[МНЕНИЕ][Подборка] Почему PvP в MMORPG портит игру: проблемы и лицемерие сторонников - Page 8

ZloiMent · 26.06.2025, 09:30 **#176** **#176**

Originally Posted by Элай:

да мне наверн еще надоела аудитория таких игрушек
особенно обилие драмогенератов, каких-то бабищ, мужиков с синдромом пинды в поле при виде оных бабищ и вот вся эта мудота
да и в тимспике сидеть я манал

плюс глобально там особо нихера нового

Не, НВ как раз совсем не такая, там было весело и интересно даже одному или с другом, игра в целом создавалась под индивидуальное развлечение

Romulas · 26.06.2025, 09:31 **#177** **#177**

[quote=Stakan993;160677867]@Romulas,

Quote:

смысле, с чего ты взял? Может я гораздо скиловее и умелее тебя[\quote]
когда там новая песня про барабули, в этом ты точно скиловее всех нас

полижи своему другу в личку, тут люди серьезные вещи обсуждают

ZloiMent · 26.06.2025, 09:32 **#178** **#178**

Originally Posted by Элай:

а раньше то ботов не было

Были, не так массово, раньше их в закрытых сообществах передвали, типа под отвественность, да и бан выхватить было достаточно просто)
А сейчас считай подписки на ботов, сопровождение, софт для поиска врагов, радары и тд

mADler · 26.06.2025, 09:35 **#179** **#179**

@Zan, МО2 - это изначально нишевый проект с нулевой рекламой. При этом на тот момент был настолько хардкорным, что там без гайда было персонажа не создать. Таким образом то, что ты тут преподносишь, как провал, для МО2 является лютейшим вином. В него на старте пришло ЦЕЛЫХ 10к онлайна. На что разработчики не рассчитывали и потому обосрались.
Иными словами, ты пишешь, но не понимаешь, о чем. И примеры приводишь неудачные.
Я же, в свою очередь, не занимаюсь никакими выдумками. Поэтому я тебе и привожу релевантные примеры: да, ПвЕ-игроки постоянно ходят по ПвП-проектам и постоянно ноют про то, как им не хватает в них ПвЕ. Последний пример - ТЛ, где наныли ПвЕ, и теперь проект загибается в том числе и поэтому. Изначально, напомню, после переделывания, это был ПвП ориентированный проект.
Про "гибридные" MMORPG я вообще молчу - это что-то на медицинском, видимо. Жанр изначально был про ПвПвЕ. Есть просто уклон в ту или иную сторону. И, нет, я не видел ни разу, чтобы ПвП-игроки ходили по ПвЕ проектам и токсичили, что им, мол, мало ПвП. Детские обиды на ганкеров я даже обсуждать не хочу: это настолько клише, что уже даже не смешно. Лет 20 назад могли бы подискутировать.

Vkdsw · 26.06.2025, 09:35 **#180** **#180**

Боты были всегда, утилиты для автоматизации прокачки и геймплея были всегда. Привет Uo Pilot и Uo assist в виде утилит для автоматизации всякой фигни. поздней, во времена гфш ладвы и l2 walker можно вспомнить. так же в Uo Pilot можно скрипты писать что бы персонаж стоял на споте, боту уступает но для прокачки подходит. рмт нормальный и естественный процесс для ммо рпг, процесс который был всегда. жаловаться на доширачников может только дурак
Сейчас творится всё тоже самое, просто вы стали старше.

swayti · 26.06.2025, 09:43 **#181** **#181**

по факту мморпг и созданы для пвп. в любой игре где есть многопользовательский контент всегда будут недовольные.
где народ там деньги, и это не исправишь .
и любые компании которые выпускают игры в первую очередь выпускают их для заработка а не то что бы вы улыбались.
сколько лет существует онлайн столько и споров, но это факт.Те кому не нравится подобное уходят в пве игры и не скулят.те кто любит пораскидывать свои деньги и этим самоутвердится идут и донатят миллионы в пвп игры, ведь они для этого и созданы. что бы самоутвердится и что то доказать другим.
любая несправедливость в мморпг это зеркало реальной жизни,ведь и в жизни так же.
хороший пример был в старушке Rf online когда сюди заведомо договаривались 2мя фракциями и гнабили 3ю дабы получить выгоду, а в этот момент в этих 2х фракциях происходила игра престолов, когда каждый друг друга сжирал,предавал и.т.д. всё это как и в реальной жизнь и от этого не скрыться .найдутся те кто захочет на себя перетенуть одеяло любыми силами, будь то это влиянием или деньгами.
кто подобного не хочет видеть идут в пве игры. подобия пое ,геншин и.т.д.
вот и все.
из современной истории только вроде вов имеет пвп но он отдалился настолько что основной контент это пве, как сессионка. выходит аддон онлай подскакивает все проходят его, и выходят. до следующего выхода обновлений

Добавлено через 4 минуты

так же дополню вк выше сказаному.
многие спорят что именно РМТ испортило ммо, но тут не соглашусь. «спрос рождает предложение» если бы небыло спроса то и рмт загнулось и не было актуальным. так как из 10 игроков 9 хоть раз пользывались покупкой шмота, валюты, услугами. и не надо говорить что вы святые.

mADler · 26.06.2025, 09:46 **#182** **#182**

@Zan, "Когда пвп-любители видят, что их держат в загончике, не позволяя ганкать пве-игроков, что начинает? как раз то самое НЫТЬЕ, о котором ты и говоришь. "нам мало пвп""
полнейший бред. если изначально в проекте было реализовано пвп в загончиках, все тупо сидят в загончиках и играют по предложенным правилам. другое дело, если в проекте изначально было реализовано опен ворлд пвп, но под напором нытья пве-игроков его начинают резать, вот тогда может начаться возмущение. и оно абсолютно понятно - игрок пришел в один проект, а его у него на глазах начинают переделывать в другой. с чего бы не возмутиться?
ну, и, кстати, тебе тут уже добрые люди и без меня пояснили про токсичность пве-игроков.

Welcome to hell · 26.06.2025, 09:49 **#183** **#183**

Много кто просто вырос на "пвп" серверах, такие как л2, где качаясь на локации тебя могли либо запкашить, либо сосед дагером в жопу засадить. В то время чтобы фармить на шмот, либо ресы или цельные шмотки дропать нужна была онли конста, по другому почти не реально было. А там где конста там уже начинаются тёрки за споты, пвп, прокидывание варов и замесы. В л2 всегда была суть прокачка=противостояние, суть всегда была одна одеться в пве чтобы что-то представлять в пвп. На замках почти всегда ролял зерг из альянса, либо нескольких кланов, в редких случаях конечно были рмт пачки, ребята в фул обвесах которые с аое шотали пачки по 9+ тел. В АА было интересно играть на новых "фреш" серверах, а именно из-за временного ограничения эквипа. В то время было без разницы кто сколько играет, все рано или поздно упрутся в кап. (ну не считая людей которые месяцами одеваются) Вот тут были интересные замесы на ивентах когда толпы друг на друга налетают и нет ваншотов от топов, все просто месились в удовольствие. Сейчас же во фришки л2 по кд залетают топы на 1-1,5 месяца ради якобы пвп, хотя по факту они тупо рмтшат пока валюта в цене и потом сливаются до некст проекта, рассказывая всем, что сервер стал болотом и скучно. По факту часть людей с которыми ранее играл перестают пвпшить, т.к. это тупо ничего не даёт, ты тратишь время/деньги на расходку, а прибыли часто 0. Пвп в открытом мире как в вов это тоже зачастую полу одетые, одетые люди которые делают пвп квесты и пинают соседей и со временем это может перерасти в замесы, когда друг друга люди зовут.
По итогу "честного" пвп в принципе нет, тут либо ты или на тебя нападут под мобом, с другом или вообще пачка переедет, либо бывает наоборот. На осадах, замесах всегда кто то да рмтшный есть, либо ноулайферы. как таковое "честное" возможно на каком то бг, где уравнены статы и решать будет скилл/тактика.

Zan · 26.06.2025, 09:57 **#184** **#184**

Originally Posted by Okarin:

оторому однозначно не нравится пвп.

ZloiMent · 26.06.2025, 09:57 **#185** **#185**

Originally Posted by mADler:

Последний пример - ТЛ, где наныли ПвЕ, и теперь проект загибается в том числе и поэтому.

Экспертиза мадлера опять пробивает дно.

Если что ТЛ еще на корее начала жидко течь коричневым, потому что ходить по пвп ивентам всем быстро надоело и начали ливать, тогда разрабы поняли, что нужно чем то еще людей держать, нужно дать фарм, а не как на фришке ла2, бегать от замеся к замесу
Лол, новый кек ПВЕширы виноваты в том, что ТЛ обосралось

Romulas · 26.06.2025, 10:03 **#186** **#186**

Originally Posted by mADler:

Я же, в свою очередь, не занимаюсь никакими выдумками. Поэтому я тебе и привожу релевантные примеры: да, ПвЕ-игроки постоянно ходят по ПвП-проектам и постоянно ноют про то, как им не хватает в них ПвЕ. Последний пример - ТЛ, где наныли ПвЕ, и теперь проект загибается в том числе и поэтому. Изначально, напомню, после переделывания, это был ПвП ориентированный проект.

Похоже ПВП ориентированный проект принес не так много денег, как хотелось бы. Интересно, почему?

Ashenveil · 26.06.2025, 10:19 **#187** **#187**

Originally Posted by Zan:

Так в вов есть и батлграунды со своими правилами, и арены

ведь в вове РМТ из за батлграундов и арен да?

ты хоть поиграй разочек в вов, ну чтобы хоть какое то понятие иметь

Добавлено через 2 минуты

Originally Posted by Zan:

Серверы в США

мертвы судя по реддиту.

даже ампериканцы пытаются идти на Тайваньские серверы ибо там хоть какой то инглиш.

Добавлено через 51 секунду

Originally Posted by Vledushok:

в его любимом

акстись. он в вов не играл

Добавлено через 1 минуту

Originally Posted by Zan:

То есть, пинг?

пинг в финалке? рили? в Crystal Conflict?

Проблема в аренном PvP в играх в том что оно тупиковое. Игроки которым подобное интересно скорее пойдут в какой нить лолец/валорант и прочие, где можно стать киберкотлетой и зарабатывать деньги.

Проблема в mass pvp играх в том, что обычно геймплей вне этого масс pvp абсолютно уныл/скучен и игрокам просто нечем заняться между очередными осадами. Никто больше не готов гриндить 24/7 чтобы раз в неделю сходить на пвп. Плюс банально не выходит хороших качественных продуктов с подобной концепцией, а те что были остановились в развитии и безбожно устарели.

На рынке сейчас доминируют 5 игр - WoW, FF14, GW2, BDO, TESO.

ПвП в WoW на высоком уровне мертво - никому не интересно его смотреть, киберкотлет никто не спонсируют, турниров нет, а на рейтинг всем плевать.
ПвП в фф14 никогда не претендовало на что то серьезное. да есть Crystaline Conflict, но это просто нишевый контент в чисто пве игре
ПвП в BDO последний раз когда я играл вполне себе было живо
ПвП в TESO сдохло изначально из-за безбожных проблем с движком и постоянных лагах в Сиродиле. Сейчас они там чет крутят с изменением боевой системы конкретно в ПвП, но скорее всего поезд ушел
ПвП в ГВ2 в виде WvWvW уже чувствует себя не так хорошо, но в принципе живо и люди там каждый день воюют. у sPvP проблемы те же что у вова + лютая токсичность в солоку.

ПвП игры могут залететь, но скорее всего это должно быть как дополнительный контент в компании альтернатив в ПвЕ. Баланс в масс пвп не является какой то краеугольной проблемой, а spvp (аренки) как показывает практика интересны действительно узкому кругу лиц из-за без бесперспективности киберкотлетства (даже в вове про сцена мертва).

Если разработчик сможет выпустить игру в которой будет интересное пве, а также рядом хорошее масс пвп - то люди будут играть и в то и в другое. А вот времена унылого ганга под мобами - да прошло. но это и не было никогда пвп.

Razz1n · 26.06.2025, 12:45 **#188** **#188**

Originally Posted by Zan:

Почему PvP в MMORPG портит игру: проблемы и лицемерие сторонников

У Зана как обычно много буков и мало смысла 🙈

1. Тезис "PvP это не честно". Ну конечно. Любое соревнование в таком случае "не честное". Шахматы против мастера супер не честные. Бокс против чемпиона мира? Забег на дистанцию с кенийским атлетом? У всех свой разный скилл и уровень подготовки. Но именно такая "нечестность" побуждает быть лучше и как минимум поднять свой собственный скилл. Тебя гопнули группой? Собери в чате таких же неудачников и убейте их в отместку, будьте мужиками. Работает в любой ММО. Убежать от проблем, закрыться в ПвЕ загончике это путь слабого.

Originally Posted by Zan:

PvP-режимы порождают токсичное поведение, которое отравляет атмосферу игры.

Токсичное повеведение порождают люди, а не ПвП. Ровно такие же наезды ты будешь терпеть, потому что ты нуб на боссе или потому, что не достаточно хорошо одет, мало тратишь время на игру. Всегда есть повод для токсичности. Какая может доброжелательность в ПвЕ сообществе, когда все конкурируют за лут в рейде? Найди себе ламповую гильдию друзей, где никто ни на кого не наезжает и не важно где вы тогда учавствуете в ПвП или ПвЕ.

Originally Posted by Zan:

Ещё одна проблема — коммерциализация. Во многих MMORPG, и почти во всех азиатских MMORPG PvP становится "pay-to-win"

ПвЕ игроки покупают внутриигровую валюту на сторонних сайтах на регулярной основе. Особенно на старте дополнения, чтобы побыстрее оторваться. Чем тебе не p2w?

Originally Posted by Zan:

PvP-режимы часто негативно влияют на другие аспекты MMORPG. В играх с открытым миром, где PvP и PvE сосуществуют, игроки, сосредоточенные на сражениях, мешают тем, кто просто хочет выполнять квесты или добывать ресурсы. И считают таких игроков, зачастую, “мусором”. В некоторых играх зоны с открытым PvP отпугивали казуальных игроков, что привело к оттоку аудитории. Разработчикам пришлось вводить опциональный режим, чтобы сохранить баланс.

Экономику игры разрушают боты, а не игроки. Без ПвП режима ты ничего с ними не сделаешь даже. Поэтому засилие ботов в ПвЕ зонах абсолютное.

Originally Posted by Zan:

А хотите пример на свежей игре? Dune: Awakening — свежий хит от Funcom. Знаете, сколько игроков за прошедшее с релиза время вышло в PvP-локацию? Менее 20%! Точнее, их 17% от общего числа. Вот столько людей заинтересованы в этом унылом режиме

Так может это потому, что большая часть игроков пошла в соло и никуда не спешит? А хотите ещё забавную статистику? Все основные квесты в стартовых зонах прошли менее 10% игроков.... То есть что получается, ПвЕ там тоже не интересное?

Originally Posted by Zan:

Альтернатив нет. Точнее, тут все полярно: либо PvP есть, либо его нет.

Альтернативы такие, что либо игра ПвП направленная и там никто не ноет на ПвП, либо полностью ПвЕ. Поддерживать две разные версии игры ни один разработчик не может, слишком разные интересы у игроков. Всегда будет перекос в ту или иную сторону.

Originally Posted by Zan:

Если вы не играли в “Легенды Кунг Фу", то вы и PvP-игр хороших не видели никогда за свою жизнь. Все по сравнению с ней — это детский сад, игра в песочке. И это наше слово.

Я играл во множество ММО. И лучшей RvR и пвп системы, чем в Warhammer Online не встречал. Ты всегда мог найти ПвП любого размера, зерг на зерг, пати на пати, соло ганки или сценарии. Или забить на ПвП на сегодня и пойти крабить данжики. Никто ни к чему не принуждал.

AllGame · 26.06.2025, 14:16 **#189** **#189**

Так народ берём сейчас современный актуальный World of warcraft.Пвп шмот в пве не работает,так же как и пве шмот в ПВП ослаблен.Хочешь играть в открытом мире с ПВП,включаешь плашку в столице или зоне отдыха играешь в ПВП .Надоело отключил и чилишь на мобах.По уровню шмота в ПВП сейчас все равны ,есть соло рбг,есть соло арена 3/3

First After God · 26.06.2025, 14:27 **#190** **#190**

Originally Posted by Romulas:

Похоже ПВП ориентированный проект принес не так много денег, как хотелось бы. Интересно, почему?

потому что из-за пве нытиков вырезали всё пвп

однако зачем слушать пве нытиков, если твоя илитная пвп игра с аристократическим пвп сообществом, каждый день, нет, каждую минуту - бьёт всё новые и новые рекорды онлайна

Originally Posted by Ashenveil:

А вот времена унылого ганга под мобами - да прошло. но это и не было никогда пвп.

ты буквально одним предложением подтвердил всё то, о чём пост Зана

и не стыдно тебе называть их ганкерами? они же пвпешеры

Молниор · 26.06.2025, 15:47 **#191** **#191**

ПВП- во первых это очень классная социалка, кого-то она делает сплоченней против тех же гангеров, кто-то наоборот разобщается из-за трусости товаришей. Во вторых ,для чего тогда фармить шмот, точить оружие, заморчиваться со статами, делать билды? Для тупых мобов? Не видел еще ни в одной игры чтобы мобы развивались или делали что-то не по шаблону. Не имеет смысла помоему разделять ПвП и ПвЕ, кто-то заходит посмотреть на мобиков в дружной компании, а кому-то интересно получить эмоции от охоты на других игроков или от охоты на охотников. Просто нужно сделать адекватный пвп режим, если ты например покрасился, то с тебя может выпасть случайный предмет инвентаря , тогда многие ПКашеры задумаются, а хотят ли они рисковать? А для жертв пкашеров будет стимул обьединяться и искать именно ПКашеров для мести)

Razz1n · 26.06.2025, 15:51 **#192** **#192**

Originally Posted by Zan:

МО2 - пвп-орииентированная игра? да. Факт
В МО2 на релизе было 9 000 человек в пике максимум? Да, факт

Хреновый факт, впрочем как обычно...

Мортал это нишевая хардкорная игра от первого лица с фул лутом. Именно этим она отпугивает большую массу игроков, а не тем, что ПвП ориентированная. К тому же было известно сколько технических проблем было в первойти и меньше их не стало.

В Вархаммере онлайн, ПвП ориентированной, был когда-то миллион на старте. В Еве и Альбионе до сих пор ек плохие онлайны.

ZloiMent · 26.06.2025, 15:56 **#193** **#193**

Originally Posted by Молниор:

А для жертв пкашеров будет стимул обьединяться и искать именно ПКашеров для мести)

Стимул ливнуть с этой помойки и не трать время, согласен

Ты как будто ММО 2005 года описал, уже никто не играет так

Добавлено через 1 минуту

Originally Posted by Молниор:

Просто нужно сделать адекватный пвп режим

Так просто, что еще никто чет нормально не сделал, а люди бегают кричат "КАК В ЛА2", но по факту открывается игра, делает как в ла2, все ливают, потому что система в современном миру уже не работает

Молниор · 26.06.2025, 16:03 **#194** **#194**

@mADler, Плюсую

Razz1n · 26.06.2025, 16:26 **#195** **#195**

Originally Posted by Zan:

Для протокола. Я с Дзенами играл несколько месяцев. Был лидером большой КП

Это те парни, которые вечно убегали от ПвП с Хаосами на другие сервера? Тогда понятен источник статьи, что ПвП это плохо

Добавлено через 12 минут

Originally Posted by ConnectingPeople:

вово. поэтому даже в Warhammer Online в этих RvR замесах никогда не было интересно.

Зависело от состава и лидера варбанды. Ваха как раз отличный пример, когда можно было побеждать малыми числами, за счёт скоординированной сдачи моралей и тд. Кайтить зерг собранной премейд пачкой тоже было крайне весело.

Добавлено через 9 минут

Originally Posted by Zan:

Победа хавасей в ГВ2 над западными тагами наделала в свое время очень много шума

Какую же херню ты пишешь...

Кого там Хаосы побеждали, какие западные таги??

На сервер Blacktide к ним тогда перешли крупные альянсы, в том числе русскоязычный Greenfire - Nugos - Zadrots - Dalzone, которые до этого месяцами в одиночку держали свой сервер в топ2. Перешли так же Red Guard - лучшая ПвП гильдия в ГВ2 по оценке большинства, кто с ними сражался. И все вместе затащили сервер в топ1, обойдя вечных французов с Вижунаха.

Ты хоть если не играл в то время в ГВ2, то чушь бы не писал....

Zan · 26.06.2025, 16:48 **#196** **#196**

Originally Posted by Razz1n:

На сервер Blacktide

Влив не имеет значение. Победа проходила под тагом Хаос, а то, что в хавасей залились задроты и еще кто - это вообще никого не волнует. Но чтобы ты больше слюнями в монитор не брызгал, да, я не играл тогда в ГВ2, а потому передаю инфу с пересказа участника тех событий.

Добавлено через 1 минуту

Originally Posted by Razz1n:

которые вечно убегали от ПвП с Хаосами на другие сервера

Нет. Это те парни, которые признали, что не смогут справиться с зергом хаоса, и ушли на сервер воевать против других ру=гильдий.

При этом Ирриалити признал достойное соперничество, но преимущество в количестве было слишком подавляющем

Zan · 26.06.2025, 16:53 **#197** **#197**

Ну что, сетевые воены и мамкины нагибарторы.

Хватит силенок на второй раунд?

https://forums.goha.ru/showthread_1_1_t1403987

ОДИН человек на восемь страниц догадался, что этот материал - не просто так написан. Не, остальные скинули забрало на лицо и в бугурт

Классика

Razz1n · 26.06.2025, 16:59 **#198** **#198**

Originally Posted by Zan:

Влив не имеет значение. Победа проходила под тагом Хаос, а то, что в хавасей залились задроты и бандиты - это вообще никого не волунет

Совсем чтоли дурачок? Все знали, кто тогда играл на Blacktide, какие гильдии. Никто в Хаос не вливался. Макс тогда школьников водил в 6 утра по пустым кипам вот и весь его вклад, хоть и важный, а мы в прайме в RvR еврикам лица разбивали

У кого была лучшая ВБ и кто был силён в RvR все и так в комьюнити GW2 знают. С Тромой встречался в чате RoR недавно, лидером Вижунахов, вот и он говорит, что те времена были золотые )

Добавлено через 2 минуты

Originally Posted by Zan:

Нет. Это те парни, которые признали, что не смогут справиться с зергом хаоса, и ушли на сервер воевать против других ру=гильдий.

А мне тут пишут, в Дзенах кто играл, что игрока с ником Zan в Дзенах не знают и не помнят

возможно он слился в самом начале с двумя отколовшимися составами после поражения от Хаосов, которые ушли на пустые сервера

Алмаз Бариевич_renamed_1296861_27012021 · 26.06.2025, 17:05 **#199** **#199**

Аион. Осады, пвп, бездна. Не хочешь фармишь. Много крутых часов и друзей. Архейдж. Море, пвп, пк. Не хочешь фармишь и травку собираешь. Опять же много часов веселья и друзей. Люди все разные в разное время. В понедельник хочеться пофармить, устал например, в среду хочеться пвп. И так всегда. Замыкать игру на гачу с фармом бронижилетки для того что бы сфармить другую бронежилетку но с цифрами на 5 побольше? Открытое ПВП в игре это вариативность. Реву/БНС и что то там с данжами по кругу, надоедает фармить, устаешь от ежедневных дейликов. ПВП в мире/осады/клановые войны дают вариативность мира. Мир дышит и постоянно в движении. ПВЕ контент приводит к стагнации и жизни игры от обновления до обновления. Сьели обнову, пофармили и забыли до следующей. Поэтому по хорошему должна быть смесь. Ну это мнение личное. ( PS. против гач ни чего не имею).

Zan · 26.06.2025, 17:23 **#200** **#200**

Originally Posted by Razz1n:

А мне тут пишут, в Дзенах кто играл, что игрока с ником Zan в Дзенах не знают и не помнят

Окей.

Добавлено через 1 минуту

Originally Posted by Razz1n:

с двумя отколовшимися составами после поражения от Хаосов

Нет, эти составы повели Вульфи и Нитрич. Я лишь перешел в третью гильдию, которая шла в основе, познакомившись с девочкой Бонни. Она великолепна, так что я остался играть в ее КП до тех пор, пока не бросил.

Кстати, когда подходило время первой осады, мою консту перевели в первый состав как одну из самых активных в игре. После осады мы получили свою часть денег (победа была) и вернулись в третий состав. Это твои информаторы тоже не знают и не помнят?

А еще у меня с Эвости была большая любофф! Личная!

26.06.2025, 16:03 #194 #194
Молниор Читатель 4 Всего лайков: 0 Join Date: 26.06.2025	Re: [МНЕНИЕ][Подборка] Почему PvP в MMORPG портит игру: проблемы и лицемерие сторонников @mADler, Плюсую

Posting Rules
You may not post new threads You may not post replies You may not post attachments You may not edit your posts BB code is On Smilies are On [IMG] code is On HTML code is Off Forum Rules