заключается в выборе способов подогнать шмот под рейд и уже выбранный билд.

нет, я этого не говорил

под мой класс нет сейчас никаких готовых билдов, есть некий сим крафт рейтинг азеритовых талантов, есть несколько азеритовых шмоток с разными возможными талантами, есть рекомендуемые таланты в вов под боссов, есть весы характеристик под спелы что я юзаю, есть аддон healer stat weights который после боя по резльтатам моих кастов показывает рекомендованый набор втор характеристик - на разных энкаунтерах он показывает цифирки которые могут отличаться раза в полтора. и есть несколько неазеритовых шмоток которые при разных весах характеристик могут быть оптимальными.

то есть есть мутный набор сложных правил, шмоток и под каждый бой/активность подбирать оптимальны сетап довольно сложно.

[Skuchniy]

Сообщение от pakos:

они много много лет такими стали разве нет?

Вобщем то да, уже много лет, последние хорошие данжи были в катаклизме. Но это не значит что надо лапки сложить и радоваться что данжи говно бесполезное.

Добавлено через 3 минуты

Сообщение от ASK74:

Вообще то "только 6 талантов" это уже три в шестой степени =729 билдов

2-3 билда не больше. Система талантов в WoW абсолютно раковая, 1 из худших в жанре.

Азеритовые таланты шляпа, они ни на что не влияют, редко где есть талант который намекает на определенный билд остальные это чуть урона чуть бафа и в таком духе.

[Reckoner_renamed_1344936_07082022]

Сообщение от ASK74:

ну да, единственное что нужно в вов для того чтобы попасть в топ 100 - это прочитать гайды

А ещё нафармить илвл повыше, ну и руки с гильдией нужны конечно. Я просто не уловил тот момент когда целью каждого игрока в ВоВ стало попасть в топ 100, или интересные выборы есть только для топ 100?

И я буду очень благодарен если вы перестанете считать в кнопки поты, 3х минутные бурсты и прочие рейдбаффы с фласками, а то мне больно представлять как вы после каждого гкд размышляете не прожать ли вам бурст, который на кд или выпить пот, который уже был выпит или может пришла пора пробаффать рейд лапкой на 3ей минуте боя.

[PhantomButthurt]

Сообщение от Reckoner:

Потому что пойди попробуй найди 19 единомышленников, которые осознано будут ограничивать себя в получении преимуществ. Ну то есть как ты себе это представляешь?

Я говорил "без гринда", а не "вообще никуда не ходя вне рейда". Гринд в моем понимании это целенаправленный дроч большого кол-ва локалок и/или м+ ежедневно, возможно прохождение каждое кд нормала(во время освоения мифика) ради небольшого шанса на прок крутой шмотки. Один м+ в неделю ради викли-честа, 4-7 экспедиции(зависит от сложности) в неделю или даже 4 локалки ради сундука посланника в день это даже близко не гринд.

[ASK74]

Сообщение от Skuchniy:

2-3 билда не больше.

нет, в разных активностях - пвп/мифик+/и под разных боссов в рейде, у моего класса задействованы большинство талантов. кроме того в некоторых случаях (казуалу) проще юзать пассивки чем рекомендованный активный талант

https://www.icy-veins.com/wow/restor...r-boss-by-boss

https://www.icy-veins.com/wow/restor...thic-plus-tips

Добавлено через 5 минут

Сообщение от Skuchniy:

Азеритовые таланты шляпа, они ни на что не влияют

у моего класса самые сильные влияют, есть под хил только одним хотом, есть на отхил танка при юзаньи восстановления в рейд, есть разбрасывающий вкусные хрени, которые надо собирать ) есть при котором надо стоять в одном месте и пр