Что почитать - Page 13 - Post 25781511

GoHa · 17.07.2012, 00:11

Моя любимая книга: Оксана Панкеева "Судьба короля". http://flibusta.is/a/19750

Так же рекомендую:Павел Шумил - http://flibusta.net/a/7369 - серия о драконах обязательно. Остальное по желанию.
Лукьяненко (http://mobile.flibusta.net/a/1801) Лорд с планеты Земля, Геном - очень хорошо, про дозоры вообще молчу.
Андрей Белянин - http://flibusta.net/a/1027
Буджольд - http://flibusta.net/a/17587 - Барраярская Серия
Асприн - http://flibusta.net/a/589 - "Мифология". Качество сильно зависит от перевода.
Гарри Гаррисон http://flibusta.net/a/3730 - Неукротимая Планета, Стальная Крыса
Вадим Панов - http://flibusta.net/a/9311 Тайный Город и Анклавы
Стругацкие - http://flibusta.net/a/20554 Если не читали, то "Понедельник Начинается в Субботу" читать обязательно. Остальное - по желанию.
Гай Орловский - http://flibusta.net/a/19531 Ричард Длинные руки - супер.
Александр Валентинович Рудазов. - http://flibusta.net/a/86365 Архимаг
Ольга Громыко - http://flibusta.net/sequence/27561 "Космобиолухи"
Олег Верещагин - Оруженосец http://www.flibusta.net/a/37693
Руслан Алексеевич Михайлов - http://www.flibusta.net/a/75588 - Астероид Сити (фантастика), Изгой(фентези), Мир Вальдиры(мморпг фентези).
Алексей Глушановский - http://www.flibusta.net/a/25836 - Путь демона и прочее. Фентези.
Артем Каменистый - http://www.flibusta.net/a/17904 - понравились "Практикантка" и "Девятый"
Иар Эльтеррус - http://flibusta.net/a/20276 - . Эльтеррус это "группа товарищей". А сам Эльтеррус у всех в "соавторах". Очень неровно: от супер до очень слабого.
Оксана Панкеева "Судьба короля". 5 баллов из пяти. http://flibusta.is/a/19750
Сергей Владимирович Арсеньев http://flibusta.is/a/71714 Архимаг в матроске. Трилогия Если бы юность умела Студентка, комсомолка, спортсменка

Дополняйте плз.
Что почитать из числа "только самое - самое".

Пожалуйста в этой теме воздержитесь от обсуждений. Давайте писать здесь только о понравившемся и давать ссылки. Тогда темой будет проще пользоваться.

Советы от Libris

Терри Пратчетт - читать все, добавить просто нечего.
Стивен Кинг - "Темная башня", "Оно", опять же no comments.
Говард Филлипс Лавкрафт - "Мифы Ктулху" - потрясающая атмосфера.
Артур Конан Дойль - "Шерлок Холмс", "Цикл Челленджера", классика.
Стивен Чбоски - "Хорошо быть тихоней".
Харуки Мураками - "Норвежский лес".
Орсон Скотт Кард - "Игра Эндера", стиль, сюжет, динамика.
Джон Рональд Руэл Толкин - "Средиземье".
Анджей Сапковский - "Ведьмак".
Урсула Ле Гуин - "Земноморье".
Джоан Кэтлин Роулинг - "Гарри Поттер".
Брэм Стокер - "Дракула".
Роберт Хайнлайн - "Звездный десант", не судить по фильму, мастер жанра.
Брендон Сандерсон - "Рожденный туманом", отличный образчик современного фэнтези.

Для фанатов ЗВ - Тимоти Зан ("Трилогия Трауна", "Негодяи"), Дрю Карпишин ("Трилогия Бейна", (Реван"), Джеймс Лучено ("Плэгас").

Советы от Дитрум

Алексей Пехов - Цикл «Ветер и Искры»
Алексей Пехов - Цикл «Хроники Сиалы»
Алексей Пехов - Цикл «Страж»
Алексей Пехов -Цикл «Синее пламя»
Сергей Лукьяненко - Дорога к Марсу
Сергей Лукьяненко - Застава
Сергей Лукьяненко - «Звезды холодные игрушки»
Андрей Белянин - «Замок Белого Волка»
Михаил Высоцкий - «Перехитрить Богов»
Сергей Фомичев - Цикл «Мещёрские Волхвы»
Алексей Глушановский - Цикл «Путь Демона»
Стругацкие - «Понедельник начинается в субботу» «Сказка о Тройке»
Сергей Малицкий - Цикл «Пепел Богов»
Александр Рудазов - Цикл «Архимаг»
Иван Ефремов - Цикл «Великое Кольцо»
Ирина Сыромятникова - Цикл «Житие мое»
Ирина Сыромятникова - Цикл «Разрушители»
Роберт Ибатуллин - «Роза и Червь»
Эдуард Веркин - «Кусатель ворон»
Эдуард Веркин - Цикл «Место Снов»
Мерси Шелли - «2048 [Деталь А и Деталь Б]» + «Лишние детали (сборник)»
Мерси Шелли - «Паутина»
Роман Злотников - Цикл «Вечный»
Ник Перумов - Дилогия «Империя превыше всего»
Иар Эльтеррус - Дилогия «Безумие Бардов»
Вадим Панов - «Ручной Привод»
Макс Фрай - Цикл «Лабиринты Ехо»
Павел Корнев - Цикл «Проклятый Металл»
Павел Корнев - Цикл «Сиятельный»
Урсула ЛЕ ГУИН - Цикл «Земноморье»
Джонатан Страуд - «Трилогия Бартимеуса»
Глен Чарльз Кук - Цикл «Приключения Гаррета»
Глен Чарльз Кук - Цикл «Черный отряд»
Клиффорд Саймак - «Город»
Айзек Азимов - Цикл «Основание»
Саймон Грин - Цикл «Темная Сторона»
Дэн Симмонс - Цикл «Песни Гипериона»
Фред Саберхаген - Цикл «Книга Мечей«
Дэвид Вебер - Цикл «Бог Войны»
Дэвид Геммел - «Дренайский цикл»
Аластер Рейнольдс - Цикл «Космический Апокалипсис»
Дэниел Абрахам - Цикл «Пространство»
Рей Олдридж - Цикл «Освободитель»
Мэтью Стовер - Цикл «Герои умирают»
Артур Ч. Кларк - Конец Детства
Ханну Райаниеми - Цикл «Квантовый Вор»
Айзек Азимов - Сборники «Сны роботов» и «Мечты роботов»
Дэвид Эддингс - Цикл «Хроники Элении»
Чайна Мьевиль - Цикл «Нью-Кробюзон»
Стивен Кинг - «11/22/63»
Джек Финней - Дилогия «Меж двух времен»/«Меж трех времен»
Джон Лав - «Вера»
Алан Дин Фостер - Цикл «Чародей с гитарой»
Анджей Сапковский - Цикл «Ведьмак»
Брендон Сандерсон - Цикл «Архивы Штормсвета»
Брендон Сандерсон - Цикл «Пепел и Сталь»
Брендон Сандерсон - Цикл «Рожденный туманом»
Роберт Хайнлайн - Дверь в лето
Тед Чан - Сборник «История твоей жизни» (экранизирован расссказ "Прибытие")
Лайон Спрэг Де Камп, Прэтт Флетчер - Цикл «Дипломированный Чародей»
Нил Гейман - «Задверье»

Советы от Seomansai
Патрик Ротфусс - "Хроника убийцы короля"
Роджер Желязны - "Хроники Амбера"
Стивен Кинг - "Тёмная башня"
Эдгар Аллан По - всего
Дэниел Киз - "Цветы для Элджернона" (остальное по желанию)
Робин Хобб - "Мир Элдерлингов", "Сын солдата"
Энтони Райан - "Тень ворона"
Дэйв Дункан - "Королевские клинки"
Мариам Перосян - "Дом в котором..."
Лавкрафт - "Мифы Лавкрфта"
Чайна Мьевиль - "Нью Кробюзон"
Нил Гейман - всего (в том числе и комиксы Песочный человек)
Джим Батчер - "Кодекс Алеры"
Дуглас Адамс - "Путеводитель по галактике для путешествующих автостопом"
Роберт Асприн - "Мифы"
Гарри Гаррисон - "Стальная крыса"
Скотт Линч - "Джентельмены ублюдки"
Дэвид Митчелл - "Сон номер 9"
Тэд Уильямс - "Орден Манускрипта"
Терри гудкайнд - "Меч Истины"
Линн Флевелинг - "Ночные странники" (для особо нежных там есть капелька гейства) , "Тамирская Триада"

поп Гапон_renamed_896099_19092021 · 31.05.2014, 12:28 **#301** **#301**

Originally Posted by Kanut79:

То что произведение содержит элементы сказки не делает его автоматически детским. Даже если оно целиком написано в как сказка

В данном случае детским не делает. Делает подростковым.

Originally Posted by Kanut79:

Тебе лень. То есть мне в принципе лень сейчас писать сочинение на фиг знает сколько страниц на тему "Как я понимаю произведения Толкиена". А делать это для тебя лень вдвойне

Я не учитель по литературе, мне твоё сочинение не нужно. А на этот вопрос можно ответить в нескольких предложениях.

Originally Posted by Kanut79:

С чего бы это. Он отвергал комментировать что конкретно он имел ввиду и аналогиями чего являются события в ВК.

Он отрицал, что это как-то связано с современной историей.

Originally Posted by Kanut79:

Молодец

И всё же ты не ответил на вопрос, о чём должна заставлять задуматься взрослого человека художественная книга.

Originally Posted by Kanut79:

Ну хорошо, давай предположим что я ошибаюсь. Кто у нас писал фэнтэзи в 19-м веке? Авторы, произведения?

Джон Рёскин "The King of the Golden River"
Джордж Макдональд "The Princess and the Goblin", "Phantastes"
Уильям Моррис "The Wood Beyond the World".
И ты там про фантастику и фэнтези писал. Фэнтези - поджанр фантастики. А фантастику пишут с античных времён. И в фэнтези Толкин далеко не основоположник.

Originally Posted by Kanut79:

Ты знаешь в чем разница между второстепенным персонажем и статистом?

Назгулы - статисты? Ок.

Originally Posted by Kanut79:

Где он решил кого убить? Ты о чем?

Т.е. он никого не хотел там убивать?

Originally Posted by Kanut79:

Примеры можно?

Данте "Божественная комедия", Мильтон "Потерянный рай", Гёте "Фауст", наконец тот же Булгаков в "Мастер и Маргарита".

Kanut79_renamed_559039_17102020 · 31.05.2014, 13:30 **#302** **#302**

Originally Posted by поп Гапон:

В данном случае детским не делает. Делает подростковым.

И подростковым не делает. Само по себе.
Во всяком случае не более подростковым чем любую другую фантастику.
Я понимаю что тебе не нравится Толкиен и нравится Мартин. Но это не делает Толкиена "подростковым", а Мартина "взрослым" писателями.
Песню я в свое время с удовольствием прочитал подростком, как и многие из моих друзей. Сейчас мне ее читать не особо интересно.
Толкиена с удовольствием иногда перечитываю и сейчас, во вполне уже взрослом возрасте. И даже сейчас иногда умудряюсь найти там что-то новое для себя. И знаю людей, которые с удовольствием впервые прочитали ее уже будучи взрослыми.

Толкиен или Мартин это все вопрос вкусов и пристрастий, но никак не возраста.

Originally Posted by поп Гапон:

Я не учитель по литературе, мне твоё сочинение не нужно. А на этот вопрос можно ответить в нескольких предложениях.

В нескольких предложениях я уже ответил. Кроме того и в самих персонажах можно найти достаточно аналогий с реальным миром и его проблемами.

Originally Posted by поп Гапон:

Он отрицал, что это как-то связано с современной историей.

Я помню подобные высказывания только про Первую Мировую. И все.

Originally Posted by поп Гапон:

И всё же ты не ответил на вопрос, о чём должна заставлять задуматься взрослого человека художественная книга.

Для начала хотя бы о чем-нибудь.

Originally Posted by поп Гапон:

Джон Рёскин "The King of the Golden River"
Джордж Макдональд "The Princess and the Goblin", "Phantastes"
Уильям Моррис "The Wood Beyond the World".
И ты там про фантастику и фэнтези писал. Фэнтези - поджанр фантастики. А фантастику пишут с античных времён. И в фэнтези Толкин далеко не основоположник.

Конечно Толкиен не единственный. Но если рассматривать фантастику, а уж тем более фэнтэзи, в том виде как мы понимаем их сейчас Толкиен один из основоположников.

Originally Posted by поп Гапон:

Назгулы - статисты? Ок.

Нет назуглы не статисты. Не говоря уже о том что во время действия ВК, никакого "внутреннего мира" у назгулов уже по большому счету и нет. Да и у Мартина кстати "проработаны" не абсолютно все второстепенные персонажи.

Originally Posted by поп Гапон:

Т.е. он никого не хотел там убивать?

Как цель? Нет. Он хотел изменить мир и считал что жертвы, которые могут быть вполне оправданы целью.

Originally Posted by поп Гапон:

Данте "Божественная комедия", Мильтон "Потерянный рай", Гёте "Фауст"

Это не аналогии, там речь идет прямым текстом. И в этих произведениях не особенно то ставится под сомнение "христианский" взгляд на вещи в том виде как это местами делает Толкиен.

Originally Posted by поп Гапон:

наконец тот же Булгаков в "Мастер и Маргарита".

А это уже современник.

поп Гапон_renamed_896099_19092021 · 31.05.2014, 16:10 **#303** **#303**

Originally Posted by Kanut79:

Я понимаю что тебе не нравится Толкиен и нравится Мартин.

Почему ты решил, что мне не нравится Толкин? Он мне очень нравился, когда мне было 12 лет.

Originally Posted by Kanut79:

Конечно Толкиен не единственный. Но если рассматривать фантастику, а уж тем более фэнтэзи, в том виде как мы понимаем их сейчас Толкиен один из основоположников.

Что за бред ты несешь? Особенно про фантастику и Толкина... Толкин просто сделал жанр фэнтези популярным среди американской и английской школоты 50-60 годов. Это не значит, что он основоположник фэнтези... Единственно к чему его можно подтянуть за уши, так основателя подподжанра "высокого фэнтези" поджанра фэнтези жанра фантастики. Хотя его Хоббит 100% копипаста Макдональда и Морриса.

Originally Posted by Kanut79:

Нет назуглы не статисты. Не говоря уже о том что во время действия ВК, никакого "внутреннего мира" у назгулов уже по большому счету и нет.

Потому что они абсолютное немотивированное зло, что опять же говорит нам о подростковой литературе.

Originally Posted by Kanut79:

Да и у Мартина кстати "проработаны" не абсолютно все второстепенные персонажи.

Я тебе назвал 7 имен. Это уже минимум на 7 больше, чем у Толкина. В том числе потому, что у Толкина персонажей во всем ВК на пару глав ПЛИО. А по проработке большая часть персонажей Толкина, как "краснорубашечники" (коих около 300) Мартина.

Originally Posted by Kanut79:

Как цель? Нет. Он хотел изменить мир и считал что жертвы, которые могут быть вполне оправданы целью.

Кто? Саурон хотел мир изменить? Он хотел тупо всех убить. Только в Сильмариллионе мы узнаем, что он не всех бы убил, а подчинил бы себе тех кто выжил и правил ими. Мелькор вообще всё уничтожить хотел.

Originally Posted by Kanut79:

Это не аналогии, там речь идет прямым текстом. И в этих произведениях не особенно то ставится под сомнение "христианский" взгляд на вещи в том виде как это местами делает Толкиен.

В ВК ничего не ставится. 100% христианская эсхатология с 46% германской и кельтской мифологии.
И еще. Если бы ты изучал философию то знал бы, что в 19 веке начался сильный кризис христианской традиционной Европы, что выливалось в десятки новых учений. В том числе в литературе и искусстве на основе "Потерянного рая" Мильтона началось "очеловечивание" Сатаны, как раз в том плане, в котором описывает его Толкин. Тот же образ Мефистофеля в Фаусте.

Originally Posted by Kanut79:

А это уже современник.

Булгаков образ Воланда, также как и Толкин образ Мелькора, берет от Мефистофеля Гёте и Сатаны Мильтона.

Kanut79_renamed_559039_17102020 · 31.05.2014, 16:44 **#304** **#304**

Originally Posted by поп Гапон:

Почему ты решил, что мне не нравится Толкин? Он мне очень нравился, когда мне было 12 лет.

Ну вот сейчас похоже не нравится. А у меня аналогичная ситуация с Мартином.

Originally Posted by поп Гапон:

Что за бред ты несешь? Особенно про фантастику и Толкина... Толкин просто сделал жанр фэнтези популярным среди американской и английской школоты 50-60 годов. Это не значит, что он основоположник фэнтези...

Он не просто сделал его популярным он как раз был одним из тех людей кто этот жанр сформировал таким, каким мы понимаем его сейчас.
Не говоря уже о формировании базовых образов этого самого фэнтэзи, как их все воспринимают сейчас. Да самих по себе эльфов, орков, гоблинов, гномов и прочих Толкиен придумал не сам, а взял из различных мифов, сказок, фольклора. Вот только первоначальные эльфы/орки/гномы мало что имеют общего с эльфами/орками/гномами Толкиена и тем что считается более-менее общепризнанным образом.

Originally Posted by поп Гапон:

Потому что они абсолютное немотивированное зло, что опять же говорит нам о подростковой литературе.

Нет, потому что за годы под властью колец они свою личность утратили и стали рабами этих самых колец. И одной из причин потери личности стало всемогущество(не абсолютное конечно, но близкое к нему), которое эти самые кольца давали своим обладателям.

Originally Posted by поп Гапон:

Я тебе назвал 7 имен. Это уже минимум на 7 больше, чем у Толкина. В том числе потому, что у Толкина персонажей во всем ВК на пару глав ПЛИО.

Угу вот именно. Толкииен просто не плодил миллионы персонажей чтобы было чем забивать свои книги, набивать себе строчки и получать гонорары. Вот и все

Originally Posted by поп Гапон:

Кто? Саурон хотел мир изменить? Он хотел тупо всех убить.

Где ты это вычитал в ВК? Откуда ты это взял?
В том то все и дело что в ВК причины поступков Саурона прямым текстом не указаны. Ты увидел это, я другое. Может тебе стоит перечитать книгу еще раз уже не будучи подростком?

Originally Posted by поп Гапон:

Только в Сильмариллионе мы узнаем, что он не всех бы убил, а подчинил бы себе тех кто выжил и правил ими. Мелькор вообще всё уничтожить хотел.

Плохо ты Сильмариллион читал. И читал ли вообще...

Originally Posted by поп Гапон:

В ВК ничего не ставится.

Это твое мнение. У меня другое.

Originally Posted by поп Гапон:

еще. Если бы ты изучал философию то знал бы, что в 19 веке начался сильный кризис христианской традиционной Европы, что выливалось в десятки новых учений. В том числе в литературе и искусстве на основе "Потерянного рая" Мильтона началось "очеловечивание" Сатаны, как раз в том плане, в котором описывает его Толкин.

"Очеловечевание" Сатаны да, может быть. Попыток его оправдания и "очернения" противоположной стороны я что-то не припомню.

поп Гапон_renamed_896099_19092021 · 01.06.2014, 09:37 **#305** **#305**

Originally Posted by Kanut79:

Он не просто сделал его популярным он как раз был одним из тех людей кто этот жанр сформировал таким, каким мы понимаем его сейчас.
Не говоря уже о формировании базовых образов этого самого фэнтэзи, как их все воспринимают сейчас.

И где эти "базовые образы" в низком фэнтези? У Мартина я ни эльфов, ни орков не заметил. Да у той же Урсулы Ле Гуин нет никаких "базовых образов" в виде эльфов и орков, хотя она современница Толкина. Потому что в фэнтези не эльфы и не орки главное.
Основная отличительная особенность фантастики от других жанров - это допущение. Научное допущение в научпопе, социальное допущение в утопиях, сказочное/мифологическое допущение в фэнтези. Именно допущение, а не эльфы.

Originally Posted by Kanut79:

Нет, потому что за годы под властью колец они свою личность утратили и стали рабами этих самых колец.

Ну, я и говорю - абсолютное немотивированное зло, подростковая литература

Originally Posted by Kanut79:

Угу вот именно. Толкииен просто не плодил миллионы персонажей чтобы было чем забивать свои книги, набивать себе строчки и получать гонорары. Вот и все

Ага, видимо поэтому он книги по 5 лет пишет, чтобы гонорары получать. И делает каждую объемом во всю ВК.
Ты бы узнал сначала, почему он начал такой объемный и серьезный труд.

Originally Posted by Kanut79:

Где ты это вычитал в ВК? Откуда ты это взял?

Ну, наверное из посыла, что его зачем то нужно срочно уничтожить, ради чего даже целую экспедицию снаряжают.

Originally Posted by Kanut79:

Плохо ты Сильмариллион читал. И читал ли вообще...

Не читал и выше говорил почему. Я просто знаю, что Мелькор хотел всех уничтожить, а Саурон хочет власти над покоренным народами.

Originally Posted by Kanut79:

Это твое мнение. У меня другое.

Это не мнение. Это истина.

Originally Posted by Kanut79:

"Очеловечевание" Сатаны да, может быть. Попыток его оправдания и "очернения" противоположной стороны я что-то не припомню.

Не припомнишь, потому что не знаешь, что сатанинские культы стали популярными с 17 века среди европейской знати, а с 19 века это всё выливается в литературу и искусство.
И попыток оправдания Саурона в ВК я что-то тоже не припомню. А Мелькора там вообще нет.

Добавлено через 8 минут

Originally Posted by Kanut79:

И одной из причин потери личности стало всемогущество

И тебя это заставляет задуматься в ВК? Потеря личности от всемогущества?

Простая христианская формула про покорность и божьих рабов.
Если бы это была взрослая литература, то личность бы терялась от социальной изоляции или повреждения мозга (как это и происходит на самом деле), а не от колец всевластия. А так мы видим простое ничем немотивированное зло.
Ей богу, Рорж и Кусака наиболее яркие "злодеи", чем все назгулы вместе взятые.

Kanut79_renamed_559039_17102020 · 01.06.2014, 11:42 **#306** **#306**

Originally Posted by поп Гапон:

И где эти "базовые образы" в низком фэнтези? У Мартина я ни эльфов, ни орков не заметил. Да у той же Урсулы Ле Гуин нет никаких "базовых образов" в виде эльфов и орков, хотя она современница Толкина. Потому что в фэнтези не эльфы и не орки главное.

А кто говорит что это главное? Но спроси сейчас любого человека как он представляет себе эльфов, орков, гномов и он опишет тебе толкиеновские образы.

Originally Posted by поп Гапон:

Ну, я и говорю - абсолютное немотивированное зло, подростковая литература

Чушь. Если у твоего Мартина появится герой, которого лоботомировали и запрограммировали, например, убивать людей, то для тебя Мартин тоже станет "подростковой литературой".
На момент действия ВК назгулы это уже не личности, а инструменты.

Originally Posted by поп Гапон:

га, видимо поэтому он книги по 5 лет пишет, чтобы гонорары получать. И делает каждую объемом во всю ВК.
Ты бы узнал сначала, почему он начал такой объемный и серьезный труд.

Ты не забывай что он не одну только Песню написал. У него параллельно и другие книги выходили, и сценарии он писал. Так что графоман он еще тот.

А что он там для своих фанатов рассказывает чтобы они его книжки покупали... Ну, блажен кто верует

Originally Posted by поп Гапон:

Ну, наверное из посыла, что его зачем то нужно срочно уничтожить, ради чего даже целую экспедицию снаряжают.

Какое интересное рассуждение. Кто-то собирает экспедицию, чтобы уничтожить Саурона. И на основании этого ты считаешь что Саурон собирался всех уничтожить и он вообще "абсолютное зло"?

Originally Posted by поп Гапон:

Не читал и выше говорил почему. Я просто знаю, что Мелькор хотел всех уничтожить, а Саурон хочет власти над покоренным народами.

Еще лучше: не читал, но знаю. Откуда ты знаешь? Тебе это такие же "знатоки" рассказали? Прежде чем судить прочитал бы сам.

Originally Posted by поп Гапон:

Это не мнение. Это истина.

Во как, ты уже и на "истину" претендуешь.

Originally Posted by поп Гапон:

И попыток оправдания Саурона в ВК я что-то тоже не припомню. А Мелькора там вообще нет.

Ну когда тем же хоббитам рассказывают про Саурона и кольцо, то там пару моментов можно вычитать. А Мелькора это вообще ты сюда приплел. Откуда ты его взял я вообще не понимаю, особенно если учесть что рты Сильмариллион не читал...

Originally Posted by поп Гапон:

И тебя это заставляет задуматься в ВК? Потеря личности от всемогущества?

Не только это. Так же например изменения личностей хоббитов. Судьба Арагорна, как человека выращенного с определенной целью. Раскрытие образа Гэндальфа, который чем дальше в лес тем все меньше тот "добрый волшебник", который был в хоббите. И т.д. и т.п.
Ты прочитал ВК подростком и понял его черно-белым, как подростки видят мир. Прочитай его еще раз и попробуй не делить происходящее в ВК на черное и белое. И прочитаешь совсем другую книгу

Originally Posted by поп Гапон:

Если бы это была взрослая литература, то личность бы терялась от социальной изоляции или повреждения мозга (как это и происходит на самом деле)

Что за бред. Если для тебя социальная изоляция или повреждение мозга это единственные причины для изменения личности, то получается что ты либо их пережил, либо ты все еще обладаешь личностью подростка. Ведь как она иначе должна была у тебя измениться?

Originally Posted by поп Гапон:

А так мы видим простое ничем немотивированное зло.

Еще раз где ты видишь "простое немотивированное зло"? Ты о чем? Гэндальф и эльфы пытаются представить Саурона в таком образе. Но в самой книге великолепно видно что они как минимум не совсем правдивы.

Originally Posted by поп Гапон:

Ей богу, Рорж и Кусака наиболее яркие "злодеи", чем все назгулы вместе взятые.

Потому что назгулы в ВК это давно уже никакие не злодеи. Да и никогда ими не были.

поп Гапон_renamed_896099_19092021 · 01.06.2014, 13:10 **#307** **#307**

Originally Posted by Kanut79:

Но спроси сейчас любого человека как он представляет себе эльфов, орков, гномов и он опишет тебе толкиеновские образы.

Только причем тут "основоположение жанра фэнтези Толкином"?

Originally Posted by Kanut79:

Чушь. Если у твоего Мартина появится герой, которого лоботомировали и запрограммировали, например, убивать людей, то для тебя Мартин тоже станет "подростковой литературой".
На момент действия ВК назгулы это уже не личности, а инструменты.

Так там никого больше Саурона и назгулов то и нет. Вот только речь то шла:

Originally Posted by поп Гапон:

Про "чужие не черти" в ВК - это где? Цитаты из ВК про сложный моральный выбор какого-нибудь орка или про внутреннюю борьбу назгула?

Где там отрицательные персонажи со сложными выборами и про "чужие не черти"?

Originally Posted by Kanut79:

Какое интересное рассуждение. Кто-то собирает экспедицию, чтобы уничтожить Саурона. И на основании этого ты считаешь что Саурон собирался всех уничтожить и он вообще "абсолютное зло"?

Так там иного и не написано

Вот кольцо, которое Саурон не должен получить, вот орки атакуют, вот назгулы хотят хоббита убить, вот чёрное, вот белое.

Originally Posted by Kanut79:

Еще лучше: не читал, но знаю. Откуда ты знаешь? Тебе это такие же "знатоки" рассказали? Прежде чем судить прочитал бы сам.

В 2001 году Джимми Уэлс придумал такую штуку - вики. Вики по лотру в сети миллион. Зачем читать Сильмариллион, достаточно прочитать статью про Мелькора и Саурона. Там про их мотивы подробно написано.

Originally Posted by Kanut79:

Во как, ты уже и на "истину" претендуешь.

Так ты опровергнуть христианскую эсхатологию в ВК не можешь

Originally Posted by Kanut79:

Ну когда тем же хоббитам рассказывают про Саурона и кольцо, то там пару моментов можно вычитать.

Можно вычитать, а можно не вычитать? Это не аргумент.

Originally Posted by Kanut79:

Ты прочитал ВК подростком и понял его черно-белым, как подростки видят мир. Прочитай его еще раз и попробуй не делить происходящее в ВК на черное и белое. И прочитаешь совсем другую книгу

Как его не делить, если ты до сих пор не можешь сказать, где Саурон не олицетворял абсолютное зло в ВК?

Originally Posted by Kanut79:

Что за бред. Если для тебя социальная изоляция или повреждение мозга это единственные причины для изменения личности, то получается что ты либо их пережил, либо ты все еще обладаешь личностью подростка.

Ты определись. У назгулов личность изменилась или потерялась? Ты говорил про потерю личности, теперь про её изменение

Originally Posted by Kanut79:

Еще раз где ты видишь "простое немотивированное зло"? Ты о чем? Гэндальф и эльфы пытаются представить Саурона в таком образе. Но в самой книге великолепно видно что они как минимум не совсем правдивы.

В каком месте там это видно? Конкретно с цитатами

Originally Posted by Kanut79:

Потому что назгулы в ВК это давно уже никакие не злодеи. Да и никогда ими не были.

А кто они там?

Kanut79_renamed_559039_17102020 · 01.06.2014, 14:28 **#308** **#308**

Originally Posted by поп Гапон:

Так там никого больше Саурона и назгулов то и нет. Вот только речь то шла:
Где там отрицательные персонажи со сложными выборами и про "чужие не черти"?

А почему тебе обязательно нужны отрицательные персонажи со сложными выборами? Мне вот просто интересно? Если отрицательные персонажи играют роль статистов, то книга обязательно детская? И я как раз и говорю что в ВК идет борьба "чужих" со "своими", а не добра со злом в принципе.

Originally Posted by поп Гапон:

Так там иного и не написано Вот кольцо, которое Саурон не должен получить, вот орки атакуют, вот назгулы хотят хоббита убить, вот чёрное, вот белое.

Ну так про то и речь: вот чужие, вот свои. И убивать хоббита назгулы не хотят, им на хоббита наплевать. Им кольцо нужно. И оркам кольцо нужно, а не хоббит. Хоббиту кольцо не нужно. Но он почему то оказывается во все это втянут.
Где черное и белое, где добро и зло?

Originally Posted by поп Гапон:

В 2001 году Джимми Уэлс придумал такую штуку - вики. Вики по лотру в сети миллион. Зачем читать Сильмариллион, достаточно прочитать статью про Мелькора и Саурона. Там про их мотивы подробно написано.

Там написано мнение отдельных людей про ВК, Сильмариллион, Толикена. Если бы эту статью написал я и написал что в Сильмариллионе есть тончайшая проработка персонажей, которая тому же Мартину даже близко и не снилась, то ты бы принял эту точку зрения?

Originally Posted by поп Гапон:

Так ты опровергнуть христианскую эсхатологию в ВК не можешь

Во первых даже если я чего-то не могу, это не делает тебя обладателем истины. Во вторых какого конкретно опровержения ты хочешь?

Originally Posted by поп Гапон:

Можно вычитать, а можно не вычитать? Это не аргумент.

Еще какой аргумент. Если ты прочитаешь "Преступление и наказание" и не вычитаешь там ничего кроме как истории про маньяка, убившего топором старушку, то это не проблема Достоевского или "Преступления и наказания".

Originally Posted by поп Гапон:

Как его не делить, если ты до сих пор не можешь сказать, где Саурон не олицетворял абсолютное зло в ВК?

А где он его олицетворял? Может мне тебе еще доказать что Гэндальф не олицетворял это самое абсолютное зло? Или Фродо?

Originally Posted by поп Гапон:

Ты определись. У назгулов личность изменилась или потерялась? Ты говорил про потерю личности, теперь про её изменение

Извини, неправильно прочитал твой тезис. Даже если рассматривать потерю личности у назгулов, то уж что-что, а "социальная изоляция" там была еще какая. Не говоря уже о том что физические изменения от долговременного ношения кольца тоже происходят.

Originally Posted by поп Гапон:

В каком месте там это видно? Конкретно с цитатами

Открываешь книгу и читаешь все что там есть о Сауроне. Потом делишь эти цитаты о нем на те, которые были от Гэндальфа и эльфов и на те, которые были от других и сравниваешь. Мне для тебя выборки делать лень.

Originally Posted by поп Гапон:

А кто они там?

Скорее уж жертвы. Хотя вопрос кого конкретно ты имеешь ввиду. Правителей, которые эти кольца в свое время получили или назгулов, которыми они стали. Первые "жертвы", вторые всего лишь инструменты.

поп Гапон_renamed_896099_19092021 · 02.06.2014, 03:11 **#309** **#309**

Originally Posted by Kanut79:

А почему тебе обязательно нужны отрицательные персонажи со сложными выборами? Мне вот просто интересно? Если отрицательные персонажи играют роль статистов, то книга обязательно детская?

Не обязательно детская, подростковой тоже может быть.

Originally Posted by Kanut79:

Ну так про то и речь: вот чужие, вот свои.

Ну, да. Вот добрые, вот злые.

Originally Posted by Kanut79:

И убивать хоббита назгулы не хотят, им на хоббита наплевать. Им кольцо нужно. И оркам кольцо нужно, а не хоббит. Хоббиту кольцо не нужно.

Ну, так отдал бы его и всё

Ты же говоришь, что Саурон не злой совсем, просто его добрые намерения не поняли, когда он отправил назгулов в Шир, вторгся в Рохан, атаковал Минос Тирит. И Фродо назгулы совсем не хотели убивать, когда его мечом протыкали.

Originally Posted by Kanut79:

Там написано мнение отдельных людей про ВК, Сильмариллион, Толикена. Если бы эту статью написал я и написал что в Сильмариллионе есть тончайшая проработка персонажей, которая тому же Мартину даже близко и не снилась, то ты бы принял эту точку зрения?

Конечно бы нет. Потому что в Сильмариллионе не написано, что в ней тончайшая проработка персонажей, а у Мартина нет. А вот про Мелькора там написано, о чём и описывают в статьях про Мелькора.

Originally Posted by Kanut79:

Во первых даже если я чего-то не могу, это не делает тебя обладателем истины. Во вторых какого конкретно опровержения ты хочешь?

Ну, ты же написал про своё несогласие. Значит на чём то ты его основываешь. Я уже устал тебе пруфы искать. Ты ни одного пруфа так и не дал, только твои умозаключения...

Originally Posted by Kanut79:

Еще какой аргумент. Если ты прочитаешь "Преступление и наказание" и не вычитаешь там ничего кроме как истории про маньяка, убившего топором старушку, то это не проблема Достоевского или "Преступления и наказания".

Чушь какая. Достоевский прямо ставит вопросы в своей книге про "тварь и право имею", чего Толкин абсолютно не делает. И Раскольников в конце раскаивается. А вот ты ищешь тайные смыслы в синих занавесках.

Originally Posted by Kanut79:

А где он его олицетворял?

Что за дурацкий вопрос по типу "а где олицетворял зло Сатана в Библии"?

Originally Posted by Kanut79:

Даже если рассматривать потерю личности у назгулов, то уж что-что, а "социальная изоляция" там была еще какая. Не говоря уже о том что физические изменения от долговременного ношения кольца тоже происходят.

Личность они стали терять тогда уж не после изоляции. И в ВК мы за из развитием не наблюдаем. Вот они взяли кольца, вот они скачут по Ширу

Originally Posted by Kanut79:

Открываешь книгу и читаешь все что там есть о Сауроне. Потом делишь эти цитаты о нем на те, которые были от Гэндальфа и эльфов и на те, которые были от других и сравниваешь. Мне для тебя выборки делать лень.

Ну, то есть пруфов не будет? Я тебе уже миллион пруфов накидал по твоей просьбе, а ты мне предлагаешь всё ВК перечитывать? Это ты так сливаешься что-ли?

Originally Posted by Kanut79:

Скорее уж жертвы. Хотя вопрос кого конкретно ты имеешь ввиду. Правителей, которые эти кольца в свое время получили или назгулов, которыми они стали. Первые "жертвы", вторые всего лишь инструменты.

Инструменты зла?

Kanut79_renamed_559039_17102020 · 02.06.2014, 09:32 **#310** **#310**

Originally Posted by поп Гапон:

Не обязательно детская, подростковой тоже может быть.

Ага. А взрослой быть не может в принципе?

Originally Posted by поп Гапон:

Ну, да. Вот добрые, вот злые.

Ну если для тебя все "чужие" обязательно злые, а все "свои" обязательно добрые, то при чем здесь ВК?

Originally Posted by поп Гапон:

Ну, так отдал бы его и всё

Ну так и я про тоже. Отдал бы и все. Но вот не отдал.

Originally Posted by поп Гапон:

Ты же говоришь, что Саурон не злой совсем, просто его добрые намерения не поняли, когда он отправил назгулов в Шир, вторгся в Рохан, атаковал Минос Тирит. И Фродо назгулы совсем не хотели убивать, когда его мечом протыкали

Ну давай посмотрим на все проиcxодящее с точки зрения героев Песни. Как бы они повели себя если бы кто-то украл что-то им принадлежащее и для них очень ценное? Написали бы ему письмо с просьбой отдать? Если бы он постоянно от них убегал, они бы его догнали и он все равно не хотел бы им ничего отдавать, а убить его было проще простого?
Как бы они поступили если бы у них была возможность уничтожить конкурентов? Просто подождали бы пока те снова наберут силы? Так они получается такое же "немотивированное зло", ну если смотреть с твоей точки зрения.
А почему ты не считаешь абсолютным злом того же Гэндальфа, который спит и видит как бы ему уничтожить Саурона и прикладывает для этого все усилия. Ну мне вот просто интересно?

Originally Posted by поп Гапон:

Конечно бы нет. Потому что в Сильмариллионе не написано, что в ней тончайшая проработка персонажей, а у Мартина нет. А вот про Мелькора там написано, о чём и описывают в статьях про Мелькора.

То есть если бы было написано, то поверил бы. Будем знать.
Не говоря уже о том что даже на википедии Мелькора описывают как "врага", а не как "зло".

Originally Posted by поп Гапон:

Чушь какая. Достоевский прямо ставит вопросы в своей книге про "тварь и право имею", чего Толкин абсолютно не делает. И Раскольников в конце раскаивается.

И это не мешает некоторым все равно видеть в этом лишь рассказ про маньяка с топором. Но я понял твою позицию: если автор не разложил все по полочкам и не написал прямым текстом, то и думать не надо.

Сказки Шварца для тебя тоже всего лишь детские сказки?

Originally Posted by поп Гапон:

Что за дурацкий вопрос по типу "а где олицетворял зло Сатана в Библии"?

Извини, но в библии про сатану идет прямым текстом. Там ничего "олицетворять" не надо. Сатана является злом для верующих христиан. Каким-нибудь буддистам на него вообще наплевать. Аналогично Саурон является злом для тех кто служит Валар, но не обязательно для остальных.
И так почему ты решил что Саурон олицетворял именно абсолютное зло в ВК?

Originally Posted by поп Гапон:

Личность они стали терять тогда уж не после изоляции.

Да ладно, правда? И когда конкретно это произошло?

Originally Posted by поп Гапон:

И в ВК мы за из развитием не наблюдаем. Вот они взяли кольца, вот они скачут по Ширу

За развитием нет. Но то, кем они были до того как получили кольца, в ВК показано.

Originally Posted by поп Гапон:

Ну, то есть пруфов не будет? Я тебе уже миллион пруфов накидал по твоей просьбе, а ты мне предлагаешь всё ВК перечитывать? Это ты так сливаешься что-ли?

Какие миллион пруфов, ты о чем? Пара-тройка цитат из википедии, да еще половина из них вырваны из контекста?
Извини, но я действительно не буду ради тебя перечитывать ВК, конспектируя все высказывания о Сауроне. Если тебе интересно, то прочитай. Если нет, ну можешь либо верить, либо не верить.

Originally Posted by поп Гапон:

Инструменты зла?

Иснтрументы чужой воли.

поп Гапон_renamed_896099_19092021 · 03.06.2014, 07:48 **#311** **#311**

Originally Posted by Kanut79:

Ага. А взрослой быть не может в принципе?

Нет.

Originally Posted by Kanut79:

Ну если для тебя все "чужие" обязательно злые, а все "свои" обязательно добрые, то при чем здесь ВК?

При том, что так и есть в ВК.

Originally Posted by Kanut79:

Ну давай посмотрим на все проиcxодящее с точки зрения героев Песни. Как бы они повели себя если бы кто-то украл что-то им принадлежащее и для них очень ценное? Написали бы ему письмо с просьбой отдать? Если бы он постоянно от них убегал, они бы его догнали и он все равно не хотел бы им ничего отдавать, а убить его было проще простого?
Как бы они поступили если бы у них была возможность уничтожить конкурентов? Просто подождали бы пока те снова наберут силы? Так они получается такое же "немотивированное зло", ну если смотреть с твоей точки зрения.

Даже далеко за первую книгу уходить не надо, чтобы понять как поступают герои ПЛИО и насколько они проработаны в отличии от ВК. Например, когда Роберт приказывает убить Дейенерис. В ВК Дейенерис была бы злой королевой на драконах с войском ~~орков~~дотракийцев, о которой мы бы просто знали, что она злая и на драконах, где-то там далеко и её убить нужно потому что гладиолус (как это и происходит в ВК). В ПЛИО Дейенерис девушка со сложной судьбой и о её сложной судьбе мы узнаем сразу же, а не из изданного через много лет рояля в кустах. И ни Роберт, ни Дейенерис не олицетворяют абсолютное зло, потому что они не по умолчанию злые, а их "злые" поступки мотивируются текущей необходимостью, на основе их прошлого и настоящего.

Originally Posted by Kanut79:

Не говоря уже о том что даже на википедии Мелькора описывают как "врага", а не как "зло".

"Мелькор — первоначально могущественнейший из Айнур и олицетворение Тьмы в мире Толкина."

Originally Posted by Kanut79:

И это не мешает некоторым все равно видеть в этом лишь рассказ про маньяка с топором.

Некоторым - это кому? Что за хунту ты придумываешь сейчас?

Originally Posted by Kanut79:

Извини, но в библии про сатану идет прямым текстом. Там ничего "олицетворять" не надо. Сатана является злом для верующих христиан. Каким-нибудь буддистам на него вообще наплевать. Аналогично Саурон является злом для тех кто служит Валар, но не обязательно для остальных.

О господи... У тебя поломалась логика. Причём тут Библия и буддисты, если в Библии про буддистов нет ни слова? Если ты до такой схоластики скатываешься, то печаль-беда...

Originally Posted by Kanut79:

Да ладно, правда? И когда конкретно это произошло?

Когда кольца взяли.

Originally Posted by Kanut79:

За развитием нет. Но то, кем они были до того как получили кольца, в ВК показано.

Там показано, что они просто были королями и всё. И что дальше?

Originally Posted by Kanut79:

Какие миллион пруфов, ты о чем?

Про проработанных "статистов" в ПЛИО
Про фэнтези в 19 веке
Про то, откуда Толкин скопировал своего Мелькора, а не сам придумал такой образ и не первый его использовал
Про то, что фэнтези - это не орки и Толкин не был основоположником фэнтези
Ну, как минимум, уже на 4 больше, чем у тебя.

Originally Posted by Kanut79:

Извини, но я действительно не буду ради тебя перечитывать ВК, конспектируя все высказывания о Сауроне. Если тебе интересно, то прочитай. Если нет, ну можешь либо верить, либо не верить.

Это слив

Аргументация "верь мне" это полный слив...

Originally Posted by Kanut79:

Иснтрументы чужой воли.

Которая является злом.

Kanut79_renamed_559039_17102020 · 03.06.2014, 09:37 **#312** **#312**

Originally Posted by поп Гапон:

Нет.

Ну тогда Песнь Мартина однозначно не взрослая книга. Потому что Белые Ходоки у Мартина это именно оно и есть: отрицательные персонажи, без всякого сложного выбора, без всякого описания мотивации или чего-то подобного. Какая тогда разница между ВК и Песней?

Originally Posted by поп Гапон:

При том, что так и есть в ВК.

Я еще раз повторюсь: ты прочитал книгу подростком и поделил все на черное и белое. А теперь требуешь чтобы так же поступали и все остальные.

Originally Posted by поп Гапон:

Даже далеко за первую книгу уходить не надо, чтобы понять как поступают герои ПЛИО и насколько они проработаны в отличии от ВК.

Для тебя это "проработаны", для меня "подробно расписаны для идиотов". Уж мотивация охоты Саурона за кольцом понятна и без кучи его рефлексий на эту тему.
И я рад за Мартина что он пытается до последней детали расписать рефлексии каждого персонажа в своих книжках. Но лично меня это в какой-то момент просто начало задалбывать. Слишком сильный упор на это, слишком много подробностей, слишком много на это тратится времени, слишком уж автор ведет читателя за ручку в этом плане.
Может у Толкиена с этим и есть где-то нехватка, то у Мартина на мой взгляд явный перебор.

Originally Posted by поп Гапон:

"Мелькор — первоначально могущественнейший из Айнур и олицетворение Тьмы в мире Толкина."

Иииии? "Тьма" это сразу "абсолютное зло"? Многие народы юга считали Тьму благом и поклонялись ей. Не говоря уже о расах, которые не переносили солнечный свет.

Originally Posted by поп Гапон:

Некоторым - это кому? Что за хунту ты придумываешь сейчас?

Да вот есть и такие люди, представь себе. Даже некоторые из них вышсее образование как-то умудрились получить. Заставили в в школе прочитать, ребенок ничего не понял, впечатление осталось на всю жизнь.

Originally Posted by поп Гапон:

О господи... У тебя поломалась логика. Причём тут Библия и буддисты, если в Библии про буддистов нет ни слова? Если ты до такой схоластики скатываешься, то печаль-беда...

При том что в ВК Саурон "зло" только для приспешников Валар. Как Сатана это зло для христиан.
В ВК есть так же и народы для которых Саурон даже близко злом не являлся. А для некоторых народов злом как раз являлись Валар и эльфы.

Originally Posted by поп Гапон:

Когда кольца взяли.

Откуда ты это взял? Что за глупости?

Originally Posted by поп Гапон:

Там показано, что они просто были королями и всё. И что дальше?

Далеко не "просто королями". Они показаны на пике своего могущества и силы. Люди получили могущество и долголетие, которые им обычно бы и не снились. Расплатой за это было то что после "смерти" их личности, которая произошла позже чем произошла бы их физическая смерть не получи они кольца, их тела стали инструментами того, кто дал им кольца. Не такой уж и плохой обмен.

Originally Posted by поп Гапон:

Это слив Аргументация "верь мне" это полный слив...

Так не надо мне верить. И википедии не надо верить. Возьми и прочитай. В чем проблема?
Просто тебе лень потратить свое время на то чтобы самому убедиться, а я должен тратить свое время на то чтобы тебя убеждать. Пять минут в день я готов потратить на споры с тобой в интернете. Но тратить на это часы?

Originally Posted by поп Гапон:

Которая является злом.

И опять повторю: чушь. Ты твердишь про это "зло" как заведенный, но при этом даже не можешь внятно сказать почему оно должно быть злом, а уж тем более злом абсолютным и немотивированным.

Lesli_renamed_1006025_24112019 · 03.06.2014, 14:51 **#313** **#313**

читаю роман "Нечистая сила" В. Пикуля, не могу оторваться

поп Гапон_renamed_896099_19092021 · 04.06.2014, 06:09 **#314** **#314**

Originally Posted by Kanut79:

Ну тогда Песнь Мартина однозначно не взрослая книга. Потому что Белые Ходоки у Мартина это именно оно и есть: отрицательные персонажи, без всякого сложного выбора, без всякого описания мотивации или чего-то подобного. Какая тогда разница между ВК и Песней?

Разница в том, что они далеко на заднем плане. И об Иных никто ничего не знает и выжило после встречи с ними всего 2 человека - Сэм и Лилли. В их существование не верит 99% королевства. А Саурон - центральный персонаж саги.
Если бы ПЛИО было только про Черный дозор, который ничего кроме сражения с Иными не делает, а вся цель существования Джона Сноу в книге была бы в виде похода в логово Иных и втыкания меча Мормонта в сердце Короля Иных, после чего бы его замерзающего вернули в Винтерфелл драконы, то и ПЛИО я бы назвал подростковой книгой.

Originally Posted by Kanut79:

Я еще раз повторюсь: ты прочитал книгу подростком и поделил все на черное и белое. А теперь требуешь чтобы так же поступали и все остальные.

Ты обратного так и не доказал. Сделать это можно цитатой из книги. Например, когда Саурон через палантир говорит Гэндальфу: "Друг, верни мне кольцо и будем жить мирно. На Минас Тирит нападать не буду, Гондор разорять тоже. Обменяемся заложниками. Назгулы Фродо отнесут в Хоббитшир. Обрету плоть и буду спокойно править южными королевствами. Мир, пони, любовь", а Гэндальф бы ему ответил: "Нет, я хочу тебя уничтожить, потому что ты против Валар, они мои хозяева, а твой хозяин там какую-то песню нарушил и сам ты какой-то не такой". Вот тогда я бы согласился, что ВК на черное и белое не поделена. Но там такого даже и близко нет.
В ПЛИО Робб Старк собирает восстание, чтобы освободить отца и сестер и помочь разобраться с напавшими на Риверран войсками Ланнистеров. И восстание бы спокойно прекратилось, если бы освободили Неда, Сансу и Арью, а так Неда казнили, сестёр не вернули, Ренли провозгласил себя королем, после чего лорды Севера провозгласили Робба Королем Севера. Т.е. есть мотивация для войны. В ВК просто добрые должны убить всех злых, потому что гладиолус.

Originally Posted by Kanut79:

Для тебя это "проработаны", для меня "подробно расписаны для идиотов". Уж мотивация охоты Саурона за кольцом понятна и без кучи его рефлексий на эту тему.
И я рад за Мартина что он пытается до последней детали расписать рефлексии каждого персонажа в своих книжках. Но лично меня это в какой-то момент просто начало задалбывать. Слишком сильный упор на это, слишком много подробностей, слишком много на это тратится времени, слишком уж автор ведет читателя за ручку в этом плане.
Может у Толкиена с этим и есть где-то нехватка, то у Мартина на мой взгляд явный перебор.

бла... бла... бла...

Originally Posted by Kanut79:

Иииии? "Тьма" это сразу "абсолютное зло"?

В ВК, да. В том числе, как всё это описывает сам Толкин. Мне цитат накидать не лень.

Originally Posted by Kanut79:

Да вот есть и такие люди, представь себе. Даже некоторые из них вышсее образование как-то умудрились получить. Заставили в в школе прочитать, ребенок ничего не понял, впечатление осталось на всю жизнь.

Опять умозаключения.

Originally Posted by Kanut79:

При том что в ВК Саурон "зло" только для приспешников Валар. Как Сатана это зло для христиан.

Это не объясняет откуда взялись буддисты в Библии.

Originally Posted by Kanut79:

В ВК есть так же и народы для которых Саурон даже близко злом не являлся. А для некоторых народов злом как раз являлись Валар и эльфы.

Цитаты из ВК?

Originally Posted by Kanut79:

Откуда ты это взял?

Из этих цитат в ВК и из того, что их за что-то заточили.

Quote:

Девять он раздал людям, величавым и гордым, чтобы поработить их. Давным-давно превратились они в Кольценосцев-призраков, в Прислужников Мрака, его самых страшных вассалов. Давным-давно... да, очень давно не видывали на земле Девятерых. Но кто знает? Мрак опять разрастается, возможно, появятся и они, исчадия мрака...

Quote:

Тысячу лет назад он был государем Ангмара - чародей, кольценосец, главарь назгулов, Сауроново черное жало ужаса и отчаяния.

Originally Posted by Kanut79:

Далеко не "просто королями". Они показаны на пике своего могущества и силы. Люди получили могущество и долголетие, которые им обычно бы и не снились. Расплатой за это было то что после "смерти" их личности, которая произошла позже чем произошла бы их физическая смерть не получи они кольца, их тела стали инструментами того, кто дал им кольца. Не такой уж и плохой обмен.

И ничего этого в ВК нет. Про назгулов есть только то, что из цитат выше... Плюс о них говорит Фарамир, что они вышли "из цитадели ужаса". Всё. Остальное рояли в кустах.

Originally Posted by Kanut79:

Так не надо мне верить. И википедии не надо верить. Возьми и прочитай. В чем проблема?
Просто тебе лень потратить свое время на то чтобы самому убедиться, а я должен тратить свое время на то чтобы тебя убеждать. Пять минут в день я готов потратить на споры с тобой в интернете. Но тратить на это часы?

Т.е. я должен перечитать книгу, чтобы понять, что ты не прав? Не упорот ли ты?
И какая проблема - нагуглить "Властелин колец читать онлайн" и через Ctrl+F найти цитаты?

Originally Posted by Kanut79:

Ты твердишь про это "зло" как заведенный, но при этом даже не можешь внятно сказать почему оно должно быть злом, а уж тем более злом абсолютным и немотивированным.

Оно не должно быть злом. Оно и есть зло. Немотивированно потому что Толкин об их мотивации в ВК не говорит ни слова. Абсолютное потому, что все герои воспринимают их как зло и ничего кроме зла они не творят.

Kanut79_renamed_559039_17102020 · 04.06.2014, 08:36 **#315** **#315**

Originally Posted by поп Гапон:

Разница в том, что они далеко на заднем плане. И об Иных никто ничего не знает и выжило после встречи с ними всего 2 человека - Сэм и Лилли. В их существование не верит 99% королевства. А Саурон - центральный персонаж саги.

Ага, то есть само по себе "немотивированное зло" оказывается уже не причина считать книгу не взрослой. Вопрос оказывается в том насколько оно мотивированное и на сколько вовлечено в происходящее. Как-то у тебя быстро мнение изменилось.

И уж если не лезть в размышления о сущем, сильмариллион и прочую метафизику, то мотивацию Саурона в ВК достаточно просто увидеть: борьба за власть. Вот хочется ему править Средиземьем. У тебя у половины героев в Песне эта же мотивация в той или иной степени.
И мотивация его противников вроде Гэндальфа и Элронда тоже понятна: если Саурон к власти придет, то они свою власть потеряют.

Originally Posted by поп Гапон:

Ты обратного так и не доказал. Сделать это можно цитатой из книги. Например, когда Саурон через палантир говорит Гэндальфу: "Друг, верни мне кольцо и будем жить мирно. На Минас Тирит нападать не буду, Гондор разорять тоже. Обменяемся заложниками. Назгулы Фродо отнесут в Хоббитшир. Обрету плоть и буду спокойно править южными королевствами. Мир, пони, любовь", а Гэндальф бы ему ответил: "Нет, я хочу тебя уничтожить, потому что ты против Валар, они мои хозяева, а твой хозяин там какую-то песню нарушил и сам ты какой-то не такой".

Вот в таком вот случае это было бы для меня книгой для подростков и/или идиотов

Originally Posted by поп Гапон:

Опять умозаключения.

Нет, примеры из жизни

Originally Posted by поп Гапон:

Это не объясняет откуда взялись буддисты в Библии.

А где кто-то утверждал что в библии есть буддисты?

Originally Posted by поп Гапон:

Цитаты из ВК?

Да возьми хотя бы список народов, которые пришли на зов Саурона. Добровольно пришли.
Не говоря уже о том что гномы у нас, если я не ошибаюсь, были созданы во тьме.
И уж если ты начинаешь приводить как аргумент Мелькора, то мы давно уже вышли за рамки ВК и надо рассматривать как минимум еще и Сильмариллион.

Originally Posted by поп Гапон:

В ВК, да. В том числе, как всё это описывает сам Толкин. Мне цитат накидать не лень.

Накидай.

Originally Posted by поп Гапон:

Из этих цитат в ВК и из того, что их за что-то заточили.

И где в этих цитатах ты видишь что они потеряли личность в момент когда получили кольца?

Originally Posted by поп Гапон:

Т.е. я должен перечитать книгу, чтобы понять, что ты не прав? Не упорот ли ты?

Нет, ты должен перечитать книгу чтобы понять что ты неправ.

Originally Posted by поп Гапон:

И какая проблема - нагуглить "Властелин колец читать онлайн" и через Ctrl+F найти цитаты?

Время, которое на это уйдет. Если у тебя это время не займет, то кто тебе мешает?

Originally Posted by поп Гапон:

Оно не должно быть злом. Оно и есть зло. Немотивированно потому что Толкин об их мотивации в ВК не говорит ни слова.

Если автор не описывает чью-то "мотивацию" прямым текстом не значит что ее нет.

Originally Posted by поп Гапон:

Абсолютное потому, что все герои воспринимают их как зло и ничего кроме зла они не творят.

Так про то и речь, герои воспринимают их как зло и рассматривают их поступки как "злые". Но это не значит что точно так же должен поступать и читатель

Кроме того посмотри внимательно кто из героев/действующих лиц действительно воспринимает Саурона как зло, а кто лишь утверждает подобное.

А уж про рояли и реалистичность Мартина мне рассказывать не надо. У него аутентичностью и реалистичностью не пахнет даже близко. И поведение персонажей и их размышления для меня не всегда логичны и частенько скорее присущи людям нашего времени, чем кому-то средневековому. Да и в целом косяков у него хватает. Но почитать можно.

поп Гапон_renamed_896099_19092021 · 07.06.2014, 04:33 **#316** **#316**

Originally Posted by Kanut79:

то мотивацию Саурона в ВК достаточно просто увидеть: борьба за власть.

Цитата.

Originally Posted by Kanut79:

Нет, примеры из жизни

Это не исключает возможность беспочвенных умозаключений.

Originally Posted by Kanut79:

А где кто-то утверждал что в библии есть буддисты?

Ты писал что-то про Библию и буддистов.

Originally Posted by Kanut79:

Да возьми хотя бы список народов, которые пришли на зов Саурона. Добровольно пришли.

Опять же пруфы

Originally Posted by Kanut79:

Накидай.

Quote:

Но даже их ор заглушили пронзительные вопли из темного поднебесья: крылатые призраки, назгулы, устремились вниз - убивать.

Quote:

Снова налетели назгулы, и страшнее стали их пронзительные вопли - отзвуки смертоносной злобы торжествующего Черного Властелина. Они кружили над городом, как стервятники в ожидании мертвечины. На глаза не показывались, на выстрел не подлетали, но везде и всюду слышался их леденящий вой, теперь уже вовсе нестерпимый.

Quote:

Он открыл глаза и, понемногу прозревая, увидел за десяток шагов чудище в черной мгле и на спине его жуткую тень главаря назгулов.

Quote:

А назгул навис, словно туча; сверкнули его глаза, и он занес булаву для смертельного удара.

Quote:

А нынче искуснейшие врачеватели стали в тупик перед новым тяжким недугом, который назван был Черной Немочью, ибо его причиняли назгулы.

Quote:

Они подняли глаза и увидели, что назгулы слетелись к башням - Клыкам Мордора - и кружат над ними как стервятники, кружат и выжидают.

Quote:

Из дымной мглы вынырнули назгулы; смертный ужас вселяли их леденящие вопли, и последний проблеск надежды угас.

Quote:

сверлящие вопли назгула

Originally Posted by Kanut79:

Нет, ты должен перечитать книгу чтобы понять что ты неправ.

Но я же прав. Обратное ты доказать не можешь.

Originally Posted by Kanut79:

Если автор не описывает чью-то "мотивацию" прямым текстом не значит что ее нет.

Если я не слышу как единорог мне дышит в ухо, это не значит его нет за моей спиной?

Originally Posted by Kanut79:

Время, которое на это уйдет. Если у тебя это время не займет, то кто тебе мешает?

Слив.

Originally Posted by Kanut79:

Так про то и речь, герои воспринимают их как зло и рассматривают их поступки как "злые". Но это не значит что точно так же должен поступать и читатель

Синие занавески.

Originally Posted by Kanut79:

Кроме того посмотри внимательно кто из героев/действующих лиц действительно воспринимает Саурона как зло, а кто лишь утверждает подобное.

А ты посмотри внимательно на стену и увидишь там дверь в Нарнию. Не важно, что её там нет, но ты обязан её там увидеть, потому что я так тебе сказал.

Originally Posted by Kanut79:

А уж про рояли и реалистичность Мартина мне рассказывать не надо. У него аутентичностью и реалистичностью не пахнет даже близко. И поведение персонажей и их размышления для меня не всегда логичны и частенько скорее присущи людям нашего времени, чем кому-то средневековому.

Беспочвенное умозаключение.

Kanut79_renamed_559039_17102020 · 07.06.2014, 12:25 **#317** **#317**

Originally Posted by поп Гапон:

Цитата.

Что "Цитата"? Цитата, где Саурон прямым текстом пишет "Всем привет, я тут веду борьбу за власть?"

Ну так я тебе уже в который раз пишу: во "взрослых" книжках не всегда все пишется прямым текстом

Originally Posted by поп Гапон:

Это не исключает возможность беспочвенных умозаключений.

И? Это много что не исключает.

Originally Posted by поп Гапон:

Ты писал что-то про Библию и буддистов.

Ну так прочитай внимательно что именно я писал про библию и буддистов

Originally Posted by поп Гапон:

Опять же пруфы

Что "пруфы"? Ты же вроде бы читал книжку. Или нет? Те же харадримы, истерлинги, умбарцы. Как Саурон мог их заставить что-то сделать?

Originally Posted by поп Гапон:

сверлящие вопли назгула

Спасибо за список цитат, но что они должны доказывать? Каким образом эти цитаты должны доказывать что назгулы это абсолютное, да еще и немотивированное зло?
Ну боятся их хоббиты и отдельные люди и что?

Originally Posted by поп Гапон:

Но я же прав. Обратное ты доказать не можешь.

Нет, не прав. И даже если по твоему мнению я не могу доказать обратное, то и ты свою правоту даже близко доказать не можешь.

Originally Posted by поп Гапон:

Если я не слышу как единорог мне дышит в ухо, это не значит его нет за моей спиной?

Это еще что за бред? Демагогией решил заняться?
Еще раз: если ты в книгах способен воспринимать только то что автор написал открытым текстом, то почему ты считаешь что так же должны поступать и другие?

Originally Posted by поп Гапон:

Слив.

Ну если "слив" тебе мешает, то почему это должно быть моей проблемой?

Originally Posted by поп Гапон:

Синие занавески.

Красный ковер

Originally Posted by поп Гапон:

А ты посмотри внимательно на стену и увидишь там дверь в Нарнию. Не важно, что её там нет, но ты обязан её там увидеть, потому что я так тебе сказал.

Ну молодец, что можно сказать. Аргументировать то нечем, вот и пытаешься на оскорбления перейти?

Originally Posted by поп Гапон:

Беспочвенное умозаключение.

Не более "беспочвенное" чем твои "умозаключения" по поводу ВК

Как быть с численностью населения в целом и конкретно аристократии? Как быть с майоритетом и кучей детей/бастардов? С рыцарскими орденами и их целибатом(откуда он вообще взялся и почему его терпят)? Войн особых нет, крестовых походов тоже, эпидемии вроде бы тоже редкость. Рыцарям спокойно хватает их турниров. Бастарды и вторые/третьи/пятые сыновья спокойно куда-то исчезают или видимо становятся крестьянами. Перенаселения тоже вроде бы нет.
Какая-то непонятная для меня религиозная терпимость во всем Вестеросе. Какая-то непонятная терпимость "политическая", когда веками борьба за власть практически просто отсутствует. И это опять же на фоне кучи "незанятых" ничем аристократических отпрысков.
Полное отсутствие вообще-какого либо прогресса в Вестеросе: политического, технического, социального, культурного. И это на протяжении веков.
Да один "Дозор" чего стоит: десятилетиями, если уже не веками, туда набираются преимущественно отбросы общества. Условия у них там мягко говоря не особо, но ни одной попытки бунта. Почему?
И это только то что действительно запомнилось. Что будет если начать скрупулезно вычитывать "Песнь" и искать косяки?

Harbour_renamed_757222_02032023 · 07.06.2014, 21:51 **#318** **#318**

Ну, считать ПлиО шедевром как-то даже странно. Первую книгу, вторую - ещё куда ни шло. Всё, что пошло дальше - уже просто крепкое фентези с меньшим количеством интересных персонажей, надоевшим градом смертей и линейным сюжетом.

поп Гапон_renamed_896099_19092021 · 08.06.2014, 02:31 **#319** **#319**

Originally Posted by Kanut79:

Как быть с численностью населения в целом и конкретно аристократии?

Не понял.

Originally Posted by Kanut79:

кучей детей/бастардов?

Также было и в средневековье. Далеко ходить не надо, из той же истории России - после смерти Владимира Святославича началась гражданская война, которую пережили всего 2 его сыновей из 12...

Originally Posted by Kanut79:

С рыцарскими орденами и их целибатом(откуда он вообще взялся и почему его терпят)?

Во всех рыцарских орденах Европы был обет безбрачия

Плюс далеко не все рыцари дают обет безбрачия. Только Королевская Гвардия (что вполне осознано, они охраняют короля и должны быть зависимы только от своей присяги) и Святое Воинство (которое долгое время не существовало).

Originally Posted by Kanut79:

Войн особых нет

1 Воцарение династии Таргариенов - захватническая война Таргариенов, после которых прекратило существование 7 королевств Вестроса
37–48 Восстание Святого Воинства - Святое Воинство по сути далекий аналог тамплиеров. Они восстали против Таргариенов за веру, после чего орден был уничтожен. Поэтому и нет "крестовых походов", потому что нет чисто религиозных орденов (а те кто читал книги, те знают, что по сути очень скоро будет объявлен "крестовый поход" против Станниса и его Рглора)
129-131 Танец Драконов - война между наследниками престола, охватившая почти весь Вестерос
157-161 Дорнийская война - война за присоединение Дорна
195-196 Восстание Блэкфайра - восстание бастардов Эйгона IV, которых он объявил законными наследниками Железного трона.
211 Второе восстание Блэкфайра
255-260 Война Девятигрошовых королей - война за пределами Вестероса, с участием войск Вестеросса
278-279 Восстание Сумеречного Дола - хоть и мелкое восстание, но значительное по своим масштабам
282-284 Восстание Роберта Баратеона - опять же война на всей территории Вестеросса
288-289 Восстание Бейлона Грейджоя
298-299 Война за Стеной - сегодня/завтра в 9 серии 4 сезона мы увидим её окончание
298-300 Война Пяти Королей - описана в книгах
Плюс куча всяких мелких, типа уничтожение замков Кастамере и Тарбека и полный геноцид двух родов Рейнов и Тарбеков.

Originally Posted by Kanut79:

эпидемии вроде бы тоже редкость

Куча эпидемий было. Например, Великое весенние поветрие. В том числе будет эпидемия в Миэрине. Дядя Тириона умер от оспы.

Originally Posted by Kanut79:

Бастарды и вторые/третьи/пятые сыновья спокойно куда-то исчезают или видимо становятся крестьянами. Перенаселения тоже вроде бы нет.

В книгах огромная смертность

Из всего огромного рода Ланнистеров в итоге окажется, что лордом Бобрового Утёса даже некому стать

Originally Posted by Kanut79:

Какая-то непонятная для меня религиозная терпимость во всем Вестеросе.

Во всем Вестеросе только лорды Севера и лорды Железных Островов не поклоняются Семерым. А все чардрева южнее Рва Кейлин были уничтожены септонами. Вера в Семерых не очень агрессивна, как и любая политеистическая вера в истории, плюс у ней очень слабое влияние на власть. А вот с появлением в Вестеросе Рглора начались массовые сожжения иноверцев.

Originally Posted by Kanut79:

Какая-то непонятная терпимость "политическая", когда веками борьба за власть практически просто отсутствует.

Лолчто?

Originally Posted by Kanut79:

Полное отсутствие вообще-какого либо прогресса в Вестеросе: политического, технического, социального, культурного. И это на протяжении веков.

Правда что-ли? Это ты понял на основе описанных в книге 3-4 лет?
И это при том ,что история Вестероса имеет аналог в истории Великобритании?

Originally Posted by Kanut79:

Да один "Дозор" чего стоит: десятилетиями, если уже не веками, туда набираются преимущественно отбросы общества. Условия у них там мягко говоря не особо, но ни одной попытки бунта. Почему?

Во-первых, были Король Ночи и убийство Джораха Мормонта. Во-вторых, всегда были лорды Севера, которые моментально дезертиров и бунтовщиков казнили. В-третьих, зачем им бунтовать, если им де-факто разрешено почти всё, кроме дезертирства, на "юге" их никто и ничто не ждет, потому что их либо там повесят, либо они никогда не получат наследства, плюс они никому не подчиняются и единственно, что делают - ловят одичалых.

Originally Posted by Kanut79:

И это только то что действительно запомнилось. Что будет если начать скрупулезно вычитывать "Песнь" и искать косяки?

Ну, пока что ни одного попадания. Вычитывай, пытайся.

Всё что написано выше есть непосредственно в книгах. Т.е. нет никакого Сильмриллиона с его роялями в кустах...

Kanut79_renamed_559039_17102020 · 08.06.2014, 10:58 **#320** **#320**

Originally Posted by поп Гапон:

Не понял.

Куда они все пропадают? С рождаемостью там вроде проблем нет.

Originally Posted by поп Гапон:

Также было и в средневековье. Далеко ходить не надо, из той же истории России - после смерти Владимира Святославича началась гражданская война, которую пережили всего 2 его сыновей из 12...

Так и я про тоже. Посмотри на средневековую Европу. Постоянные войны, междоусобицы, перевороты, борьба за власть, эпидемии, крестовые походы и т.д. и т.п. Вестерос по сравнению со средневековой Европой просто райское местечко: тишь и благодать. Да, на момент действия книг все вдруг резко меняется. А до этого?

Originally Posted by поп Гапон:

Во всех рыцарских орденах Европы был обет безбрачия

Ну откуда это в Европе появилось оно понятно. Христианство. А в Вестеросе откуда?

Originally Posted by поп Гапон:

1 Воцарение династии Таргариенов - захватническая война Таргариенов, после которых прекратило существование 7 королевств Вестроса
37–48 Восстание Святого Воинства - Святое Воинство по сути далекий аналог тамплиеров. Они восстали против Таргариенов за веру, после чего орден был уничтожен. Поэтому и нет "крестовых походов", потому что нет чисто религиозных орденов (а те кто читал книги, те знают, что по сути очень скоро будет объявлен "крестовый поход" против Станниса и его Рглора)
129-131 Танец Драконов - война между наследниками престола, охватившая почти весь Вестерос
157-161 Дорнийская война - война за присоединение Дорна
195-196 Восстание Блэкфайра - восстание бастардов Эйгона IV, которых он объявил законными наследниками Железного трона.

Ага 200 лет и пять войн. Причем все относительно короткие и местами не особо обширные. И все.

Originally Posted by поп Гапон:

Куча эпидемий было. Например, Великое весенние поветрие. В том числе будет эпидемия в Миэрине. Дядя Тириона умер от оспы.

Это не "куча" по сравнению со средневековой Европой.

И об этом и речь факторов уменьшающих население в Вестеросе заметно меньше чем в средневековой Европе, давно уже должны были начаться проблемы с перенаселением в целом и с огромной кучей бастардов и ненаследующих детей. А этого даже близко не заметно.

Originally Posted by поп Гапон:

В книгах огромная смертность Из всего огромного рода Ланнистеров в итоге окажется, что лордом Бобрового Утёса даже некому стать

Ага, в книгах да. С началом первой книги Вестерос как будто проснулся и все начали всех резать. А до этого столетия тишь и благодать.

Originally Posted by поп Гапон:

Лолчто?

Не "лолчто", а посмотри на события до начала книг. Маловато как-то получается.

Originally Posted by поп Гапон:

Во всем Вестеросе только лорды Севера и лорды Железных Островов не поклоняются Семерым. А все чардрева южнее Рва Кейлин были уничтожены септонами. Вера в Семерых не очень агрессивна, как и любая политеистическая вера в истории, плюс у ней очень слабое влияние на власть. А вот с появлением в Вестеросе Рглора начались массовые сожжения иноверцев.

И при этом я помню как там какой-то из лордов сменил религию и никто даже не попытался использовать это против него в политической борьбе.

Originally Posted by поп Гапон:

Правда что-ли? Это ты понял на основе описанных в книге 3-4 лет?

Ну я и другие книги по Вестеросу в свое время прочитал. Того же "Межевого рыцаря". Ну так можешь покажешь мне где там прогресс?

Originally Posted by поп Гапон:

Во-первых, были Король Ночи и убийство Джораха Мормонта.

Когда это было? И это не бунт.

Originally Posted by поп Гапон:

Во-вторых, всегда были лорды Севера, которые моментально дезертиров и бунтовщиков казнили.

Дезертиров да. А нормального бунта и не было. Пару-тройку поймать и повесить не сложно. А чтобы они делали если бы поднялся весь Дозор? Да еще перед очередной волной одичалых?

Originally Posted by поп Гапон:

В-третьих, зачем им бунтовать, если им де-факто разрешено почти всё, кроме дезертирства, на "юге" их никто и ничто не ждет, потому что их либо там повесят, либо они никогда не получат наследства, плюс они никому не подчиняются и единственно, что делают - ловят одичалых.

Еще раз: у тебя есть толпа отбросов общества. Людей, по большому счету не особо наделенных интеллектом. Живут на севере, в не то чтобы идеальных условиях и под постоянным страхом смерти. И ни одной попытки бунтануть. Даже если бунт сам по себе нелогичен, то и эти люди тоже не особо логичны. И хотя бы попытки должны были быть, а их нет.

Originally Posted by поп Гапон:

Ну, пока что ни одного попадания. Вычитывай, пытайся.

Да полно "попаданий". Только ты как фанат ничего этого видеть не хочешь и находишь "логические", с твоей точки зрения объяснения и интерпретации

Originally Posted by поп Гапон:

Всё что написано выше есть непосредственно в книгах.

Ага, а дальше ты все это точно так же интерпретируешь чтобы у тебя создавалась более-менее цельная картина.

поп Гапон_renamed_896099_19092021 · 08.06.2014, 11:04 **#321** **#321**

Боже мой, за бред ты понёс

Kanut79_renamed_559039_17102020 · 09.06.2014, 16:54 **#322** **#322**

Originally Posted by поп Гапон:

Боже мой, за бред ты понёс

Я!?!
Да уж не больший бред чем твои "изыски" на тему ВК. Это во первых.
Ну а во вторых: ответить то нечего как я понимаю? Если уж я пишу бред, то опровергнуть его должно быть проще простого.

Мартин пишет, ну или точнее уже писал, достаточно годное фэнтэзи. Но ни реалистичностью, ни аутентичностью, ни целостностью мира у него и не пахнет. Да поначалу было прикольно что он "осмелился" убивать героев своих книг. Это было свежо. Но только поначалу. Когда он начал это делать постоянно и это стало ожидаемо, так уже и ничего интересного в этом нет.
Секс и кровь? Да, когда я был подростком это было пожалуй прикольно, сейчас это скорее раздражает. Особенно если учесть в каких количествах Мартин пихает это куда надо и куда не надо.
То что Мартин пытается показать читателю что мир не черно-белый? Ну так взрослые люди обычно уже в курсе что это так. Так кому Мартин пытается это так дотошно разъяснить?
Психологические рефлексии персонажей? Ну так у Мартина это на мой взгляд на троечку и частенько лично мне хотелось процитировать Станиславского.
Вот и получается что первые пару-тройку книг были вполне читаемы. Не шедевр конечно, но вполне выделялись из массы шлака, который выплевывает нам индустрия. А вот дальше пошло чистое бумагомарательство и зарабатывание денег на "имени".

Soultaker · 10.06.2014, 07:20 **#323** **#323**

Познания Канута в Песне улыбают.

Вестерос без войн, бунт на Стене для "галочки и по приколу", притязания бастардов с 1\25 частью крови. Просто

ЗЫ: ну а Профессор действительно писал ВК в стиле детской сказки. Сейчас бы это назвали "Хоббит 2.0".

поп Гапон_renamed_896099_19092021 · 10.06.2014, 07:43 **#324** **#324**

Originally Posted by Kanut79:

Мартин пишет, ну или точнее уже писал, достаточно годное фэнтэзи. Но ни реалистичностью, ни аутентичностью, ни целостностью мира у него и не пахнет. Да поначалу было прикольно что он "осмелился" убивать героев своих книг. Это было свежо. Но только поначалу. Когда он начал это делать постоянно и это стало ожидаемо, так уже и ничего интересного в этом нет.
Секс и кровь? Да, когда я был подростком это было пожалуй прикольно, сейчас это скорее раздражает. Особенно если учесть в каких количествах Мартин пихает это куда надо и куда не надо.
То что Мартин пытается показать читателю что мир не черно-белый? Ну так взрослые люди обычно уже в курсе что это так. Так кому Мартин пытается это так дотошно разъяснить?
Психологические рефлексии персонажей? Ну так у Мартина это на мой взгляд на троечку и частенько лично мне хотелось процитировать Станиславского.
Вот и получается что первые пару-тройку книг были вполне читаемы. Не шедевр конечно, но вполне выделялись из массы шлака, который выплевывает нам индустрия. А вот дальше пошло чистое бумагомарательство и зарабатывание денег на "имени".

Опять набор бессвязных умозаключений.

Kanut79_renamed_559039_17102020 · 10.06.2014, 08:17 **#325** **#325**

Originally Posted by Soultaker:

Вестерос без войн

Я говорил что он без войн? Но пяток войн за двести лет это достаточно мало для государства живущего в "средние века" и по размерам превосходящего Европу.

Originally Posted by Soultaker:

бунт на Стене для "галочки и по приколу"

Для "галочки и по приколу"? С моей точки зрения бунт на стене в принципе рано или поздно должен был произойти. Без галочек и приколов.
Толпы отбросов общества, вооруженные. Их заставляют сидеть не в самом приятном месте мира да еще и под страхом смерти. И ни у кого из них не возникает мысли о бунте. За столетия....

Originally Posted by Soultaker:

притязания бастардов с 1\25 частью крови

Это ты вообще о чем?

Originally Posted by поп Гапон:

Опять набор бессвязных умозаключений.

Понятно. То есть мне просто вот так надо было отвечать на все что ты пишешь? Буду знать

03.06.2014, 14:51 #313 #313
Lesli_renamed_1006025_24112019 Читатель 24 Всего лайков: 0 Join Date: 15.01.2013	Re: Что почитать читаю роман "Нечистая сила" В. Пикуля, не могу оторваться

08.06.2014, 11:04 #321 #321
поп Гапон_renamed_896099_19092021 Иерей 7,141 Всего лайков: 21 Join Date: 05.02.2012	Re: Что почитать Боже мой, за бред ты понёс Quote: Троллинга не существует. Его выдумали терпилы, неспособные пользоваться игнором.

Posting Rules
You may not post new threads You may not post replies You may not post attachments You may not edit your posts BB code is On Smilies are On [IMG] code is On HTML code is Off Forum Rules