Авторизация / Регистрация

[Kenkech_renamed_1219855_26122020]

Сообщение от Оникся:

Не пойму как это связано с тем, что Энгереды прошли первые по другой тактике. Может ты назовёшь причину почему элизиумы были вторыми?

Посмотри на приведенный в пример факт и вывод сделанный на основе этого факта.
Точно также ты делаешь вывод между расположением босса на арене и тем кто прошел о4с раньше.

[JaveLiner_renamed_1158626_15012025]

Сообщение от Kenkech:

Точно также ты делаешь вывод между расположением босса на арене и тем кто прошел о4с раньше.

расслабься, для него это норма.

[Оникся]

Сообщение от RavenStill:

Я года 2 слышал "А вот если бы у нас был бы нинзя...",так что устав это слушать свапнулся в нинзю :)

Примерно поэтому качнул и я, только моей группе он не поможет, поэтому в ней я на монахе буду и дальше

Добавлено через 14 минут

Сообщение от Kenkech:

Посмотри на приведенный в пример факт

Ты приводишь в пример вещь из совершенно другой области. Вот тебе ПРАВИЛЬНЫЙ пример


РЕйдовый бой в финалке- это головоломка, состоящая из головоломок (механик). Пройти бой- найти лучшие решения для каждой и в общем. В отличии от физической головоломки, у которой почти всегда одно решение, в финалке можно придумать много решений для каждой головоломки в бою. Решения могут отличаться разными параметрами, но если брать общий- эффективность.


Энгереды прошли Креатор первые. Случайность.
Прошли второй саваж подряд первые- не случайность. Отбрасывая всякую фигню типа "они играли больше, у них игроки лучше", остаётся одно- Энгереды подбирали более эффективные ключи к головоломкам каждого боя
Например, если, при прочих равных, по одной тактике кто-то будет ошибаться в 1 пулл ил 5, а под другой в 1 пулл из 10, то ясно, что вторая тактика эффективнее в 2 раза, потому что обеспечивает в 2 раза больше стабильности
ТАктика- это не только ДПС и выживаемость ,но ещё и оптимальность, заключающаяся в простоте освоения, последующего применения и минимизации возможных ошибок из-за случайных факторов и отличий в паттернах


У тебя есть другое объяснение почему Энгеред прошли 2 САважа подряд первые? Слушаю

[Kenkech_renamed_1219855_26122020]

Сообщение от Оникся:

Ты приводишь в пример вещь из совершенно другой области

Я тебе привел наиболее простой пример ложного вывода, чтобы ты понял как это работает.

Мне дальше не о чем с тобой говорить если ты считаешь что тактика является наиболее оптимальной/сейвовой и тд только по причине того что с этой тактикой сделали ворлд ферст.
Почитай как нибудь блоги людей делающих ворлд 1ст которые жалуются на то что многое в их стратах не оптимизированно, но раз они проходят по этим стратам, то они их оставляют т.к. у них нет цели и времени на "найти лучшие решения для каждой и в общем головоломки", для этого существуют люди которые пилят гайдики, которые в свою очередь предлагают тебе наиболее простой/сейвовый способ выполнения механики, и как ты говоришь обеспечивает больше стабильности и меньше шанс обосраться. Энгреды и прочие ворлдверстеры же играют по принципу "раз проходится, значит оставляем как есть" потому что изменение в тактике/перестановки позиций на более сейфовые это потенциальная потеря времени. И ничего общего со стабильностью и сейвовостью их позиции не имеют.

Сообщение от Оникся:

Например, если, при прочих равных, по одной тактике кто-то будет ошибаться в 1 пулл ил 5, а под другой в 1 пулл из 10, то ясно, что вторая тактика эффективнее в 2 раза

А если группа А по 1 тактике лажает меньше, а группа Б по 2 тактике лажает меньше в одинаковых пропорциях, при этом группа В в обоих случаях лажает одинаково много, то какая тактика более сейвовая в таком случае?

тлдр: ворлд ферст ≠ стабильная/более сейвовая стратегия

[Оникся]

Сообщение от Kenkech:

тлдр: ворлд ферст ≠ стабильная/более сейвовая стратегия

Так почему Энгереды прошли САВаж первые 2 раза подряд, опередив предыдущего лидера Элизиум?


Мне интересно твоё мнение. Или может об этом пишут в блогах напрямую?

[Kenkech_renamed_1219855_26122020]

Сообщение от Оникся:

Так почему Энгереды прошли САВаж первые 2 раза подряд, опередив предыдущего лидера Элизиум?

Моё мнение:1. Быстрее понимали принципы работы определенных механик
2. Быстрее подбирали стратегии к ним

В пример приведу свою группу в которой мы очень долго не могли понять как избежать петрифа на White Hole. Если бы мы гнались за ворлд ферстом то скорее всего нас бы обогнали во многом из-за этой механики, принцип работы которой другие группы возможно поняли бы быстрее нас.

[Оникся]

Сообщение от Kenkech:

2. Быстрее подбирали стратегии к ним

Бум бам пара пам. Быстрее подбирали- значит быстрее находили оптимальные и эффективные, с которыми можно сделать ворлд фёст. А Оптимальные и эффективные- это значит и хороший ДПС и повышение выживаемости и минимизация ошибок (чтобы вайп на каждой механике не был из-за неудобной тактики) и прочее


Про ветер- тоже отворачивались по-всякому: к нему, от него, к дырке, от дырки, пока кто-то не заспойлерил решение

[Kenkech_renamed_1219855_26122020]

Сообщение от Оникся:

Бум бам пара пам. Быстрее подбирали- значит быстрее находили оптимальные и эффективные, с которыми можно сделать ворлд фёст. А Оптимальные и эффективные- это значит и хороший ДПС и повышение выживаемости и минимизация ошибок (чтобы вайп на каждой механике не был из-за неудобной тактики) и прочее

Нет, это значит что по такой стратегии можно пройти дальше, ничего общего с оптимизацией и сейвовостью тут нет.

Да и вообще это надо было постараться что бы сплести вместе скорость подбора рабочей стратегии с качеством оной

Сообщение от Оникся:

Быстрее подбирали- значит быстрее находили оптимальные и эффективные, с которыми можно сделать ворлд фёст

Что сработало то и использовали. Никто там не думает об оптимальности и эффективности если в этом нет необходимости

[Оникся]

Сообщение от Kenkech:

Что сработало то и использовали. Никто там не думает об оптимальности и эффективности если в этом нет необходимости

Сработало один раз на ДПС чеке благодаря удачным критам- не сработало во второй раз из-за отсутствия критов. Нормальный тактик задумается над улучшением, хреновый скажет "сработало- значит оставляем". На видео Энгередов мы видим определённую тактику, скорее всего она не была первой ими использованной и возможно не является текущей сейчас. Но факт есть факт- их решение оказалось более эффективным для скорости прохождения. А на скорость влияет абсолютно всё- и ДПС и выживаемость и стабильность (минимизация ошибок). Конечно тут мы отбрасываем индивидуальные факторы игроков типа скорости освоения, умения жать кнопки и следить за полем боя. Предполагается, что у обоих групп тут всё равно

[Kenkech_renamed_1219855_26122020]

Сообщение от Оникся:

Нормальный тактик задумается над улучшением, хреновый скажет "сработало- значит оставляем"

Нафига тебе улучшение если твоя группа и без этого проходит?

Edit: Если не гонишься за ворлд ферст то соглашусь что определенные улучшения могут быть полезны с точки зрения выживаемости группы и общей стабильности прохождения, особенно когда у тебя скилл каждого отдельно взятого человека в группе на среднем уровне. Но в случае когда ты бежишь за ворлд ферстом и у тебя неоптимальная и совсем-совсем не сейвовая тактика, а даже наоборот очень велик шанс обосраться, но при этом скил каждого одтельно взятого игрока на столько большой что он позволяет не обсираться на этих не сейфовых механиках то нет ни малейшего смысла тратить время на излишнюю оптимизацию

[Оникся]

Сообщение от Kenkech:

Нафига тебе улучшение если твоя группа и без этого проходит?

Проходит каждый раз после пары часов вайпов и траты нервов или после 1-2 пулов- разные вещи


Лично мне это очевидно

[Kenkech_renamed_1219855_26122020]

Сообщение от Оникся:

Цитата:
Сообщение от Kenkech
Нафига тебе улучшение если твоя группа и без этого проходит?
Проходит каждый раз после пары часов вайпов и траты нервов или после 1-2 пулов- разные вещи

Речь идет о группах которые гонятся за ворлд ферстом. Если они стабильно проходят какой то момент в файте, например тот же блэк хол, то назови мне хоть одну причину им тратить время прогресса на изменение стратегии на более сейвовую? Им это попросту не нужно. Им хватает скила проходить так как есть со всеми рисками их тактики.

А в случае если скила не хватает на то чтобы исполнить такую тактику и как ты говоришь начинаются десятки вайпов, то нужны оптимизации соответствующие.

Ты же утверждаешь что если группа сделала ворлд ферст и использовала определенную тактику, то эта тактика является самой сейвовой потому что в противном случае группа не сделала бы ворлд ферст.

[Оникся]

Сообщение от Kenkech:

Речь идет о группах которые гонятся за ворлд ферстом. Если они стабильно проходят какой то момент в файте, например тот же блэк хол, то назови мне хоть одну причину им тратить время прогресса на изменение стратегии на более сейвовую? Им это попросту не нужно

Стабильное прохождение состоит из разных параметров эффективности. Можно стабильно проходить и показывать ДПС 5000 на рейд, а можно так же стабильно и 10.000 на рейд. Казалось бы если в любом случае проблем с ДПС нет при всех живых, зачем что-то менять? ПРи 1-2 двух мёртвых проблема может быть при первой тактике и отсутствовать при второй. ЭТо очень критично в коротких боях со сложными механиками. Естественно если ради лишних 5000 дпс надо делать намного более сложные вещи, то рациональность применения такой тактики становится сомнительной, но если нужно банально вместо направо бежать налево при прочих равных, то эта тактика явно выигрышная


Ответ Сцелио в этом плане меня немного озадачил, когда он сказал, что ставить босса не на край, а чуть дальше от края опасно, потому что кто-то не прожмёт ARm's Lenght. Саважные механики все состоят из простого "не нажал- умер", но почему-то именно здесь на этом акцент. А ведь сколько позиционных атак теряется. Даже в таком положении (не на краю) при отбросе босс не сбросит вниз


В общем, рекомендую попробовать)

[yctwice_renamed_675537_14122024]

Ваш диалог выглядит очень странно.
Чуваки клирят файт, Оникся возмущается что они как-то неправильно его клирят. Да пусть делают что хотят, хоть вокруг босса бегают сначала по часовой, а потом против часовой стрелки помахивая хвостами чокобо и скидывая Лалафеля в пропасть. Это их статик, их правила - как хотят так и делают. Одно дело если бы у них не получалось, но ведь получается.

[Оникся]

Сообщение от yctwice:

. Это их статик, их правила

Звучит как лозунг из рекламы дезодоранта)


С Лорой пошёл диалог уже немного на другую тему, навязывания моих предложений по тактике там нет. В диалоге скорее "практическая философия"

[Kenkech_renamed_1219855_26122020]

Сообщение от Оникся:

ПРи 1-2 двух мёртвых проблема может быть при первой тактике и отсутствовать при второй

Поэтому и делаю акцент на ориентированность по скилу: то что для одних может сработать т.к. они не падают или делают это редко, для других может стать проблемой. Плюс никто не отменял фактора привычки "бежать направо вместо лева"
Поэтому стратегию нужно подбирать не так как было на ворлд ферст, а так чтобы твоя пати чувствовала себя комфортнее исполняя эту стратегию.

Сообщение от Оникся:

Ответ Сцелио в этом плане меня немного озадачил, когда он сказал, что ставить босса не на край, а чуть дальше от края опасно, потому что кто-то не прожмёт ARm's Lenght.

В ответе Сцелио про arm's length ни слова, вот цитата.

Сообщение от RavenStill:

ставить босса не на край после тентаклей тоже рандомная вещь,кто-нибудь да и вылетит,инфа сотка.

Плюс опять мы возвращаемся к теме необходимости данного изменения. Для спид килов это однозначно маст-хэв страта и она мне нравится. Для пати которая хочет просто пройти ексдеса это ненужная оптимизация до тех пор, пока вы не будете встречать энрейдж при этом никого не потеряв и при условии что все члены пати выдали свой максимум во всех остальных моментах

[Оникся]

Сообщение от Kenkech:

Плюс опять мы возвращаемся к теме необходимости данного изменения. Для спид килов это однозначно маст-хэв страта и она мне нравится

Враки). Я вспомнил моменты из видюшки Энгередов. Они на видео прошли Экса:
1) Они отталкивались оба раза всей группой (потеря ДПС большая)
2) ОНи не использовали лимит 3 (и вроде даже второй)
3) ОНи ставили босса на край (потеря ДПС из-за позиционок)
4) ОНи не водили босса в центр


Сетап у них- паладин, рыцарь, монах ,нинзяга и остальные


Надеюсь всё правильно вспомнил. Вот задаюсь вопросом- как при таких потерях ДПС они обеспечили прохождение. Или сетап "монах+нинзяга" (монах в плане групповой полезности явно лучше самурая) или не отвод босса в центр или и то и другое. Других вариантов не вижу

[Kenkech_renamed_1219855_26122020]

Сообщение от Оникся:

Цитата:
Сообщение от Kenkech
Плюс опять мы возвращаемся к теме необходимости данного изменения. Для спид килов это однозначно маст-хэв страта и она мне нравится
Враки)

я говорю про спиддкил и механику с появлением боса после тентаклей не у самого края :)

[Оникся]

Сообщение от Kenkech:

я говорю про спиддкил

Как ещё назвать ворлд фёст, как не спид килл? Кто там прошёл за сколько времени после множества прохождений ,когда механика уже обсосана полностью- это другое, главный спид килл- кто первый прошёл, потому что тут на скорость влияет абсолютно всё. Вот у Энгеред босс стоит на краю, в спину бить невозможно- бок и лицо. Не догадались что ли...

[Kenkech_renamed_1219855_26122020]

Сообщение от Оникся:

Как ещё назвать ворлд фёст, как не спид килл?

Ворлд ферст это ворлд ферст.
Спидкил - убийство босса за минимальное время, при чем не важно прошел ты босса первым в мире или даже последним. Овергиры и тим компы тоже никого не интересуют. Если можно пройти максимально быстро в 6 дд то идут в 6 дд :)

[Оникся]

Сообщение от Kenkech:

Ворлд ферст это ворлд ферст.
Спидкил - убийство босса за минимальное время, при чем не важно прошел ты босса первым в мире или даже последним. Овергиры и тим компы тоже никого не интересуют. Если можно пройти максимально быстро в 6 дд то идут в 6 дд :)

Проблема таких спид килов в том, что они обновляются с ростом экипировки, а ворлд фёст всегда один. Поэтому и главный спид килл, поэтому при его минимально возможном уровне экипировки тактика должна быть максимально сбалансированной и выжата по эффективности до максимума (или почти)


Поэтому снова задаюсь вопросом- за счёт чего Энгеред компенсировали значительные потери ДПС. Сетапа или тактики или вместе

[RavenStill]

Сообщение от Оникся:

Ответ Сцелио в этом плане меня немного озадачил, когда он сказал, что ставить босса не на край, а чуть дальше от края опасно, потому что кто-то не прожмёт ARm's Lenght. Саважные механики все состоят из простого "не нажал- умер", но почему-то именно здесь на этом акцент. А ведь сколько позиционных атак теряется. Даже в таком положении (не на краю) при отбросе босс не сбросит вниз

Вот только проблема в том,что людям свойственно косячить и ставить босса не у края,это создавать себе риск в 20-30% того,что кто-нибудь скажет "Ой не добежал,ой задумался" и т.д.Ты же вроде хочешь максимум упростить файт,так зачем создавать себе проблемы,видя как твой хил летить с обрыва

[Оникся]

Сообщение от RavenStill:

Ты же вроде хочешь максимум упростить файт

Я вроде писал об общем повышении эффективности

Добавлено через 6 минут

Сообщение от RavenStill:

видя как твой хил летить с обрыва

Так же я писал, что босс, даже стоя не на краю, не будет сталкивать

[RavenStill]

Сообщение от Оникся:

Я вроде писал об общем повышении эффективности

Добавлено через 6 минут

Так же я писал, что босс, даже стоя не на краю, не будет сталкивать

Но это если подойти к нему впритык,а вот хил задумался и прибежал в центр медику сдавать и полетел.Еще один из возможных вариантов,ты пошел делать позиционку сзади и хил тебя не достал,ты в камне.И это только парочка из возможных исходов.Ты рискуешь делая так и не повышаешь эффективность рейда.

[Оникся]

Сообщение от RavenStill:

Но это если подойти к нему впритык,а вот хил задумался и прибежал в центр медику сдавать и полетел.Еще один из возможных вариантов,ты пошел делать позиционку сзади и хил тебя не достал,ты в камне.И это только парочка из возможных исходов.Ты рискуешь делая так и не повышаешь эффективность рейда.

1) Если лекарь стоит в центре ,то не важно где будет стоять босс- лекарь улетит
2) Радиус куры3 8 шагов. Надо быть крайне далеко, чтобы не достать ближника, если он сзади

Основная проблема смена тактики- некоторые игроки категорически отказываются её принимать. Не выполнив её один раз, они сразу признают её плохой и требуют вернуться к прежней, потому что раньше "я бегал влево и мне было халашо, а тепель надо бегать вплаво и это осень тлудно"