Авторизация / Register

[DiSp]

Quote: Originally Posted by Abagur

Originally Posted by Abagur:

Ошибка или нет, это экспериментально подтвержденный факт. В авиации с этим сталкиваются повсеместно, часы на самолётах отстают.

Не удержался.

[Textuler]

Quote: Originally Posted by Abagur

Originally Posted by Abagur:

Я утверждаю что это возможно потому что верю тем источникам которые сообщают о результах опытов, предметом которых является наличие или отсутствие элементарных частиц в какой-то области. Я не могу провести эти опыты сам и поэтому, всё что мне остаётся - это доверится тем, кто оперирует результатами таких опытов.
Я не учёный, я всего лишь интересующийся и могу позволить себе поразмыслить над информацией, абсолютная достоверность которой для меня не подтверждена.

Ты пытаешься подвергнуть сомнению не мои интерпретации, а информацию лежащую в основе квантовой механики. Ты занимаешься какой-то хернёй, если тебе есть что сказать - говори пожалуйста, а не пытайся мне продемонстрировать что я диллетант в физике, я это и без тебя знаю, мне это страшно мешает, но увы.

Не стоит забывать что знание и понимание - это принципиально разные вещи, даже если ты действительно обладаешь обшырными знаниями физики мне очевидно, что степень твоего развития не позволит тебе сделать из полученных тобою знаний правильные выводы и обобщения.

Мне, честно, безразлично насколько ты силен в физике. Но твоя позиция "знание и понимание" аналогична среднестатистическому владельцу авто. Да он якобы разбирается в двс, химическая энергия топлива преобразуется в механическую бла бла бла, но он не догадывается, насколько все сложно. Я еще раз повторюсь - без обид, моей целью не стоит показать твою некомпетентность. И да, если ты понимаешь, но не можешь объяснить - значит ты не понимаешь.

Теперь давай отбросим все субъективные доводы и мысли, и на чистоту.

Quote:

Quote:

Я утверждаю что это возможно потому что верю тем источникам которые сообщают о результах опытов

Пожалуйста, покажи мне эти источники. И еще ответь на вопрос, почему полученные результаты еще не произвели переворот в науке? Ну и ответь уже наконец на вопрос, я упрощу его - каким путем удалось измерить состояние частицы, не повлияв на нее?

[Abagur]

Кстати говоря, отодвинув в сторону бессмысленную ругань, на примере моих "оппонентов" можно наблюдать сколь же важна для человека консолидация, что она важнее цели консолидации.

Добавлено через 14 минут

Quote: Originally Posted by Textuler

Originally Posted by Textuler:

Пожалуйста, покажи мне эти источники.

http://www.nobelprize.org/nobel_priz...ureates/1937/#
Clinton Joseph Davisson
это отправной пункт в моём познании экспериментов с элементарными частицами

Добавлено через 8 минут

Quote: Originally Posted by Textuler

Originally Posted by Textuler:

Ну и ответь уже наконец на вопрос, я упрощу его - каким путем удалось измерить состояние частицы, не повлияв на нее?

на мой взгляд вопрос не корректен, о каком состоянии идёт речь? У частицы есть ряд свойств, которые можно измерить и выразить при помощи математики, одним из таких свойств частицы является возможность локализовать частицу в какой-то области пространства, меня в данной теме интересует именно это свойство. Как это происходит технически меня не интересует, могу лишь сказать, что любое измерение свойств микро объектов, понятное дело, происходит при помощи каких-то усилителей. Усилитель это система обладающая избыточной энергией, которая на незначительный раздражитель реагирует, скажем так не эквивалентно силе раздражения, т.е. лавинообразно, маленький камушек может вызвать лавину. такие системы называют устойяиво неравновесными.

И насколько я понимаю суть таких экспериментов, в том, что фиксируется последствие попадания электрона в такую устойчиво неравновесную систему. И исходя из выводов, которые далают на основании результатов таких эксперементов, видно, что присутствие устойчиво-неравновесной системы не влияет на то попадёт в неё электрон или нет.

Добавлено через 9 минут

Quote: Originally Posted by DiSp

Originally Posted by DiSp:

Не удержался.

Тексулёр, плз, скажи ему, что они действительно отстают, а то этот несчастный товаришь сразу делает вывод о ложности высказывания, если его озвучиваю лично я, есть тут такая нехорошая тенденция, ничего не могу поделать. Просто ну жалко же человека, он ведь действительно теперь верит что это не так.

[Textuler]

Quote: Originally Posted by Abagur

Originally Posted by Abagur:

http://www.nobelprize.org/nobel_priz...ureates/1937/#
Clinton Joseph Davisson
это отправной пункт в моём познании экспериментов с элементарными частицами

В молоко. Это было известно еще задолго до экспериментов Дэвиссона. Он проблемы не решил, а всего лишь подтвердил неясность. Я прошу эксперимент, результаты, хоть что то не абстрактное есть?

Quote: Originally Posted by Abagur

Originally Posted by Abagur:

на мой взгляд вопрос не корректен, о каком состоянии идёт речь?

Как это о каком? Мы же тут проблемы квантов обсуждаем, разве нет? Ну хорошо, поясню, о волновом состоянии идет речь, когда уравнения Максвелла имеют смысл.

Добавлено через 14 минут

Quote: Originally Posted by Abagur

Originally Posted by Abagur:

Тексулёр, плз, скажи ему, что они действительно отстают, а то этот несчастный товаришь сразу делает вывод о ложности высказывания, если его озвучиваю лично я, есть тут такая нехорошая тенденция, ничего не могу поделать. Просто ну жалко же человека, он ведь действительно теперь верит что это не так.

Пожалуй, внесу немного конкретики в эту проблему. Так называемый "парадокс близнецов" вовсе не парадокс. Ракета и земля, в данном контексте, неравноправны и никакой относительности между ними нет. Все это теория, однако часы на самолетах действительно отстают, правда всего лишь на наносекунды, которые не играют никакой роли в современном мире.

[Abagur]

Я в предыдущем посте сказал всё что мог на тему практического экспериментального подтверждения индетерминизма состояния элементарных частиц. Ещё раз повторюсь я принял эту информацию на веру и для меня важна/доступна лишь логическая её составляющая (поскольку я пришёл к выводу о таком состоянии элементырных частиц не через физику и до того как я нашёл отражение моих мыслей в квантовой механике) и насколько я понимаю, эта информация является неотъемлемой частью современной науки, - всё остальное что я писал - следует из нее.

Ещё раз, на всякий пожарный: я не могу рассуждать о достоверности и способах получения этой информации, я лишь могу делать на её основе какие-то выводы и предположения.

Несмотря на то, что человек определённо является индетерминированной системой, современное материалистическое представление о мире большинства людей предполагает что этот самый мир абсолютно детерминирован, что вступает в конфликт с бесспорным утверждением о индетерминированности человеческой личности, которая как бы не подчиняется общему принципу всего мироздания). И основной мой тезис, который я высказал заключается в том, что это представление ошибочно или не вполне верно, и я вижу подтрерждения этому в квантовой механике.

[Textuler]

Abagur, без обид, но ты не сказал по существу в том посте ничего Вот тот экспиремент - http://ru.wikipedia.org/wiki/Опыт_Дэвиссона_—_Джермера
Таким образом была выявлена волновая природа у микрочастиц, что окончательно отбросило сомнения ученого мира.

Таким образом мы пришли к тому, что никакой магии нет, и мы имеем то что имеем :) Проще говоря - вернулись с чего начинали - мат. аппарат не способен описать субатомную структуру материи и все наши получаемые вероятности всего лишь результат того, что мы еще чего то не знаем :)

Сейчас активно развивается теория струн, но опять же, попытки скрестить бульдога с носорогом упираются в то, что математика не всесильна, как это принято. К тому же носорог (или бульдог?) отказывается разрешить проводить эксперименты над собой.

Если ты интересуешься именно квантовой механикой, то советую почитать Фейнмана. Очень доступно.

[Abagur]

Ну дело в том, что мат.аппарат является можно сказать частью нашего сознания, математику называют языком логики, мышления, и раз этот язык не способен в полной мере описать происходящее, значит нужен другой, новый, о том и речь. Значит неполноценность нашего восприятия мира становится очевидна.
Ты, видимо считаешь себя в данной теме в достаточной степени компетентным, и очевидно что это мнение помешало тебе посмотреть выше приведённые передачи от начала до конца.
Посмотри только вот эту, действительно очень интересно, и докладчики наверняка будут для тебя несоизмеримо более авторитетными чем я.
Я даже не стал бы упоминать что они говорят в точности то, о чём и я, чтобы не смущать тебя своей невежественной персоной, но гордыня не позволяет.

чтобы дополнительно подстегнуть твою мотивацию к просмотру этого ролика скажу. что отыл к Фейнману там появляется в на второй минуте -).

YouTube

Добавлено через 14 минут
только вопросы то сложные и серьёзные и если уж что - то обсуждать, например то о чём рассказывают учёные в этой передаче, то надо хотябы посмотреть его от начала до конца, по чесноку, без скипов, потратить час жизни, на мой взгляд это время не будет потрачено впустую.

[Textuler]

Что касается роликов, у меня просто нет времени смотреть их целиком, а смотреть урывками равносильно вообще не смотреть. Но то, что хочешь сказать мне ты, и что в этих ролках я прекрасно понимаю и тут я с тобой соглашусь, это действительно так. Это как пытаться описать 4х мерное пространство, с помощью цифр - легко, представить - невозможно, можно только понять. Но это не значит, что нет возможности доказать это экспериментально, а не путем ничего не значащих абстракций. Это важно.

[Abagur]

Ну это же чудесно, раз мы оба пришли к некоему согласию наших базовых понятий об элементарных частицах, то мы можем более предметно обсудить тезис о том, что пространство и время - порождения человеческого сознания , который на мой взгляд следует из положения об индетерминированности элементарных частиц.
С чего собственно наш конфликт и начался.

Раз смотреть ты не хочешь могу вычленить наиболее интересное высказывание.
Любая детерминированная система, с точки зрения математики сводится к точке, т.е. детерминированное существование равносильно отсутствию существования. Таким образом, если допустить что свободы, т.е. индетерминированности у человеческой личности нету, то можно сказать что тогда исчезнет и весь мир.
Но в классической физике мир и вся его материя, в том числе та, из которой состоит человек детерминирована, т.е. в мире классической физики отсутствует источник индетерминированности, однако мы наблюдаем макросистему, существующую в классической физике - человека, которая индетерминирована, и при помощи классической физики эту индетерминированность можно объяснить только душой или богом.
В то время как если мы вводим новое логическое понятие существовании объектов, в котором объект индетерминирован (в кассическом представлении это равносильно отсутствию у обекта конкретного положения во времени и пространстве) - бог и душа пропадают.

[Textuler]

Ролики я обязательно посмотрю, но это уже, на самом деле, ближе к философии - идеализм, материализм, все дела. Можно, конечно, обсудить, но не вижу цели. Это как спор атеиста с верующим человеком - каждый остается при своем мнение, но оба они правы по-своему.

[Abagur]

Пример с отсутствием времени и пространства, по-моему, достаточно удачен, нагляден и в известной степени точен, для осмысления и понимания, что же такое индетерминированное состояние, или суперпозиция.

ты сразу и резко с ним не согласился, почему?

[Textuler]

Наверное, потому что я материалист :) И наука медленно, но верно обьясняет наш мир. А вообще если развивать эту идею пространства-времени, точнее его отсутствия, мы упремся в пример фильма Матрица, с некоторыми поправками - там все очень удачно описано.

[Abagur]

В том то и дело, что в нашем сознании существуют понятия о пространстве и времени, в то время как квантовая механика, даёт понять что эти понятия не являются фундаментальными понятиями существования, т.е. реальности. А в материализме пространство и время как раз таки фундаментальны.

[Textuler]

Quote: Originally Posted by Abagur

Originally Posted by Abagur:

В том то и дело, что в нашем сознании существуют понятия о пространстве и времени, в то время как квантовая механика, даёт понять что эти понятия не являются фундаментальными понятиями существования, т.е. реальности.

Нет не дает :) Это для себя извлекли лишь идеологи. Материалисты же считают, что "мы пока чего-то не знаем" :) Вот и вся арифметика

[Abagur]

Не матрица, но некая единая, неделимая система, какие-то колебания которой рождают человеческое сознание, которое имет достаточно узкое поле восприятия породившей её системы, а некие изменения положения этого узкого поля - и порождают в этом сознании представление о мире, о самом обыкновенном, в котором живёт наша личность, со временем и пространством и более того это сознание, похоже, может оказывать влияние на положение его поля зрения, это происходит каждый раз когда наша личность принимает решение. Это тождественно равно утверждению о том, что наблюдая за чем-то мы наблюдаем за частичкой той системы, в рамках которой находится и наше сознание ;) Тут кстати запахло солипсизмом, но нет, есть методы для изгнания этого неприятного душка из этой концепции -)

[Abagur]

Quote: Originally Posted by Textuler

Originally Posted by Textuler:

[время и пространство не являются фундаментальными свойствами существования] Это для себя извлекли лишь идеологи.

В завершении хочу сказать, что с этого то всё и начинается, и сейчас эта идея уже явно напрашивается и осталось только дождаться её экспериментального подтверждения. Однако тут есть проблема, которая заключается в том, что доказать эту идею, качественно сложнее, чем всё что доказывали научным методом раньше, ибо, как я уже писал, для этого нужно принимать во внимание тот "факт" что наше сонание находится внутри наблюдаемой системы.

Кто все эти люди?!
Электричество в стране есть, а че тогда не лечитесь

[DiSp]

Quote: Originally Posted by Dragur

Originally Posted by Dragur:

Кто все эти люди?!
Электричество в стране есть, а че тогда не лечитесь

У Абажура тут сеансы групповой терапии. Выплёскивает переполняющее, так сказать.
Мне смешно, конечно, но и страшно немного. Какой xернёй у многих голова забита. И откуда берут только?

[Бешеный Пингвин]

Quote: Originally Posted by Textuler

Originally Posted by Textuler:

Abagur, без обид, но ты не сказал по существу в том посте ничего Вот тот экспиремент - http://ru.wikipedia.org/wiki/Опыт_Дэвиссона_—_Джермера
Таким образом была выявлена волновая природа у микрочастиц, что окончательно отбросило сомнения ученого мира.

Quote:

Quote:

В настоящий момент концепция корпускулярно-волнового дуализма представляет лишь исторический интерес, так как служила только интерпретацией, способом описать поведение квантовых объектов, подбирая ему аналогии из классической физики. На деле квантовые объекты не являются ни классическими волнами, ни классическими частицами, приобретая свойства первых или вторых лишь в некотором приближении. Методологически более корректной является формулировка квантовой теории через интегралы по траекториям (пропагаторная), свободная от использования классических понятий.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%...B8%D0%B7%D0%BC

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%...B8%D1%8F%D0%BC

Quote: Originally Posted by Textuler

Originally Posted by Textuler:

Таким образом мы пришли к тому, что никакой магии нет, и мы имеем то что имеем :) Проще говоря - вернулись с чего начинали - мат. аппарат не способен описать субатомную структуру материи и все наши получаемые вероятности всего лишь результат того, что мы еще чего то не знаем :)

Что значит "не способен"?

Добавлено через 2 минуты

Quote: Originally Posted by Abagur

Originally Posted by Abagur:

В том то и дело, что в нашем сознании существуют понятия о пространстве и времени, в то время как квантовая механика, даёт понять что эти понятия не являются фундаментальными понятиями существования, т.е. реальности.

Уточни, пожалуйста, какими именно фактами квантовая механика отрицает время и пространство как фундаментальные свойства реальности.

Добавлено через 1 минуту

Quote: Originally Posted by Abagur

Originally Posted by Abagur:

Любая детерминированная система, с точки зрения математики сводится к точке, т.е. детерминированное существование равносильно отсутствию существования.

Обоснуй.

[Mirm_renamed_66396_12072025]

Давай, БП! Гноби его, гноби!

[Abagur]

Quote: Originally Posted by Mirm

Originally Posted by Mirm:

Давай, БП! Гноби его, гноби!

В сторону, плебей, на дороге патриции.

Quote: Originally Posted by Бешеный Пингвин

Originally Posted by Бешеный Пингвин:

Уточни, пожалуйста, какими именно фактами квантовая механика отрицает время и пространство как фундаментальные свойства реальности.

Ну тем "фактом", что элементарные частицы находятся в индетерминированном состоянии, до момента измерения, и нет оснований полагать, что и после измерения они не продолжают в таком состоянии находится.

Quote: Originally Posted by Бешеный Пингвин

Originally Posted by Бешеный Пингвин:

Добавлено через 1 минуту
Обоснуй.

ну это вытекает из самого понятия, к сожаления я в данный момент не могу дать более развёрнутого ответа по причине отсутствия времени, когда оно появится, если вопрос всё ещё будет стоять - обязательно к этому вернусь.

[nuub2k_renamed_588824_06122024]

ВАРП ПОГЛОТИТ ВАС!

[DiSp]

Quote: Originally Posted by Mirm

Originally Posted by Mirm:

Давай, БП! Корми его, корми!

fxd
Я уж думал, обойдётся.

[DiSp]

Про пресловутый пояс:

Евгений
За 10 часов? Это было бы великолепно, я простоял 20 часов с
7 утра 22 ноября, по 3 ночи 23 ноября. Организация на единицу,мерии
позор! На пример через 10 часов стояния в палатках не было даже кипятка,
что бы согреться, а по телевизору показывают как все хорошо. Но это
стоит того. Да хранит вас Господь!

Алина
Евгений, полностью согласна с Вами!
Никакой организованности и близко нет!!!!
СМИ красиво все преподносит, а там творится просто УЖАС!
ОРГАНИЗАЦИЯ "0"
БЕДНЫЙ НАРОД!!!!
(привезли б пояс на месяц, что б такого беспредела не было!)


Павел
я в шоке! простоял с 6 утра до 10... прошли метров 500 !!!
а до храма еще 4 км! ушел не выдержал!
очередь начинается от ЛУЖНИКОВ!!! Это мучение! люди в обморок падают не выдерживают!!

Валерий
А разве чуда не случилось?Огромное скопление верующих,хаос,пробки.Пояс чудеса творит,верующие чудеса вытворяют и еще чая требуют.Однако.....

http://www.mk.ru/social/article/2011...ction=comments

[Бешеный Пингвин]

Quote: Originally Posted by Abagur

Originally Posted by Abagur:

Ну тем "фактом", что элементарные частицы находятся в индетерминированном состоянии, до момента измерения, и нет оснований полагать, что и после измерения они не продолжают в таком состоянии находится.

И как это связано с тем, что пространство и время - фундаментальные свойства Вселенной?

Quote: Originally Posted by Abagur

Originally Posted by Abagur:

ну это вытекает из самого понятия.

Каким образом?