Авторизация / Регистрация

[Vkdsw]

Сообщение от Хомыч:

З.Ы. А чёй-та у меня вдруг ВИП-статус?

Аккаунту 5 лет и больше 5000 постов нафлудил.

Добавлено через 5 минут
Скука смертная. Подавал заявку на доступ в Овервотч после Близкона то есть почти год назад так приглашение и не пришло. А от Age of Decadence немного устал. Хотя игра конечно шикарная. Особенно радует когда ты проходишь за разных персонажей за разные фракции и раскрываешь себе полную картину происходящего.

[Хомыч_renamed_608226_25112023]

Сообщение от Vkdsw:

Аккаунту 5 лет и больше 5000 постов нафлудил

Фигасе я и не заметил

[Wanderv]

Сообщение от Crimzon:

Незачем ни во что погружаться, Андрей. Достаточно остановиться на том, что орки - это не эльфы. Если угодно, по своему происхождению они имеют мног общего с гномами, а не с эльфами.

Я придерживаюсь мнения, что замученные эльфы были лишь моделью для Моргота; дальнейшее производство орков уже шло независимо и самостоятельно.

Абсолютно ничего общего с гномами (да ни у кого нет общего с гномами - это полностью отдельная раса). А вот эльфы и возможно люди были изначальным материалом, да и похожи

[Crimzon]

Сообщение от Орлик:

"И повелел он (Илуватар), дабы людские сердца не довольствовались Миром и не находили в нем покоя. Зато получат люди власть самим прокладывать свой путь среди красот и опасностей Мира - тогда как судьбы других существ предопределила Песнь Айнуров; и становление Мира завершится человеческими деяниями, будет мир принадлежать последним и младшим." (с)

Перевод, что ты привел - это беспредел и извращение текста Толкина. На вот, оригинал, и сравни:

Therefore he willed that the hearts of Men should seek beyond the world and should find no rest therein; but they should have a virtue to shape their life, amid the powers and chances of the world, beyond the Music of the Ainur, which is as fate to all things else; and of their operation everything should be, in form and deed, completed, and the world fulfilled unto the last and smallest.

• Не "повелел", а "пожелал", это во-первых.
• Во-вторых, это его желание именно проистекало из того "странного дара" ("strange gift" (S., Of the Beginning of Days), что он дал людям. А поскольку ни валар, ни тем более люди и эльфы не имеют вообще понятия ни о том, как Дети попали в Музыку, ни о том, куда идут люди после смерти, довольно странно говорить о том, будто этот их "дар" существеннее или важнее даров эльфам.
• В-третьих, не "не довольствовались миром", а "искали за пределами мира". "Не довольствовались" - это как будто мир недостаточно хорош, а такого, ЕМНИП, Толкин нигде не говорит.
• В-четвертых, virtue значит не "власть", а "добродетель", здесь же еще более узко: "положительная черта". В оригинале синтаксис (вон те две запятые) таков, что Толкин говорит о "положительной черте формировать свою жизнь, ..., вне ограничений Музыки Айнур, как предопределено всем остальным вещам". Разницу понимаешь? И эльфы, и гномы, и люди вольны направлять свою жизнь так, как им заблагорассудится, но только люди могут это делать вне рамок Эа. Ни о каком предопределении судьбы речи не идет.
• Какие в баню "красоты и опасности", когда речь о "powers and chances"? Это в-пятых.
• В-шестых, не "завершится становление мира", а "исполнится", хотя в контексте истории Арды, пожалуй, "завершится" здесь синонимично "исполнится". Никакой положительной или негативной оценки порядку вклада в исполнение мира Детьми Эру Толкин не дает. Ну исполнили - и молодцы. Ты с детьми своими паззлы собираешь? Вот если кто-то из них положит последний кусочек паззла - он больший молодец, чем другой? Я надеюсь, ты не прячешь последний кусочек, чтобы самому его положить и быть самым-самым крутым?
• В-седьмых, нет никакого "мир будет принадлежать последним и младшим" (хотя бы потому, что "мир" - это не только Арда; это еще и Валинор, куда людям вход заказан). Есть "мир оформится в своих последних и мельчайших деталях"

З.Ы. Я не мастер художественного слова, поэтому мои переводы - это больше про смысл, а не красоту слога Толкина. Прошу извинить, я не могу, как он.

Сообщение от Орлик:

Эльфы во все эпохи повелевались воле создателя.

Да. Воля Эру - чтобы его Дети были свободными. И люди, и эльфы ими были

Сообщение от Орлик:

Примитивные марионетки, жалкие подобия Айнур, подпевающие в унисон своим создателям.

Про марионеток - ложь. Пруф давай.
Вот мой контр-пруф: For Elves and Men are the Children of Ilúvatar; and since they understood not fully that theme by which the Children entered into the Music, none of the Ainur dared to add anything to their fashion. For which reason the Valar are to these kindreds rather their elders and their chieftains than their masters; and if ever in their dealings with Elves and Men the Ainur have endeavoured to force them when they would not be guided, seldom has this turned to good, howsoever good the intent.

У эльфов нет создателей.
У них есть отец.

Сообщение от Орлик:

Про гномов я вообще молчу, криворукий Ауле их из говна слепил жалкие плоды снисхождения Илуватара.

А вот тут уже теплее

Сообщение от Орлик:

Единственные достойные создания Эру - люди, потому как только им Эру даровал смерть.

Достойные чего? Смерти? Даров не удостаиваются - дары получают, а смерть это, опять же, вообще strange gift

Сообщение от Орлик:

Лишь осознание смерти придает смысл жизни.

Впечатляюще, но в данном контексте неактуально, ИМХО, т.к. ты рассуждаешь, как человек, применяешь человеческие мерки, и при этом забываешь добавить "придает смысл жизни человека"

Добавлено через 1 минуту

Сообщение от Brownie:

а хоббиты и гномы бессмертны что ли?

Хоббиты суть людская раса

Добавлено через 12 минут

Сообщение от Wanderv:

Никакая магия никуда не уходила. Сдохли только три кольца и то не факт. И без кольца (вроде бы) Галадриэль уничтожила Дол Гулдур, т.е. произвела что-то типа ядерного взрыва.

Не Галадриэль, а воинство Келеборна и Трандуила, т.е. все вполне себе скучно: мечи, луки, копья, то да се.
А без кольца - это да, но ты не забывай, что зачем нужно колцо, если нет ни Саурона, ни назгулов? Мечей, копий и луков будет вполне достаточно %)

Сообщение от Wanderv:

Проблема была в другом. Эльфы потеряли моральное право сидеть в Средиземье и руководить молодыми народами, т.к. главный злыдень был уничтожен именно этими самыми молодыми народами, практически без помощи эльфов.

Это не так, ИМХО.
На мой взгляд, эльфы потеряли моральное право (если попробовать применить эти слова) гораздо раньше, когда после Войны Гнева им всем настоятельно порекомендовали вернутья в Валинор. Но многие отказались покидать Середиземье.
Про "без помощи эльфов" это, конечно, сильно.

Добавлено через 16 минут

Сообщение от Wanderv:

Не так. Мордором правили черные нуменорцы, т.е. аналог гондорцев, но верных Саурону.

C какой стати? Давай пруф.
Барад Дуром командовал сам Саурон, а он не был черным нуменорцем
Минас Моргулом командовал Король-призрак, а он не был черным нуменорцем
Черные нуменорцы жили на Юге, в Умбаре, и никогда никакого отношения к Мордору не имели.

В общем, пруф давай.

Добавлено через 18 минут

Сообщение от Wanderv:

Да у эльфов заслуг то тоже не густо. Им точно так же все дано было высшими силами . И в Средиземье они вполне себе норм жили, грустьпечаль в конце ТА у них из-за растущего влияния Саурона. Казалось бы, после его гибели все д.б. ок. Ан нет. Кстати, куча простых сильванских эльфов осталось жить в Средиземье. Грустьпечалька почему-то усилилась именно у верхушки, настолько что ей пришлось эвакуироваться.

Что именно было им дано высшими силами?
Я говорю про то, "в чем люди были лучше эльфов". Ни в чем. Упоминание "Дара Эру" - это был сарказм, если что.
Грусть-печаль у Нолдор (а в основном о них речь идет, ну с примесью Синдар) - это двунааправленный процесс; с одной стороны - угасание пламени Валинора в их глазах, а с другой - усиление Саурона (в т.ч. из-за лажи с кольцами). Я повторюсь: я считаю, что угасание средиземских эльфов началось после бунта в Валиноре и усилилось после того, как они получили прощение и им открылась дорога назад. К верхушке это имеет мало отношения, т.к. вся без исключения верхушка эльфов оставалась в Средиземье до конца войны Кольца.

Добавлено через 11 минут

Сообщение от Wanderv:

Абсолютно ничего общего с гномами (да ни у кого нет общего с гномами - это полностью отдельная раса). А вот эльфы и возможно люди были изначальным материалом, да и похожи

По происхождению (скажем, "антропогенезу"), а не в принципе.

Обе эти расы созданы в подражание детям Эру; только вот Моргот создал свою расу из ненависти и издевательства над ними, а Ауле - из любви к ним и к миру;
обе эти расы созданы несвободными марионетками, за что Эру, собственно, и попрекал Ауле;

Первые четыре абзаца Of Aule and Yavanna - как раз об этом. Почитай, в т.ч. о том, кто там был изначальным "материалом".

[Zan]

пристрелите его

[Savonarolla]

Привет всем o/
Просто зашел, решил поделится с вами неким реально китайским бредом.

Вообщем у меня тарифный план на телефоне стоит, я плачу 100 юаней в месяц, три гига нета(4G) 5 часов звонков ну и т.д.

У меня в силу того, что как раз в последнее дни октября мне нужно было кое куда (далекооо) позвонить... на счету осталось не 100, а 85 примерно. Ну думал окей, скоро пойду заправлю. Вчера мне смска кстати напомнила, что мол положите пару копеек..

Сегодня я просыпаюсь...
И обнаруживаю, что мне вообще полностью деактивировали симку.
Ни смску не отправить, ни позвонить никому, да даже мне ни кто не может позвонить...
Счет даже теперь проверить нельзя.

Вообще жесткачччч

Какое ссуко они вообще имеют право ? Делать даже не возможным принятие мною звонков... Только здесь наверное такое можно увидеть..

[Brownie]

[Wanderv]

Сообщение от Crimzon:

Не Галадриэль, а воинство Келеборна и Трандуила, т.е. все вполне себе скучно: мечи, луки, копья, то да се.
А без кольца - это да, но ты не забывай, что зачем нужно колцо, если нет ни Саурона, ни назгулов? Мечей, копий и луков будет вполне достаточно %)

Ага, мечами расковыряли крепость и обрушили ее . Мечами и луками разбили орков, а затем скромно вышла босая Леди Золотого Леса и аннигилировала (в буквальном смысле, там НИЧЕГО от крепости не осталось) здоровенный форт со всеми стенами и башнями.

Цитата:

The elves, led by Thranduil of Mirkwood and Galadriel of Lórien led an assault on Dol Guldur and Galadriel herself threw down its walls, and laid its pits bare. Absolutely nothing of the fortress that had stood for 2,019 years was left.

http://lotr.wikia.com/wiki/Dol_Guldur

Т.е. примем как факт, что Галадриэль могла развалить любую незащищенную от магии крепость. Эта скромная сноска в примечаниях к ВК ставит под вопрос вообще ВСЕ, что происходило во время Войны Кольца.

Цитата:

Это не так, ИМХО.
На мой взгляд, эльфы потеряли моральное право (если попробовать применить эти слова) гораздо раньше, когда после Войны Гнева им всем настоятельно порекомендовали вернутья в Валинор. Но многие отказались покидать Середиземье.

Ну, почему же. Конкретно Галадриэль хотела сама править в своем королевстве. Теперь подумай, что могло заставить эту властолюбивую даму покинуть свое королевство?

Цитата:

Про "без помощи эльфов" это, конечно, сильно.

О да, помогли. Один отправил на верную смерть, а самая сильное существо (ну разве что после майар) Средиземья дало лампочку +5 к надежде

Цитата:

C какой стати? Давай пруф.
Барад Дуром командовал сам Саурон, а он не был черным нуменорцем
Минас Моргулом командовал Король-призрак, а он не был черным нуменорцем
Черные нуменорцы жили на Юге, в Умбаре, и никогда никакого отношения к Мордору не имели.

В общем, пруф давай.

Балбес. Просто прими тот факт, что я хорошо знаю лор. На, почитай вот про такого дяденьку: http://lotr.wikia.com/wiki/Mouth_of_Sauron - обрати внимание, чем чел занимался. По сути канцлер или премьер-министр. Так что фракция нуменорцев была в Мордоре и была довольно мощной, раз на такие посты своих людей ставила. Думаю, очевидно, что управленческая элита Мордора была нуменорской. Вряд ли бы орки или назгулы смогли бы настолько хорошо подготовиться к войне. Саурон вообще в Мордоре появился в 2941. Кто там управлял почти три тысячи лет? Вряд ли назгулы - они скорее боевые юниты, темные аналоги Гэндальфа, полководцы.

Цитата:

Что именно было им дано высшими силами?

Все, от бессмертия до изначально заложенного нравственного и интеллектуального развития . Эльфы хорошие не потому что они сделали нравственный выбор, а потому что их просто такими сделали.

Цитата:

Я говорю про то, "в чем люди были лучше эльфов". Ни в чем. Упоминание "Дара Эру" - это был сарказм, если что.
Грусть-печаль у Нолдор (а в основном о них речь идет, ну с примесью Синдар) - это двунааправленный процесс; с одной стороны - угасание пламени Валинора в их глазах, а с другой - усиление Саурона (в т.ч. из-за лажи с кольцами). Я повторюсь: я считаю, что угасание средиземских эльфов началось после бунта в Валиноре и усилилось после того, как они получили прощение и им открылась дорога назад. К верхушке это имеет мало отношения, т.к. вся без исключения верхушка эльфов оставалась в Средиземье до конца войны Кольца.

Так об этом то и речь. Почему эльфам было стрёмно, пока Саурон набирал силу, понятно. А вот почему топы собрали манатки вскоре после гибели Саурона - это совершенно непонятно. Подразумевается, что мол, они выполнили свою миссию. А что за миссия то? В Войне Кольца они только раздали ЦУ и благословили смертничков в путь-дорогу.

Добавлено через 2 минуты

Сообщение от Savonarolla:

Привет всем o/
Просто зашел, решил поделится с вами неким реально китайским бредом.

Вообщем у меня тарифный план на телефоне стоит, я плачу 100 юаней в месяц, три гига нета(4G) 5 часов звонков ну и т.д.

У меня в силу того, что как раз в последнее дни октября мне нужно было кое куда (далекооо) позвонить... на счету осталось не 100, а 85 примерно. Ну думал окей, скоро пойду заправлю. Вчера мне смска кстати напомнила, что мол положите пару копеек..

Сегодня я просыпаюсь...
И обнаруживаю, что мне вообще полностью деактивировали симку.
Ни смску не отправить, ни позвонить никому, да даже мне ни кто не может позвонить...
Счет даже теперь проверить нельзя.

Вообще жесткачччч

Какое ссуко они вообще имеют право ? Делать даже не возможным принятие мною звонков... Только здесь наверное такое можно увидеть..

Ты лучше про жизнь китайскую расскажи. В чем отличия от европейской?

[Талеро]

Программисты дома есть? Слабо пройти сертификацию?

[Brownie]

Сообщение от Wanderv:

Ты лучше про жизнь китайскую расскажи. В чем отличия от европейской?

да че там рассказывать, для него одно отличие, у среднестатистического китайца писька меньше чем у среднестатистического итальянца, может поэтому он и переехал?

Добавлено через 2 минуты

Сообщение от Талеро:

Программисты дома есть? Слабо пройти сертификацию?

распределение по "местам" конечно ржачное... 1 место CSS... который языком программирования то можно назвать с очень большой натяжкой... С++ пятое место, пропустил вперед Яву, ПХП, Питон и CSS...

[Талеро]

Сообщение от Wanderv:

Ты лучше про жизнь китайскую расскажи. В чем отличия от европейской?

Так вот же рассказывает: звонить не дают

[Crimzon]

Сообщение от Wanderv:

Ага, мечами расковыряли крепость и обрушили ее . Мечами и луками разбили орков, а затем скромно вышла босая Леди Золотого Леса и аннигилировала (в буквальном смысле, там НИЧЕГО от крепости не осталось) здоровенный форт со всеми стенами и башнями.

http://lotr.wikia.com/wiki/Dol_Guldur

Т.е. примем как факт, что Галадриэль могла развалить любую незащищенную от магии крепость. Эта скромная сноска в примечаниях к ВК ставит под вопрос вообще ВСЕ, что происходило во время Войны Кольца.

Не примем. То, что она равалила Дол Гулдур, не говорит, что она могла развалить любую крепость; возможно, она могла развалить только и исключительно ослабленный Дол Гулдур (чтоб тебе было понятнее: это как гномы, которые смогли лишь коварно убить короля эльфов, а потом перерезать большой толпой его деморализованных и нихрена не понимающих подданных; и все на этом, их подвиги почти заканчиваются); может, дейстительно она ничего не могла развалить, пока Саурон был в силе; а может, старушка просто силы берегла - мало ли что
Я не понимаю, что именно ты ставишь под сомнение в ВК.

Сообщение от Wanderv:

Ну, почему же. Конкретно Галадриэль хотела сама править в своем королевстве. Теперь подумай, что могло заставить эту властолюбивую даму покинуть свое королевство?

Не понимаю вопроса.

Сообщение от Wanderv:

Балбес. Просто прими тот факт, что я хорошо знаю лор. На, почитай вот про такого дяденьку: http://lotr.wikia.com/wiki/Mouth_of_Sauron - обрати внимание, чем чел занимался. По сути канцлер или премьер-министр. Так что фракция нуменорцев была в Мордоре и была довольно мощной, раз на такие посты своих людей ставила. Думаю, очевидно, что управленческая элита Мордора была нуменорской. Вряд ли бы орки или назгулы смогли бы настолько хорошо подготовиться к войне. Саурон вообще в Мордоре появился в 2941. Кто там управлял почти три тысячи лет? Вряд ли назгулы - они скорее боевые юниты, темные аналоги Гэндальфа, полководцы.

Спокойно, мой резвый друг; давай без "балбесов", ибо не ты один более-менее ориентируешься в лоре (ну ихи хотя бы в том, где искать и куда смотреть).

Ты сказал, дословно: "Мордором правили черные нуменорцы, т.е. аналог гондорцев, но верных Саурону."
- Во-первых, даже Mouth of Sauron не правил Мордором. Мордором правил Саурон и только он. The Mouth of Sauron was the Dark Lord Sauron's servant and representative at the end of the Third Age.
- Во-вторых, MoS был в единственном числе; и он был - даже судя по твоей ссылке - Lieutenant (досл. "наместник") Барад-дура. Опять же, по твоей ссылке, он командовал орочьей армией, а не всем Мордором. Пусть так. Но ни о каких "С-level executives" из числа черных нуменорцев речи нет нигде. Слишком слабо для "Мордором правили...", ИМХО
- В-третьих, Саурон появился в Мордоре в 2941 году, а МоS там появился еще позже. Мордор не был местом жизни жизни людей, даже истерлингов и прочьего отребья; это была пустая, выжженная земля. Я сомневаюсь, что там могли жить и размножаться люди.
За время отсутствия Саурона Мордор был блокирован от внешнего мира Гондором, а мере угасания Гондора потихоньку оборонительные сооружения гондорцев были захвачены тьмой под предводительством назгулов, а не людей (в частности, Минас Итил).

Вот из твоей же вики:

Цитата:

However, Sauron eventually used the Wainriders to distract and weaken Gondor, and the Nazgûl, after having destroyed Arnor reclaimed it and started to rebuild its might. Minas Ithil was conquered by the Nine Ringwraiths and the Gondor fortresses occupied by evil creatures.

http://lotr.wikia.com/wiki/Mordor
В-четвертых, о черных нуменорцах вообще мало что известно после Битвы при Форносте; а то, что известно, связывает их остатки с Умбаром и Харадом. Нет нигде никаких свидетельств, что они обитались в Мордоре, let alone были там в силе; опять же, Мордор не был пригоден для жизни людей.

Так что какие основания считать, что "Мордором правили черные нуменорцы" - я х.з. вообще, о лоросведущий ты наш. Ты, конечно, можешь включить галковский-стайл, и начать достраивать конструкты исходя из каких-то идей или хотелок, но к положению вещей это будет иметь очень смутное отношение. Нет, не очевидно, чьей была управленческая элита Мордора. Нет, не очевидно, с какой стати вообще орки бы подчинялись людям. Нет, не очевидно, почему за 70 лет прямого командования Саурона в Мордоре без нуменорцев не смогли бы подготовиться к войне (даже Гитлеру на это хватило десяти лет...). Нет, не очевидно, как человек (или "фракция") что-то куда-то в иерархии Саурона (мы о Сауроне говорим, а не о Госдуме или Верховной Раде) "ставила", и как вообще можно в контексте Саурона говорить о фракциях.

Сообщение от Wanderv:

Так об этом то и речь. Почему эльфам было стрёмно, пока Саурон набирал силу, понятно. А вот почему топы собрали манатки вскоре после гибели Саурона - это совершенно непонятно. Подразумевается, что мол, они выполнили свою миссию. А что за миссия то? В Войне Кольца они только раздали ЦУ и благословили смертничков в путь-дорогу.

А почему эльфам было стремно, пока Саурон набирал силу? Мне непонятно. Может, у тебя какое-то интересное об этом представление?
И в чем проблема с "миссией" эльфов? Что непонятного-то в ней?

[Vzlomka]

Почему от любых спекуляций Вандера, даже когда речь о волшебном мире эльфов и драконов, всегда веет политотой?
И да, в треде явно не хватает Эргила.

[Crimzon]

Сообщение от Vzlomka:

И да, в треде явно не хватает Эргила.

Ага, толкиенистов на белых конях, сношающих всех без разбору отверстий, здесь маловато; рептилойд хоть и силен по второй части, по первой хромает.

[Vkdsw]

YouTube

[Талеро]

World of Warcraft® subscriptions remained relatively stable, ending the quarter at 5.5 million subscribersC. Players are excited about the upcoming expansion, Legion™, which will feature a new class, customizable Artifact weapons, class order halls, and much more. World of Warcraft remains the No. 1 subscription‐based MMORPG in the world.

[GoshaKar_renamed_1213195_23062020]

Сообщение от Zan:

пристрелите его

Есть способ лучше! Вот немецкий журналист Томаса Кистнер на основе косвенных данных наваял книгу о методах работы Гуса Хиддинка – мол, голландец хитровыдуманный допинг использовал при работе с национальными сборными. А почему тогда Crimzon не может книгу написать, в которой он будет развенчивать «странные» взгляды на историю Средиземья? В полнее может. Но и Zan, и Орлик, и Wanderv, и другие тоже могут! Так зачем стреляться?! Перо в зубы – и вперёд!

[LMago]

Понятно почему Гендальф, Элронд и Галадриэль свалили все на хоббитов - они боялись влияния кольца на них. Поведение Сарумана ясно показывает что могло бы произойти в данном случае.

[Numenorian]

Сообщение от GoshaKar:

Есть способ лучше! Вот немецкий журналист Томаса Кистнер на основе косвенных данных наваял книгу о методах работы Гуса Хиддинка – мол, голландец хитровыдуманный допинг использовал при работе с национальными сборными. А почему тогда Crimzon не может книгу написать, в которой он будет развенчивать «странные» взгляды на историю Средиземья? В полнее может. Но и Zan, и Орлик, и Wanderv, и другие тоже могут! Так зачем стреляться?! Перо в зубы – и вперёд!

и что у них получится? "глубокий анализ на основе форумного холивара"?

[GoshaKar_renamed_1213195_23062020]

Сообщение от Numenorian:

и что у них получится? "глубокий анализ на основе форумного холивара"?

А почему бы и нет?! «Антисуворову», например, тоже предшествовал форумный холивар.

[Хомыч_renamed_608226_25112023]

Купил себе видюху, вечером буду тестить.

[Numenorian]

Сообщение от Хомыч:

Купил себе видюху, вечером буду тестить.

на чем тестить то буш?

не на этом случаем?

[Zan]

Сообщение от GoshaKar:

Перо в зубы

Еськов уже все сделал.

[GoshaKar_renamed_1213195_23062020]

Сообщение от Zan:

Еськов уже все сделал.

Но Crimzon то приводит свои аргументы не против утверждений Еськова, а против доводов Zan, Орлик и Wanderv.

[Орлик]

Сообщение от Crimzon:

Не "повелел", а "пожелал", это во-первых.

Ты мне прям шаблон порвал... оказывается Эру не повелитель, а пожелатель
Илуватар vs Мелькор это типичное противостояние тщеславия и зависти, одно не может существовать без другого, именно благодаря этому противостоянию и появились эльфы и люди, вторая и третья песня Айнур.
Космическое тщеславие и желание обладания Илуватара, не позволили Мелькору создать свою песнь... именно с этого и началась история Арды.

Сообщение от Crimzon:

Да. Воля Эру - чтобы его Дети были свободными. И люди, и эльфы ими были
Про марионеток - ложь. Пруф давай.

Пруф?
Твоя позиция по этому вопросу мой пруф.
Срач по вселенной ВКО тут (в этом треде) начали как обычно гномы (Ванд, Глюк) с эльфами (Кримзон), а почему? Потому как на то воля Илуватара, потому как он (проявив снисхождение и не позволив Ауле мочкануть свои убогие но крепкие создания) повелел/пожелал/сказал/наказал, что первородным суждено вечно спорить/бороться/соперничать с детьми Ауле.
Твои посты на эту тему яркое доказательство того, что эльфы и гномы марионетки Эру

Сообщение от Crimzon:

У эльфов нет создателей.
У них есть отец.

Мы все давно знаем, что ты мастер тавтологии, но не стоит этим злоупотреблять, потому как это намекает на отсутствие воображения