Авторизация / Register

[Элай]

Originally Posted by Altwazar:

Мираж абсурдно силен в ПвЕ. Босса в лабе + стива ты можешь заковырять стоя на месте, при этом выдавать 15-20к дпса в соло. А в качестве бонуса идет 25 майта и 100% аптайм алакрити для 9 человек вокруг. Мираж с топорами тоже очень силен в соло, но требует пару извилин для функционирования. Миражу в целом надо убрать один додж и в ПвЕ, а миражу с посохом понерфить урон (естественно, после нерфа урона у алакрена).



Надо сделать баунти на лег. амулет, зашел и сделал. И не надо собирать группу из калек. Надо получить ачивку на хэллоувин, зашел и сделал.

Но, допустим, я собрал пачку людей и пошел на баунти. В каком билде это делать? За бесполезного дд-шера, или всё же капнуть всем майт вокруг с алакрити?



Просто зацени деградацию геймплея со временем:

Скрытый текст 

Раньше:

https://www.youtube.com/watch?v=Su6PTtpsdOY
Сейчас:

https://www.youtube.com/watch?v=Hr7atfmmvko&t=113s

За миража думать еще меньше надо, чем за дегенерата. Была бы возможность собрать всех пятерых вместе, мираж бы с ними без напряга расправился разом.

Чтобы нормально дамажить за миража там все равно надо в ротацию уметь. У меня просто мейн месмер, поэтому я дефлю миражей))
но вот про алакрити я то ли забыл, то ли опять чет поменяли. Не помню, чтобы были алакмиражи, видимо какой-то баланс патч очередной

[A6opureH]

Originally Posted by Altwazar:

Большинство дд-фб даже не знают, что у них за абилки на f2-f3. Что матра огня и реньювед фокус дают мало дпса и их можно спокойно заменить на халявную стабилку или снятие конди.

для примера возьмем этот билд https://snowcrows.com/builds/guardia...tion-firebrand

и лог боя фб на големе оттуда https://dps.report/ER2d-20210526-130123_golem
Там мантра огня (Flame Rush по логу) наносит урон 15 раз за весь бой, т.е. прожимается 15 раз и 15 стаков огня вешается по 8 секунд, каждый из которых с той экипировкой и бафами делает по 5995 урона суммарно (т.е. 89925 урона за весь бой). 15 хитов мантры - это 5 проков пассивки с ф1, по 3597 урона горения каждый (суммарно 17985 урона). Т.е. за весь бой вклад мантры - 107910 урона). Добавим 25% от стаков Vulnerability на големе - 134888 урона. Т.к. у голема 4 ляма хп, то это 3,3% урона + урон самой мантры по логу составляет 0,5% итого грубо у нас выходят 4% от всего дпса (или 154 831 урона)

А вот павер холосмит на том же големе https://dps.report/gN4U-20210518-025725_golem
Там Laser Disk по логу делает 6,3% урона (253507 урона). Недалеко ушел от мантры, не так ли? Убираем этот "бесполезный" скил, ставим полезную стабилку с эликсира B, или полезные чистки конди (эликсир С, или вовсе эликсир ган: он даст нам не только чистки, но и подхил, мобильность и аое поле под ноженьки боссу).


Так у нас бесполезный павер холосмит превращается в полезного саппорта с уроном.

Originally Posted by Altwazar:

Так я и предлагаю понерфить урон скуржу и фб, что бы они перестали быть дд и саппортом в одном флаконе. Чем мощнее у тебя доступ к саппорт способностям в спеке, тем больше за них надо платить персональным уроном.

и зачем всех превращать в аналоги павер темпеста, от игры которым соло ты сам недоволен сейчас? И саппорт с уроном - это не только фишка фб или скоржа. Ты и из ДХ можешь сделать саппорта с уроном, и из вара, и из скраппера. Или вон тому же холосмиту просто эликсир ган берешь, и он становится саппортом с уроном. Тебе нужно практически всю игру перелопачивать, если ты не хочешь, чтобы могли сочетаться саппорт абилки и урон в одном билде.

Originally Posted by Altwazar:

Видимо ты не видел разницу между билдами. Ты можешь взять ренегата/миража, пойти на босса в лаберинте в соло, привести за собой стива (чтобы дамажить двух сразу) и выпилить их минуты за 3. Они тебе даже угрозы не представляют. Ты можешь рвать жопу за повер класс и у тебя уйдет на это от 10 минут по времени и больше

и это разница в эффективности, а не в жизнеспособности.

Originally Posted by Altwazar:

1. В ПоФ-е решили выровнять повер и конди дпс. Гибридизация конди билдов в разы дешевле повера из-за особенности скалирования конди урона, рунок и отсутствия конди аналогов берс шмоту (на разгон конди урона уходит в ~1.8-2 раза меньше статов).
2. В ПоФ-е добавили спеки с безумным количеством бесплатного саппорта и сустейна. Это увеличило потолок возможностей и до него стало сложнее дотянуться. Получить профит от саппорта и сустейна проще в конди билдах.
3. В ПоФ-е ввели новый селестиал. Он делает цену гибридизации конди спеков еще дешевле, а выигрывают от него в первую очередь спеки с бесплатным сустейном/саппортом.
4. Вишенкой на торте является рунка тормента, которая спекам с торментом даёт бесплатного персонального хилера. По забавному стечению обстоятельств именно спеки с торментом и так имели лучший бесплатный селфсустейн.

1. в чем это выравнивание заключается? Вайпер сеты появились далеко не в пофе. Еще во время хота были конди вар, конди эль, конди вор, конди инженер, что по дпс частенько обгоняли павер билды. Единственный прямой шаг в этом направлении - это реворк Exposed после сбивания брейк бара, чтобы уровнять павер бурст и конди бурст.
2. у тебя с релиза игры есть гвард - класс с бесплатным саппортом и сустейном, что в данжиках дпс слот занимал. А классы, у которых не было саппорта и урона (ренджер, некр) - оставались не у дел в пве. Те, у кого саппорт был ограничен (вор) - довольствовались узкой специализацией помощника в скипах через инвиз, да и то не везде.

Если говорить о проблеме, что принесли новые спеки аддонов, так это то, что на старые саппорт абилки наложились новые (яркий пример - тот же фб). А в случае скоржа новая защитная механика - барьер, хорошо ложится поверх всего того, что уже было в игре (протекция, хил, чистки) и дополняет их, выводя сустейн группы на новый уровень И получается своеобразный тупик: если весь пве контент подтягивать до нового уровня сустейна, то это только сделает еще важнее наличие барьеров или всего того арсенала фб, если если сводить все к нерфу урона, то просто мета сдвинется к другим классам и будет очередная тема про то, что целестиал темпесты имеют слишком много урона, сустейна, саппорта, а, скажем, скорж, займет нишу "полезности" кор некра.

3. целестиал - всегда был сломанной штукой для билдов, что могут получить полный профит от обладания всеми статами одновременно. Новый целестиал только больше бун саппорта прикрутил и больше урона от кондишенов, что в принципе и так абузилось билдами через целестиал и без этих прикрученных концентрации и экспертизы.
4. это самое странное изменение в рунах, если брать картину в целом. Они, например, руну дефендер реворкнули, чтобы понерфить тот сустейн, что она давала, и при этом реворкнули руну тормента, чтобы прикрутить там этот отхил

Originally Posted by Иллай:

но вот про алакрити я то ли забыл, то ли опять чет поменяли. Не помню, чтобы были алакмиражи, видимо какой-то баланс патч очередной

им даже длительность алакрити успели понерфить и урон на посохе, т.к. они в один момент обгоняли в том же рейде почти всех по дпсу + держали алакрити на весь рейд без вложений в концентрацию

[Altwazar]

Originally Posted by Иллай:

Чтобы нормально дамажить за миража там все равно надо в ротацию уметь. У меня просто мейн месмер, поэтому я дефлю миражей))
но вот про алакрити я то ли забыл, то ли опять чет поменяли. Не помню, чтобы были алакмиражи, видимо какой-то баланс патч очередной

У миража с топором есть нюансы в ротации, но сами ротации, как и оптимальная выдача урона в гв2 имеют нулевую ценность.
Мираж с топором в соло - axe+pistol/sword с рунками тормента. У него бешенный отхил, может выдавать в соло до 25-30к дпса. Но находится в тесном контакте с противникам из-за чего не может просто отключить мозг, как это делают миралаки. Отличный пример игры за соло axe-миража:

Скрытый текст 

YouTube

Миралак - дабл стаф месмер. Выдает в соло под 20к дпса, даёт вокруг 25 майта и алакрити на 10 человек. Помереть в ПвЕ за него практически невозможно. На релизе ПоФ-а дабл стафф месмер в соло выдавал до 8к дпса и без рунок тормента самоотхил был в 3 раза ниже, он хреново раздавал майт и не умел в алак. Но даже тогда это был один из самых сильных билдов для чемпов в соло.
Хороший билд на миралака для опенворлда:

Скрытый текст 

YouTube

Пара косяков/нюансов в билде у найка:
1. Renewing Oasis в открытом мире практически всегда лучше, так миражу нужна регенерация для урона.
2. Mirage mantle сильно бустит выживаемость с минимальной потерей в уроне. Хотя в этом билде она не особо нужна.
3. Master of manipulation - позволяет сократить кд на блинк и в целом передвигаться быстрее, можно взять хилку зеркало. ДПС трейт тут особо не важен.
4. Там же Illusionary Defense хорошо бустит выживаемость. Не помню, когда последний раз нужна была в этом билде выживаемость, но может быть полезным. Эффективность трейтов на минус урон в игре где-то месяц назад сильно понерфили, теперь они стали менее привлекательными.
5. Deceptive Evasion очень полезен, дпс трейт рядом так себе. Openworld не рейды, клоны там могут умирать постоянно.
6. Evasive Mirror - практически иммунитет к проджектайлам. Трейт рядом нужен только для необязательного Ineptitude.
7. Еда на ендуренс окончательно ломает контент.
8. Оазис хилка нужна только с self-deception для небольшого буста по урону. Сигнет и зеркало интереснее.
9. Утилки можно свободно менять, полезны практически всегда - jaunt и signet of domination.

Дабл стаф мираж в плане простоты может дать прикурить даже селестиал ренегату. Но селе-ренегат в целом лучше и у него практически нет недостатков.

[Altwazar]

Originally Posted by A6opureH:

Недалеко ушел от мантры, не так ли? Убираем этот "бесполезный" скил, ставим полезную стабилку с эликсира B, или полезные чистки конди (эликсир С, или вовсе эликсир ган: он даст нам не только чистки, но и подхил, мобильность и аое поле под ноженьки боссу).

Сравни теперь еще эту стабилку и чистку с фб-шными. При этом у фб и так уже есть экстренная чистка с f2 и стабилка с f3, а еще аегис и протекшен. Хотя стабилка с f3 используется редко, так как всегда лучше взять элитную мантру. Чистку за инжа надо брать с медкита.

Originally Posted by A6opureH:

и зачем всех превращать в аналоги павер темпеста, от игры которым соло ты сам недоволен сейчас?

Я доволен геймплеем за повер темпеста, но этот геймплей не жизнеспособен в текущем балансе.

Originally Posted by A6opureH:

Тебе нужно практически всю игру перелопачивать, если ты не хочешь, чтобы могли сочетаться саппорт абилки и урон в одном билде.

Я хочу, чтобы наличие саппорт абилок в билде имело адекватную стоимость в плане урона. У холо и дх с этим всё отлично, фб/ренегату/скуржу урон надо резать в говно.

Originally Posted by A6opureH:

Еще во время хота были конди вар, конди эль, конди вор, конди инженер, что по дпс частенько обгоняли павер билды.

В ХоТ-е конди билды догоняли power в плане сустейн дпса, но сильно уступали в бурсте. Ближе всего к повер был конди инж, но инж был не совместим с трейлблейзером.

Originally Posted by A6opureH:

у тебя с релиза игры есть гвард - класс с бесплатным саппортом и сустейном, что в данжиках дпс слот занимал.

Был. Какой-то спек всегда будет более полезным, только вот разрыв между спеками увеличился многократно. Возможность кинуть еще один аегис пару раз в минуту или стабилку три раза в минуту - очень полезная штука. Но это не сравниться с возможностью кинуть 4 аегиса подряд или кидать их раз в 12 секунд, с возможностью продержать стабилку 40 секунд подряд или закрыть все возможные контроли в энкаунтере.

Originally Posted by A6opureH:

если если сводить все к нерфу урона, то просто мета сдвинется к другим классам и будет очередная тема про то, что целестиал темпесты имеют слишком много урона, сустейна, саппорта, а, скажем, скорж, займет нишу "полезности" кор некра.

Чтобы опустить скуржа до условного уровня селестиал темпеста ему урон надо порезать раза в 3. Срежь урон скуржу хотя бы на треть и он по прежнему будет ОП гибридом, но это сократить его разрыв с другими классами.

Originally Posted by A6opureH:

3. целестиал - всегда был сломанной штукой для билдов, что могут получить полный профит от обладания всеми статами одновременно.

Шутишь? Без экспертизы селе-билды не могли наносить урон в ПвЕ до этого, это был чисто-пвп стат. Они дали x2 конди дпс статов в ПвЕ для селе и концентрации на уровне типичных саппорт билдов. Селе-ренегат аж во фрактальную и рейд мету от такого баффа вошел.

[Элай]

Originally Posted by Altwazar:

У миража с топором есть нюансы в ротации, но сами ротации, как и оптимальная выдача урона в гв2 имеют нулевую ценность.
Мираж с топором в соло - axe+pistol/sword с рунками тормента. У него бешенный отхил, может выдавать в соло до 25-30к дпса. Но находится в тесном контакте с противникам из-за чего не может просто отключить мозг, как это делают миралаки. Отличный пример игры за соло axe-миража:

Скрытый текст 

https://www.youtube.com/watch?v=AYyNTKCKFoA

Миралак - дабл стаф месмер. Выдает в соло под 20к дпса, даёт вокруг 25 майта и алакрити на 10 человек. Помереть в ПвЕ за него практически невозможно. На релизе ПоФ-а дабл стафф месмер в соло выдавал до 8к дпса и без рунок тормента самоотхил был в 3 раза ниже, он хреново раздавал майт и не умел в алак. Но даже тогда это был один из самых сильных билдов для чемпов в соло.
Хороший билд на миралака для опенворлда:

Скрытый текст 

https://www.youtube.com/watch?v=CZ0mHabtW88

Пара косяков/нюансов в билде у найка:
1. Renewing Oasis в открытом мире практически всегда лучше, так миражу нужна регенерация для урона.
2. Mirage mantle сильно бустит выживаемость с минимальной потерей в уроне. Хотя в этом билде она не особо нужна.
3. Master of manipulation - позволяет сократить кд на блинк и в целом передвигаться быстрее, можно взять хилку зеркало. ДПС трейт тут особо не важен.
4. Там же Illusionary Defense хорошо бустит выживаемость. Не помню, когда последний раз нужна была в этом билде выживаемость, но может быть полезным. Эффективность трейтов на минус урон в игре где-то месяц назад сильно понерфили, теперь они стали менее привлекательными.
5. Deceptive Evasion очень полезен, дпс трейт рядом так себе. Openworld не рейды, клоны там могут умирать постоянно.
6. Evasive Mirror - практически иммунитет к проджектайлам. Трейт рядом нужен только для необязательного Ineptitude.
7. Еда на ендуренс окончательно ломает контент.
8. Оазис хилка нужна только с self-deception для небольшого буста по урону. Сигнет и зеркало интереснее.
9. Утилки можно свободно менять, полезны практически всегда - jaunt и signet of domination.

Дабл стаф мираж в плане простоты может дать прикурить даже селестиал ренегату. Но селе-ренегат в целом лучше и у него практически нет недостатков.

Может быть, я в этом году мало играл. Но в ГВ2 постоянно какие-то классы имбуют, а потом нерфятся
Раньше можно было скоржом
Еще раньше вары с гс на ваниле выдавали лютый дамаг
инжинеры с пушками в пвп просто выкашивали все, не нажимая кнопки
ревенанты с конди, в прошлом году были апнуты
виверы были чуть ли не бессмертны 1 против 3 в фаер билде
итд итп

Добавлено через 31 секунду

З.Ы. Ротации все равно надо учить. Если не так прожимать - дамаг сильно упадет. По-крайней мере раньше было так

[Altwazar]

Originally Posted by Иллай:

Может быть, я в этом году мало играл. Но в ГВ2 постоянно какие-то классы имбуют, а потом нерфятся

Угу, но:
1. Мощность игрока растёт со временем, а рост в ПоФ-е совсем слетел с тормозов. Мы пришли к ситуации, когда практически невозможно сделать опасного противника в гв2. А cm-фракталы стали проще данжей в классике.
2. Баланс классов начал оцениваться по спидран мете в рейдах/фракталах. Разница в саппорте и селфсустейне стала игнорироваться. Комьюнити их так оценивала и раньше, но разработчикам хватало мозгов не бафать урон всяким риперам в ХоТ-е.

При этом взять и вернуть всё назад не возможно. Текущая аудитория игры не сможет ходить в рейды и фракталы со старым балансом. По моим наблюдениям у них даже в страйках будут затыки.

[Элай]

Originally Posted by Altwazar:

Угу, но:
1. Мощность игрока растёт со временем, а рост в ПоФ-е совсем слетел с тормозов. Мы пришли к ситуации, когда практически невозможно сделать опасного противника в гв2. А cm-фракталы стали проще данжей в классике.
2. Баланс классов начал оцениваться по спидран мете в рейдах/фракталах. Разница в саппорте и селфсустейне стала игнорироваться. Комьюнити их так оценивала и раньше, но разработчикам хватало мозгов не бафать урон всяким риперам в ХоТ-е.

При этом взять и вернуть всё назад не возможно. Текущая аудитория игры не сможет ходить в рейды и фракталы со старым балансом. По моим наблюдениям у них даже в страйках будут затыки.

1. Мне думается, что новым игрокам все равно будет сложно в цм. Там банально порог входа высокий - надо кучу кп показать или сидеть хз сколько собирая патьку нубов. Я 100-см вроде так и не прошел по этим причинам. С рейдам компанию найти проще оказалось
2. Сустейн и дамаг вроде был у повер хроно? Хотя мб путаю.

Я на самом деле жду ЭОД, т.к. будет очередной перелом баланса, очередные ОП, а ПОФ начнут вспомнить с ностальгией))) возможно))
Хотя месмера нового я бы оп не назвал, по-крайней мере в ПВП уж очень долгий каст у меня выходил

[Altwazar]

Originally Posted by Иллай:

1. Мне думается, что новым игрокам все равно будет сложно в цм. Там банально порог входа высокий - надо кучу кп показать или сидеть хз сколько собирая патьку нубов. Я 100-см вроде так и не прошел по этим причинам. С рейдам компанию найти проще оказалось
2. Сустейн и дамаг вроде был у повер хроно? Хотя мб путаю.

Ну, собрать пати рандомов будет не просто без КП. В плане же сложности самого контента, то он где-то на уровне простых путей араха во времена классики.
У повер хроно по началу урона вообще не было, да и сустейна нет. Но, в какой-то момент, повер хроно задрали урон до уровня топ дд. Это был либо самый конец ХоТ-а, либо уже в ПоФ-е. Для 99% игроков от этого вреда почти не было, но вот спидран комьюнити пошатало знатно.

[A6opureH]

Originally Posted by Altwazar:

Сравни теперь еще эту стабилку и чистку с фб-шными. При этом у фб и так уже есть экстренная чистка с f2 и стабилка с f3, а еще аегис и протекшен. Хотя стабилка с f3 используется редко, так как всегда лучше взять элитную мантру. Чистку за инжа надо брать с медкита.

стабилка такая у холо всяко быстрее откатывается, что тома у фб. И чистка с эликсир гана не на столько в упор, как с ф2 у фб. Цель была не в том, чтобы показать, что у холо лучше саппорт, чем у фб, а в том, что холо, как и фб, может отказаться от небольшой части своего дпс, чтобы взять саппорт абилки, в том, что нет тут чистых дд как таковых. Почти все могут выкинуть у себя из утилити слота абилку на дпс и заменять ее абилкой на саппорт, которым ты так много значения придаешь: бафики, чистки, подхил. И холосмиты так не делают обычно не потому, что слишком много дпс теряют, а потому что это просто ни к чему, если профильный саппорт ворон не считает.

Originally Posted by Altwazar:

Я доволен геймплеем за повер темпеста, но этот геймплей не жизнеспособен в текущем балансе.

так сам геймплей за павер темпеста не менялся, так же как и противники в пве не менялись. Все, что изменилось - появились лучшие альтернативы. Как 5 лет назад ты темпестом мог делать пыщ-пыщ аое, так и сейчас с тем же успехом пыщ-пыщ аое делать, опционально там идет подхил и буны в зависимости от билда.

вся нежизнеспособность павер темпеста сводится к этой картинке 

Originally Posted by Altwazar:

Я хочу, чтобы наличие саппорт абилок в билде имело адекватную стоимость в плане урона. У холо и дх с этим всё отлично, фб/ренегату/скуржу урон надо резать в говно.

ну и заменит их место темпест, например. Мы это уже проходили в ваниле и данжах: чтобы быть востребованным, класс должен иметь или очень хороший саппорт, что ускоряет прохождение (месмер), или саппорт+урон (вар) или просто высокий урон (элементалист). Классы, что не могли предложить ни один из этих вариантов просто оставались полностью невостребованными в пве (некр, ренджер). Вся нынешняя ситуация сложнее, чем просто у фб\ренегада\скоржа слишком много урона.

Originally Posted by Altwazar:

Чтобы опустить скуржа до условного уровня селестиал темпеста ему урон надо порезать раза в 3. Срежь урон скуржу хотя бы на треть и он по прежнему будет ОП гибридом, но это сократить его разрыв с другими классами.

ты цифру с потолка брал? с 37к до 12,3к - это хуже, чем у хроно начале хота было. Только хроно раздавал буны, ставил порталы, раздавал дисторшн, ставил купола с рефлектом, стягивал мобов в нужную точку, мог чистить. А скорж ничего не делает, кроме урона, барьеров и немного чисток. Убери у него урон и ты не увидишь скоржа нигде, кроме как на бонскинере, ресающим там нубов, что не могут шаг в сторону делать.

Originally Posted by Altwazar:

Был. Какой-то спек всегда будет более полезным, только вот разрыв между спеками увеличился многократно.

только этот многократный разрыв сейчас больше в головах, чем на практике. Как раз на релизе был этот самый многократный разрыв на практике, когда ренджер автокик из групп получал просто за то, что он ренджер и с ним дпса не хватит, чтобы бурстануть босса до того, как босс всех поубивает - вот это я понимаю многократный разрыв.

А сейчас весь этот "многократный" разрыв заключается в том, что со скоржом или фб безопаснее пройти босса, если кто налажает. Ну или то, что конди ренегаду проще и быстрее соло убить баунти, чем, например, вару или гварду. Но у нас тут не БДО, где выгодный фарм - это соло фарм, потому это опять же вопрос удобства, а не реального разрыва между классами опередляющего кем выгодно играть, а кем - нет.

Originally Posted by Altwazar:

Шутишь? Без экспертизы селе-билды не могли наносить урон в ПвЕ до этого, это был чисто-пвп стат. Они дали x2 конди дпс статов в ПвЕ для селе и концентрации на уровне типичных саппорт билдов. Селе-ренегат аж во фрактальную и рейд мету от такого баффа вошел.

вся разница в 42% конди дюрейшена, что ранее достигалась рунами и сигилями. Потому как раньше селе-эль или селе-гвард был живуч и при этом урон наносил, так и сейчас. Что поменялось, так это то, что можно теперь лучше совместить одновременно и нанесение урона, и раздачу бунов, что селе-ренегад во фракталах и делает.

Ну а селе-ренегад там в мету вошел благодаря стечению нескольких факторов: реворк Exposed в угоду конди билдам, затяжные энкаунтеры, вроде 100 СМа, давний реворк офенсив банок, что бафают и конди урон, мастерки на банки, что накидываю халявных стат ( включая концентрацию, что помогает селе-ренегаду буны держать). Ну и вишенкой на торте стала доп. экспертиза на уровне вайпер сета. В текущих реалиях фракталов целестиал - это аналог дивайнер сета для конди билдов.

[Altwazar]

Originally Posted by A6opureH:

стабилка такая у холо всяко быстрее откатывается, что тома у фб. И чистка с эликсир гана не на столько в упор, как с ф2 у фб.

Как бы тома совсем бесплатные и всегда есть, а возможность выбрать утилки у гварда лучше. Ну обменял ты 6% урона на 4 сек стабилки, а фб и до замены мантры может её секунд 30 продержать. Одна бесплатная хил-мантра у фб ценнее, чем саппорт, который ты сможешь выжать из холо даже пожертвовав третью урона.

Originally Posted by A6opureH:

И холосмиты так не делают обычно не потому, что слишком много дпс теряют, а потому что это просто ни к чему, если профильный саппорт ворон не считает.

Так не делают по двум причинам:
1. Основная масса игроков в гв2 не понимает важность саппорта и не знает, где и когда его можно применить.
2. Стабилка с пузыря не эффективна, чистка с е-гана вписывается только в хил-билд. В качестве утилити холо берут мед-кит, если ожидают профит от чистки.

Originally Posted by A6opureH:

Вся нынешняя ситуация сложнее, чем просто у фб\ренегада\скоржа слишком много урона.

Так и есть. Только это не отменят того, что у них слишком много урона.

Originally Posted by A6opureH:

с 37к до 12,3к - это хуже, чем у хроно начале хота было.

Так ты его с селестиал темпестом сравнил, вот примерно такой урон у него должен быть, чтобы они стали конкурировать. Я же предлагаю срезать треть.

Originally Posted by A6opureH:

Как раз на релизе был этот самый многократный разрыв на практике, когда ренджер автокик из групп получал просто за то, что он ренджер и с ним дпса не хватит, чтобы бурстануть босса до того, как босс всех поубивает - вот это я понимаю многократный разрыв.

Не совсем. Про бурст босса и необходимость брать топ дпс для этого - проблема в головах игроков.
Рейнджера не брали из-за проблем с бурстом и кливом. Он не помогал с трешем в группах без стелса и координации.
Некр был убог, это да.

Но у тебя не было такого, что одни классы в соло могут с закрытыми глазами зачищать данжи, а другие конкурируют между собой за слот в группе на роль "не важно кто, лишь бы слот занял".

Originally Posted by A6opureH:

А сейчас весь этот "многократный" разрыв заключается в том, что со скоржом или фб безопаснее пройти босса, если кто налажает. Ну или то, что конди ренегаду проще и быстрее соло убить баунти, чем, например, вару или гварду.

Всякие сноукроус и кюти лажают постоянно. Если у тебя группа играет на голову лучше, то я за тебя рад. Тебе, действительно, не нужен ни рес скуржа, ни спам аегисов фб. Я же вижу, что народ не просто фб во фракталы берет, а берет хфб.

Ну и слово "проще" плохо отражает текущую ситуацию. Разница в сложности и эффективности между ренегатом/миражом и обычными спеками как разница между прохождением дарксоулса с читом на хп с прохождением дс бомжом без прокачки.

Originally Posted by A6opureH:

вся разница в 42% конди дюрейшена, что ранее достигалась рунами и сигилями.

42% конди-дюрейшена - >25% прироста дпса.
Это позволяет конди спекам еще дешевле обменивать персональный урон на саппорт и селфсустейн.

Originally Posted by A6opureH:

Потому как раньше селе-эль или селе-гвард был живуч и при этом урон наносил, так и сейчас.

Так себе билды сейчас, еще хуже были раньше. Селе-хфб можно использовать во фракталах вместо минстрел-хфб, хотя профита не много. Но тут просто фб полезен в группе, в какое говно его не одень.
Если бы селе-темпест был бы топом в плане сочетания селфсустейна, саппорта и урона, то я бы был только рад. С новым селе этого не достаточно, да и урон в целом в игре надо порезать. Но игра от этого стала бы гораздо интереснее.

[A6opureH]

Originally Posted by Altwazar:

Как бы тома совсем бесплатные и всегда есть, а возможность выбрать утилки у гварда лучше. Ну обменял ты 6% урона на 4 сек стабилки, а фб и до замены мантры может её секунд 30 продержать.

эм, это ты предполагаешь, что дпс фб вместо нанесения урона будет просто ф3 том активным держать до упора, бафая оттуда стабилу? Или откуда эти 30 секунд?

Originally Posted by Altwazar:

Так и есть. Только это не отменят того, что у них слишком много урона.

так у всех много урона в текущих реалиях.

Originally Posted by Altwazar:

Так ты его с селестиал темпестом сравнил, вот примерно такой урон у него должен быть, чтобы они стали конкурировать

ты меня запутал. Почему урон скоржа в вайпере вообще должен приводится к урону темпеста в селестиале? Или что ты имел ввиду.

Originally Posted by Altwazar:

Но у тебя не было такого, что одни классы в соло могут с закрытыми глазами зачищать данжи, а другие конкурируют между собой за слот в группе на роль "не важно кто, лишь бы слот занял".

ну так снимали раньше 100500 видосиков убийства люпикуса соло разными классами, но занимались этим в любом случае единицы. Ну а сегодня все так же. Скоржи не рвутся соло чистить СМ фракталы или рейды, хотя ты легко найдешь видосики типа "скорж соло МАМА СМ". В принципе любой мог бы чистить соло на них страйки с этими самыми закрытыми глазами, но как и любой класс с ТБ сетом, просто потому, на сколько слабо большинство боссов там.

Отвлекаясь от этих челенджей по соло прохождению группового контента, само по себе состояние "не важно кто, лишь бы слот занял" - это уже куда лучше, чем было на релизе игры, когда этот слот не должен был доставаться ни в коем случае ренджерам и некрам, оставляя 1\4 классов за бортом в групповом пве.

Originally Posted by Altwazar:

Всякие сноукроус и кюти лажают постоянно. Если у тебя группа играет на голову лучше, то я за тебя рад. Тебе, действительно, не нужен ни рес скуржа, ни спам аегисов фб. Я же вижу, что народ не просто фб во фракталы берет, а берет хфб.

эти ребята собирают составы, у которых высокий дпс группы, но цена ошибки изначально высокая. Дело не в том, что кто-то играет лучше, а в том, что если условный фб пропускает удар, то это может быть половина его хп и больше, а если скрапер - то он только свой барьер потеряет. Тот же хфб плох как хиллер, если он не работает на опережение (например, аегисами важно успеть заблочить урон), чего часто недостаточно (а в некоторых энакаутерах и неэффективно), если бой становится хаотичнее из-за допущенных ошибок игроков, тогда как у скрапера или ревенанта отхил куда лучше и спамится, позволяя стабильнее полное здоровье держать.

Originally Posted by Altwazar:

42% конди-дюрейшена - >25% прироста дпса.
Это позволяет конди спекам еще дешевле обменивать персональный урон на саппорт и селфсустейн.

Originally Posted by Altwazar:

Так себе билды сейчас, еще хуже были раньше. Селе-хфб можно использовать во фракталах вместо минстрел-хфб, хотя профита не много. Но тут просто фб полезен в группе, в какое говно его не одень.

так мы про урон, или саппорт и сустейн, или про все разом? В плане урона при игре соло селестиал не получил значительного прироста, т.к. отсутвие конди дюрейшена ранее добивали сигилями и рунами. При игре в группе просто не было толку от этого сета, т.к. дпс заметно ниже, чем у профилньыхх сетов, а обеспечиваемый саппорт так же уступал профильным сетам. Этим всем больше на ввв баловались, да и то не все.
Ну а сейчас с доп. экспертизой и концентрацией - это по сути аналог дивайнер сета, но для конди билдов, т.к. дает возможность в тех же фракталах полноценно буны поддерживать, при этом имея более половины от нормального конди дпса.

[Altwazar]

Originally Posted by A6opureH:

эм, это ты предполагаешь, что дпс фб вместо нанесения урона будет просто ф3 том активным держать до упора, бафая оттуда стабилу? Или откуда эти 30 секунд?

Элитная мантра.

Originally Posted by A6opureH:

так у всех много урона в текущих реалиях.

Но при этом не у всех есть еще и тонна саппорта.

Originally Posted by A6opureH:

ты меня запутал. Почему урон скоржа в вайпере вообще должен приводится к урону темпеста в селестиале? Или что ты имел ввиду.

Ты написал, что вместо скоржей будут брать селе-темпестов. Я написал, что надо сделать, чтобы они были сопоставимы.
Урон скоржа же должен быть в вайпере ~25-30к на големе. Хотя в этом случае он всё равно будет слишком силен, но уже не будет так сильно выделяться на фоне других классов.

Originally Posted by A6opureH:

ну так снимали раньше 100500 видосиков убийства люпикуса соло разными классами, но занимались этим в любом случае единицы.

Убить в соло можно было и раньше. Только под силу это было единицам, а в лфг болтались целые группы, которые застряли на люпикусе. С текущим балансом групповой контент в соло слишком прост даже для посредственного игрока и никакой тюнинг контента это не исправит.

Originally Posted by A6opureH:

В принципе любой мог бы чистить соло на них страйки с этими самыми закрытыми глазами, но как и любой класс с ТБ сетом, просто потому, на сколько слабо большинство боссов там.

Не любой. Селестиал ренегат да, может в соло жить на бонскиннере и его отхила достаточно, чтобы держать еще четыре игрока. Какой-нибудь темпест или инж не могут ни выживать, ни урона наносить. Для прохождения бонскинера желательно иметь еще одного-двух игроков, можно тех же ренегатов взять, можно кого-нибудь с квикнесом.
И дело не в слабости боссов, а в убогом балансе классов.

Originally Posted by A6opureH:

Отвлекаясь от этих челенджей по соло прохождению группового контента, само по себе состояние "не важно кто, лишь бы слот занял" - это уже куда лучше, чем было на релизе игры, когда этот слот не должен был доставаться ни в коем случае ренджерам и некрам, оставляя 1\4 классов за бортом в групповом пве.

Не лучше. Это "не важно кто" сейчас достигается за счет того, что баланс возможностей игрока к вызовам на энкаунтерах сломан на столько, что нет никакого смысла оптимизировать эффективность группы. Лучше иметь увлекательный контент, чем возможность сходить любым спеком в унылое говно.
Да и сама неважность - просто иллюзия, так как игроки ориентируются на спидран мету. Народ просто не понимает, что группа из калек на 10 селеренегатах может стабильно делать бонскинера на золото и при этом ходить по его лужам. Даже без квикнеса и банеров, и никакой хилскурж не нужен. Бонскиннер простой? Да, но группы с 150+ li часто не делают его на золото, а большая часть игроков ходит только в изи страйки.

Originally Posted by A6opureH:

Дело не в том, что кто-то играет лучше, а в том, что если условный фб пропускает удар, то это может быть половина его хп и больше, а если скрапер - то он только свой барьер потеряет.

В плане селфсустейна скраппер лучше ФБ, фб ценен групп сустейном. Но скраппер ощутимо жертвует уроном для достижения этого селфсустейна и почти не облегчает жизнь группе. Во фракталах дпс-скрапперу делать нечего, так как это повер-дд с низким уроном и без бурста, его не засунуть ни в какую группу. В рейды можно и засунуть.

Originally Posted by A6opureH:

Тот же хфб плох как хиллер, если он не работает на опережение (например, аегисами важно успеть заблочить урон), чего часто недостаточно (а в некоторых энакаутерах и неэффективно), если бой становится хаотичнее из-за допущенных ошибок игроков, тогда как у скрапера или ревенанта отхил куда лучше и спамится, позволяя стабильнее полное здоровье держать.

Хфб слаб в плане hps-а. А во фракталах хилер в принципе не нужен, его берут только в слабые группы, которым плевать на эффективность. Достаточно взять просто фб, можно парочку. Хил в ПвЕ эффективен в 10-мэн контенте, там отлично заходит темпест.

Originally Posted by A6opureH:

В плане урона при игре соло селестиал не получил значительного прироста, т.к. отсутвие конди дюрейшена ранее добивали сигилями и рунами.

В плане урона здоровенный прирост как при игре в соло, так и при игре в группе. Особенно при игре в соло, так как бундюрейшен позволяет лучше держать буны. Прирост >25% без учета бунов. Ты мог взять сигил на конди дюрейшен вместо конди урона или какой-нибудь геомансии, но это только минимизация потерянного урона и более-менее работало только с билдами на один вид конди.

Originally Posted by A6opureH:

Ну а сейчас с доп. экспертизой и концентрацией - это по сути аналог дивайнер сета, но для конди билдов, т.к. дает возможность в тех же фракталах полноценно буны поддерживать, при этом имея более половины от нормального конди дпса.

Это как дивайнер сет, только без таких серьезных жертв по урону и с тафнесом/виталити/хилинг повером. В зависимости от билда ты теряешь где-то 20-10% урона в селе по сравнению с вайпером, при этом приобретаешь 2/3 статов минстреля.

[A6opureH]

Originally Posted by Altwazar:

Элитная мантра.

тогда откуда у дпс фб столько бун дюреейшена, чтобы 5 секунд базовой длительности с 3 зарядами превратить в 30 секунд стабилы

Originally Posted by Altwazar:

Ты написал, что вместо скоржей будут брать селе-темпестов. Я написал, что надо сделать, чтобы они были сопоставимы.

я писал конкретно это, а не про неких селе-темпестов:

Originally Posted by A6opureH:

Originally Posted by Altwazar:

Я хочу, чтобы наличие саппорт абилок в билде имело адекватную стоимость в плане урона. У холо и дх с этим всё отлично, фб/ренегату/скуржу урон надо резать в говно.

ну и заменит их место темпест, например. Мы это уже проходили в ваниле и данжах: чтобы быть востребованным, класс должен иметь или очень хороший саппорт, что ускоряет прохождение (месмер), или саппорт+урон (вар) или просто высокий урон (элементалист).

конди темпест уже сегодня раздает буны, пока кастует оврлоады земли и огня, как часть дпс ротации. Если нерфить урон только тем, кто сегодня на вершине, то на их место просто придут другие спеки, что имеют и саппорт, и дпс. Темпест просто один из возможных кандидатов, эту же "нишу лучших билдов для худших игроков" може снова занять дх с его стабилой, груп хилом на ф2 и блоком на группу на ф3, или, например, скрапер, а еще больше таких на подходе в новом аддоне. Даже вилбендеру собираются алакрити прикручивать. Можно будет собирать группы из одних гвардов, имея полный набор бунов и ролей.

Originally Posted by Altwazar:

Не любой. Селестиал ренегат да, может в соло жить на бонскиннере и его отхила достаточно, чтобы держать еще четыре игрока. Какой-нибудь темпест или инж не могут ни выживать, ни урона наносить

ренегад с понерфленным вампириком на кале, реворком резиста и стака эффектов на снижение входящего урона, сам едва ли выживет там соло, не говоря о том, чтобы держать еще при этом гипотетических 4 игроков. Есть видео или хотя бы лог подобного подвига? Интересует не столько то, как ренегад в селестиале будет еще 4-х игроков "держать", но как он в принципе соло это сделает. Всякие дуо раны не предлагать: дуо и конди темпест с хроно проходят его.
И, забегая вперед, хочу лог того, как селеренегад стоит в лужах бонскинера от 10 игроков и не падает в даунед стейт от нескольких тиков луж:

Originally Posted by Altwazar:

Да и сама неважность - просто иллюзия, так как игроки ориентируются на спидран мету. Народ просто не понимает, что группа из калек на 10 селеренегатах может стабильно делать бонскинера на золото и при этом ходить по его лужам.

Originally Posted by Altwazar:

Не лучше. Это "не важно кто" сейчас достигается за счет того, что баланс возможностей игрока к вызовам на энкаунтерах сломан на столько, что нет никакого смысла оптимизировать эффективность группы. Лучше иметь увлекательный контент, чем возможность сходить любым спеком в унылое говно.

энакаутеры, сложные в реалиях в гв2, все еще остаются вызовом для неподготовленной к ним группы, даже если ты там все скоржами, ренегадами и фб обмажешь. И не будет представлять никакой сложности опытной группе с подобранным составом, какими бы классами они туда не пошли. Вы ровно об этом с HawkingEtha обсуждали еще несколько страниц назад. Где-то посередине есть состояние "знаю энакаутер и умею абузить там %classname для упрощения прохождения", которое так тебя беспокоит. Но учитывая разнообразие билдостроения в игре с этим нет смысла бороться, если этот абуз одновременно не является лучшим, самым быстрым и эффективным способом прохождения. Кто захочет - соберет группу с саппортами в министреле и живучими дпсами - риперами, скраперами, соулбистами, можно в конце концов статы поабузить и собирать микс с трайлблайзером или селестиалом для дпс билдов, чтобы избегать смертей. Потому балансировать вокруг "чтобы было увлекательно" - заведомо бессмысленное занятие. И бесперспективно вдвойне, учитывая разброс в "скиле" между игроками, о котором сами разработчики говорили на основе собираемых ими данных в игре.

Кроме того, это "не важно кто" сейчас достигается не тем, что скорж или фб имеют слишком сильный саппорт или слишком много саппорта, а тем, что у всех дпс на +\- одном уровне. Еще до меты с фб и скоржами в пве, в эпоху друида и хроно группы по тому же принципу добирались: собрали саппорт - собираем любые классы, что могут внести нужный урон. Если класс до заданной планки не дотягивал (как было с тем же рипером на релизе хота), то он своего слота в группе просто не получал.

Originally Posted by Altwazar:

Но скраппер ощутимо жертвует уроном для достижения этого селфсустейна и почти не облегчает жизнь группе. Во фракталах дпс-скрапперу делать нечего, так как это повер-дд с низким уроном и без бурста, его не засунуть ни в какую группу. В рейды можно и засунуть.

мы конкретно какие билды скрапера и фб сравниваем друг с другом? Что хил фб носит харриер, что хил скрапер носит хариер. У обоих в хилбалдах будет дпс на уровне 1,5-2к с разницей на уровне погрешности в зависимости от того, сколько внимание будет требовать от них хил. Во фракталах в частности скрапер может помогать скипать то, что не может скипать гвард за счет рокетбутсов, суперспида, опционально инвиза и, по необходимости, портала с ксеры.
ДПС павер холо выдает 37к дпс https://dps.report/gN4U-20210518-025725_golem

ДПС павер скрапер имеет почти 34к дпс, что позволяет самому себе генерировать ~3к барьера в секунду https://dps.report/gzp2-20210904-231413_golem
У павер скрапера, раздающего квикну, дпс падает до ~28к, что уже можно считать ощутимой жертвой урона, но он группе квикну раздает как никак https://dps.report/uRLc-20210823-152656_golem -

и уровень, скрапера, дающего квикну - это один в один уровень конди алакренегада в селестиале, что раздает алакрити: https://dps.report/Lrn1-20210612-141130_golem

У тебя интересно получается, что скрапер идет на ужасные жертвы в дпсе, в то время как у алакерена слишком высокий дпс вместе с саппортом, который нужно нерфить

Originally Posted by Altwazar:

А во фракталах хилер в принципе не нужен, его берут только в слабые группы, которым плевать на эффективность. Достаточно взять просто фб, можно парочку.

ну так то же самое можно о твоих любимых скоржах сказать Кому там нужны ваши ресы сигнетом, чистки и барьеры, если группа сильная и не ловит лицом входящие атаки, не говоря о том, чтобы в даунедстейт падать. Аналогично выходит с селеренегадом - билд чисто для слабых людей в слабых группы, что нуждаются в доп. сустейне и не обзавелись 2 соулбистами.

Originally Posted by Altwazar:

В плане урона здоровенный прирост как при игре в соло, так и при игре в группе. Особенно при игре в соло, так как бундюрейшен позволяет лучше держать буны. Прирост >25% без учета бунов. Ты мог взять сигил на конди дюрейшен вместо конди урона или какой-нибудь геомансии, но это только минимизация потерянного урона и более-менее работало только с билдами на один вид конди.

да мог брать другой сигиль, но это мин-максинг на уровне 5-10% урона. В игре нет сигилий, что давали бы прирост в +25% урона при замене одного сигиля на дпс на другой аналогичный, если, конечно, мы не берем в расчет совсем странные билды, вроде фул маги сета, где из атакующих статов только пресижен, и там сигиль бладласт настаканный до 25, что даст +250 павера сверху.

[Altwazar]

Originally Posted by A6opureH:

тогда откуда у дпс фб столько бун дюреейшена, чтобы 5 секунд базовой длительности с 3 зарядами превратить в 30 секунд стабилы

За счет алака и 5 с f3 можно продержать 25 секунд стабилки, если не делать секундных пауз даже тогда, когда явно ничего не происходит.

Originally Posted by A6opureH:

Темпест просто один из возможных кандидатов, эту же "нишу лучших билдов для худших игроков" може снова занять дх с его стабилой, груп хилом на ф2 и блоком на группу на ф3, или, например, скрапер, а еще больше таких на подходе в новом аддоне.

Если вдруг дх станет оптимальным выбором в плане бесплатного саппорта, то это будет практически идеальный баланс. Это значит, что бесплатного саппорта стало в разы меньше. Но этого не будет, большая часть текущей аудитории не сможет проходить контент.

Originally Posted by A6opureH:

ренегад с понерфленным вампириком на кале, реворком резиста и стака эффектов на снижение входящего урона, сам едва ли выживет там соло, не говоря о том, чтобы держать еще при этом гипотетических 4 игроков.

Снести оставшуюся треть хп точно может в соло. Естественно, в соло он не может позволить себе задевать лужи. В группе он не может в них стоять и полностью игнорировать, но выкатиться после попадания может. Держать 4-х калек он не сможет в соло, игроки так же должны уворачиваться от урона. А вот посадить 4-х калек на селе-ренегата хорошая идея, они могут даже позволить себе бегать как курицы где попало и всё равно выживать и выдавать приличный урон.

Originally Posted by A6opureH:

энакаутеры, сложные в реалиях в гв2, все еще остаются вызовом для неподготовленной к ним группы, даже если ты там все скоржами, ренегадами и фб обмажешь. И не будет представлять никакой сложности опытной группе с подобранным составом, какими бы классами они туда не пошли.

Есть калеки, для которых энкаунтеры гв2 еще могут представлять сложность. Есть игроки, которые могут пройти любой энкаунтер в любом составе. Это верно для любой игры. Только сложность игры стала ниже на порядок и это задевает не каких-то гипотетических игроков, а меня лично. Не интересно проходить контент в группе, который стал слишком простым даже для соло. Ладно бы я был в топ 0.1% и прошел этот контент на пятьсот раз и по этому он мне казался бы простым. Но нет, его и в первый раз проходить скучно.

Originally Posted by A6opureH:

Потому балансировать вокруг "чтобы было увлекательно" - заведомо бессмысленное занятие.

Только это и имеет значение. Да, в игре слишком большой разрыв в эффективности в зависимости от скила игрока и из-за этого сложно сделать подходящий каждому контент. Но это не значит, что упросить его до уровня ПоФ-а - хорошая идея. У меня жена играет только в казуальные стори игры, скилы тыкает исключительно мышкой, и ей первое прохождение t4 cm в ПоФ-е показалось на столько простым, что она туда даже второй раз заходить не хочет.

Originally Posted by A6opureH:

Кроме того, это "не важно кто" сейчас достигается не тем, что скорж или фб имеют слишком сильный саппорт или слишком много саппорта, а тем, что у всех дпс на +\- одном уровне.

Неважно кто достигается за счет того, что у нас ~x4-10 требуемого урона и x10-20 от требуемого саппорта для успешного прохождения игры. А основная масса игроков не способна думать своей головой и в лучшем случае адаптирует спидран мету.

Originally Posted by A6opureH:

Еще до меты с фб и скоржами в пве, в эпоху друида и хроно группы по тому же принципу добирались: собрали саппорт - собираем любые классы, что могут внести нужный урон.

Угу. Только ты не мог напичкать 2в1 дд/саппортов и получить бессмертную группу без заметного ущерба по урону.

Originally Posted by A6opureH:

мы конкретно какие билды скрапера и фб сравниваем друг с другом? Что хил фб носит харриер, что хил скрапер носит хариер.

Харриер - чисто рейдовый стат. Во фракталах его использовать смысла нет. Как и хил скраппера, это совсем клиника.
Мы сравниваем дпс билды, ты заговорил о нём сначала. У дпс скраппера выживаемость ощутимо лучше других дд-шеров, но и жертвы соответствующие. За пределами рейдов дпс скраппера тяжело использовать.

Originally Posted by A6opureH:

и уровень, скрапера, дающего квикну - это один в один уровень конди алакренегада в селестиале, что раздает алакрити: https://dps.report/Lrn1-20210612-141130_golem

У тебя интересно получается, что скрапер идет на ужасные жертвы в дпсе, в то время как у алакерена слишком высокий дпс вместе с саппортом, который нужно нерфить

А то, что алакрен раздаёт алакрити на 10 человек, хиляет группу и практически бессмертен тебя при этом не смущает? Еще у него всё равно лучше дпс, лучше бурст, лучше клив, топовый урон по брейкбару. Краппер отличный билд и, как по мне, суперспид очень недооценен в комьюнити. Но он не ломает игру ни в соло, ни в группу его не настакаешь.

Originally Posted by A6opureH:

ну так то же самое можно о твоих любимых скоржах сказать

Нельзя. Дело не в том, что без хфб во фракталах можно обойтись и выдавать урон выше. Дело в том, что выбирая хфб вместо селф. сустейн спеков с текущим балансом ты не только жертвуешь уроном, но и простотой прохождения. Лучше иметь рене/фб/скуржа в селе/тб, чем тащить за собой бесполезного хфб. Народ по инерции воспринимает баланс ПоФ-а как баланс ХоТ-а, хотя это уже совсем другая игра.

[A6opureH]

Originally Posted by Altwazar:

За счет алака и 5 с f3 можно продержать 25 секунд стабилки

меня это округление до 30 с толку сбило, т.к. не сходилось с длительность стабилы и кд на заряды

Originally Posted by Altwazar:

Если вдруг дх станет оптимальным выбором в плане бесплатного саппорта, то это будет практически идеальный баланс. Это значит, что бесплатного саппорта стало в разы меньше. Но этого не будет, большая часть текущей аудитории не сможет проходить контент.

так дх - тот же фб, только без чисток и спама аегисов на авось Только тома там урезаны до длительного блока на группу и хилки на группу.

Originally Posted by Altwazar:

Снести оставшуюся треть хп точно может в соло. Естественно, в соло он не может позволить себе задевать лужи. В группе он не может в них стоять и полностью игнорировать, но выкатиться после попадания может. Держать 4-х калек он не сможет в соло, игроки так же должны уворачиваться от урона. А вот посадить 4-х калек на селе-ренегата хорошая идея, они могут даже позволить себе бегать как курицы где попало и всё равно выживать и выдавать приличный урон.

так логи или видео соло подвигов на бонскинере ренегада есть или нет?

Originally Posted by Altwazar:

Только сложность игры стала ниже на порядок и это задевает не каких-то гипотетических игроков, а меня лично. Не интересно проходить контент в группе, который стал слишком простым даже для соло. Ладно бы я был в топ 0.1% и прошел этот контент на пятьсот раз и по этому он мне казался бы простым. Но нет, его и в первый раз проходить скучно.

получается, что собираешь себе состав группы, нацеленный на облегчение прохождения, а потом недоволен тем, что тебе слишком просто проходить, а потому не интересно?

Originally Posted by Altwazar:

У меня жена играет только в казуальные стори игры, скилы тыкает исключительно мышкой, и ей первое прохождение t4 cm в ПоФ-е показалось на столько простым, что она туда даже второй раз заходить не хочет.

раз уж мы переходим на персоналии, то есть лог того действа с аркдпса сохраненный? Потому что тут любой контент групповой можно пройти легко как потому, что он легкий, так и потому, что тебя тупо протащили другие, которые за тебя большую часть работы сделали. Исключение могут составлять только буквально пара боссов в т4 с механиками аое урона по всем из-за мисплея 1 игрока и то, если не повезет и эта механика выпадет ему. Но даже полное отсутствие 1 члена пати ввиду его кончины, вообще не мешает проходить СМы фракталов. А если мы говорим только про личное ощущение простоты, то аналогичный опыт был бы во времена середины ХОТа с друидом в маги и министреле и 4 риперами: у всех хп под 20к, что позволяет просто игнорить урон большинства атак, куча контроля, постоянная протекция, а 4 рипера обеспечиваю весь необходимый дпс, клив, спам снятия бунов.

Простота прохождения во многом всегда опиралась на подобранный состав групп. Это было во время ванилы, когда месмера брали в том числе для того, чтобы некоторые боссы сами себя рефлектом убивали, так и осталось и в хоте, когда хроно должен был за других "додж нажимать", при этом имея другие разнообразные такие заботы, а в рейдах люди буквально под боссов меняют билды и классы до сих пор.

Originally Posted by Altwazar:

Харриер - чисто рейдовый стат. Во фракталах его использовать смысла нет

https://discretize.eu/builds/guardian/heal-firebrand/

И как минимум половина хфб в лфг во фракталах в этом сете гоняет, учитывая как падает у них хп при получении урона. И хфб активно ищут в этом самом лфг.

Originally Posted by Altwazar:

Мы сравниваем дпс билды, ты заговорил о нём сначала. У дпс скраппера выживаемость ощутимо лучше других дд-шеров, но и жертвы соответствующие. За пределами рейдов дпс скраппера тяжело использовать.

я говорил о разности выживаемости разных классов как таковых, если они допускают ошибки. Если выбираешь с умом не такой состав как SC или dT, например, будет дольше, но проще проходить все:

Originally Posted by A6opureH:

Дело не в том, что кто-то играет лучше, а в том, что если условный фб пропускает удар, то это может быть половина его хп и больше, а если скрапер - то он только свой барьер потеряет. Тот же хфб плох как хиллер, если он не работает на опережение (например, аегисами важно успеть заблочить урон), чего часто недостаточно (а в некоторых энакаутерах и неэффективно), если бой становится хаотичнее из-за допущенных ошибок игроков, тогда как у скрапера или ревенанта отхил куда лучше и спамится, позволяя стабильнее полное здоровье держать.

Originally Posted by Altwazar:

А то, что алакрен раздаёт алакрити на 10 человек, хиляет группу и практически бессмертен тебя при этом не смущает?

а то, что квикнесс куда больше влияет на дпс и его никто на 10 тел не раздает тебя не смущает? Да и то, что алакрен бессмертен - это ты лишку хватил.

Originally Posted by Altwazar:

Но он не ломает игру ни в соло, ни в группу его не настакаешь.

прекрасно стакается в группу, т.к. скрапер почти в фулберсе эту квикну держит. Собираешь больше скраперов - у них больше можно слотов освободить от гиро с суперспидом под абилки на дпс или на другие утилити. Им только миража в компашку не хватает для алакрити и фури.

Originally Posted by Altwazar:

Лучше иметь рене/фб/скуржа в селе/тб, чем тащить за собой бесполезного хфб. Народ по инерции воспринимает баланс ПоФ-а как баланс ХоТ-а, хотя это уже совсем другая игра.

в каком месте лучше? Если вы все в премейде молодцы и спидранеры с соулбистами - вы вообще не берете скоржей и такие статы не используете. Если у вас премейд не молодцов, то особо не будет разницы в том, почему скорж не умер при ошибке: из-за сета ТБ или из-за хила хфб, т.к. что одевание скоржей всех в ТБ, что наличие хфб в группе - это потеря дпс. Если вы не премейд, а просто люди набранные по объявлению через ЛФГ, то наличие хиллера в группе опять же лучше, чем его отсутствие, т.к. никогда не знаешь какой удар поймает рандом по объявлению, куда он убежит или где встанет. Если по какой-то причине вы все в одной точке не стоите, а все скоржи не спамят барьер, то не будет толку от селфсустейна вашего. Если у тебя просто мания со всех требовать селе\тб сеты, то тебе вообще не нужны рене\фб\скорж, ты любыми классами пройдешь ничуть не хуже, даже принимая в лицо атаки без всяких этих модных аегисов, протекций, барьеров или хила со стороны.

Originally Posted by Altwazar:

у нас ~x4-10 требуемого урона и x10-20 от требуемого саппорта для успешного прохождения игры.

и опять какие-то цифры с потолка.. Групп дпс в том же 100 СМе на дарк АИ с ревенантом, фб и скоржами ~100к +\- в зависимости от титулов, инфузий и ошибок в дпс ротациях. По-твоему 5 игроков со статами на урон, едой и банками должны на боссе совместными усилиями выдавать 10-20к урона в секунду? Только у АИ в СМе почти 15 лямов здоровья, если ее по 10к в секунду ковырять, то один только этот фрактал растянется на 40+ минут.
Или вот при спидране без скоржей и с 2 соулбистами уже ~200к групп дпс, где у саппорт ренегада в фул вайпере будет в районе 30к дпс. Уменьшить в 10 раз - это 3к дпс, что на уровне хиллера. Уменьшить в 20 раз - это меньше, чем если ренегада (да что там ренегада, любой класс) переодеть в клерик сет и вообще не брать трейтов на + к урону И повторюсь, это именно спидран, а не то, что собирает 99% групп в лфг. Беру его специально для того в пример, чтобы максимально планку задрать урона + сам босс идеальный для того, чтобы именно конди урон там разгонять до максимума, и даже так бредово выходит.

[Altwazar]

Originally Posted by A6opureH:

так дх - тот же фб, только без чисток и спама аегисов на авось Только тома там урезаны до длительного блока на группу и хилки на группу.

У дх нет спама аегисов и такого доступа к стабилке. Блок на группу был бы не особо силен, даже если бы он нормально работал. Доступ к саппорту хороший, но игру не ломает.

Originally Posted by A6opureH:

так логи или видео соло подвигов на бонскинере ренегада есть или нет?

Могу в следующий раз записать как группа ляжет. Можешь и сам проверить, там скил не нужен.

Originally Posted by A6opureH:

получается, что собираешь себе состав группы, нацеленный на облегчение прохождения, а потом недоволен тем, что тебе слишком просто проходить, а потому не интересно?

Как бы группы и собираются по этому принципу, если нет цели поставить рекорд. Можно на бонскинера собрать группу из чистых гласс кэнанов в зеленке, только так никто не делает. Контент должен быть увлекателен даже в оптимальной группе.

Originally Posted by A6opureH:

раз уж мы переходим на персоналии, то есть лог того действа с аркдпса сохраненный?

Нет. Но могу сразу сказать, её вытащили билды и текущий баланс. В группе был один опытный игрок (не я), но он был на дпс скурже и помимо рес сигнета не мог особо вытащить на себе энкаунтер. Я попукивал на хфб, но с моим текущим уровнем игры эффективность была средняя. Группу я не тащил, пару раз уронил сопартийца по своей тупости, но некры просто реснули сигнетом.

Originally Posted by A6opureH:

Потому что тут любой контент групповой можно пройти легко как потому, что он легкий, так и потому, что тебя тупо протащили другие, которые за тебя большую часть работы сделали.

Мы траили тот же 99 cm на релизе и это было весело. В старой мета пати народ в группе у нас постоянно падал, а со мной на хфб и хил. теммпесте на арке не хватало урона. Она сначала даже идти не хотела, боялась, что из-за неё мы пройти не сможем

Originally Posted by A6opureH:

А если мы говорим только про личное ощущение простоты, то аналогичный опыт был бы во времена середины ХОТа с друидом в маги и министреле и 4 риперами: у всех хп под 20к, что позволяет просто игнорить урон большинства атак, куча контроля, постоянная протекция, а 4 рипера обеспечиваю весь необходимый дпс, клив, спам снятия бунов.

С риперами лучше работал темпест в минстреле. Это было просто, но даже близко не дотягивает до текущей ситуации с балансом. Бегал в этой связке.

Originally Posted by A6opureH:

Простота прохождения во многом всегда опиралась на подобранный состав групп.

Согласен. Только степень простоты и её стоимость изменилась, да и один сломанный класс не так страшен, как сломанная игра в целом.

Originally Posted by A6opureH:

И как минимум половина хфб в лфг во фракталах в этом сете гоняет, учитывая как падает у них хп при получении урона. И хфб активно ищут в этом самом лфг.

Я в курсе. Потому, что они не умеют думать своей головой и копируют билды с sc/dt сайтов. Хочешь бегать хфб - бери минстрель или селестиал. С harrier ты не наносишь урона и при этом рискуешь сесть на жопу при ошибке. Единственная причина брать хфб в группу - снижение этого риска.

Originally Posted by A6opureH:

а то, что квикнесс куда больше влияет на дпс и его никто на 10 тел не раздает тебя не смущает? Да и то, что алакрен бессмертен - это ты лишку хватил.

Не смущает. И слава богу, надо баффы на 10 тел из игры выпилиывать. Он не на 100% бессмертен и умрет от пропущенной черепушки на арке и т.п. механиках, но сдохнуть от чего-то другого практически невозможно.

Originally Posted by A6opureH:

прекрасно стакается в группу, т.к. скрапер почти в фулберсе эту квикну держит. Собираешь больше скраперов - у них больше можно слотов освободить от гиро с суперспидом под абилки на дпс или на другие утилити. Им только миража в компашку не хватает для алакрити и фури.

И? Урон у него говно, клива нет, по выживаемости он и рядом не стоял с миражом и ренегатом. Если ты берешь второго ренегата в группу, то можешь и рунки на урон позволить.
Мираж фьюри не раздаёт. У него есть фьюри на авто с посоха, но с помощью авто нельзя нормально держать его на группе.

Originally Posted by A6opureH:

Если у тебя просто мания со всех требовать селе\тб сеты, то тебе вообще не нужны рене\фб\скорж, ты любыми классами пройдешь ничуть не хуже, даже принимая в лицо атаки без всяких этих модных аегисов, протекций, барьеров или хила со стороны.

У меня нет желания требовать какие-либо статы. Но это оптимальный подход к прохождению контента, который со временем осознает и комьюнити. Не любые классы имеют такой халявный доступ к селф сустейну и групп саппорту, хотя и сами селе\тб сеты стоит понерфить или пересмотреть скалирование конди урона.
Так будет выглядеть любая группа, если в гв2 попробуют поднять сложность контента с текущим балансом. Я как раз не хочу видеть подобные сетапы, ситуация с вайпер фб/скуржами/рене уже хуже некуда. Не хватало только того, чтобы народ осознал абсурдность этих же спеков в танкошмоте. Благодаря своему неведению у них еще есть шанс пополучать удовольствие от игры некоторое время.

Originally Posted by A6opureH:

Групп дпс в том же 100 СМе с ревенантом, фб и скоржами ~100к +\- в зависимости от титулов, инфузий и ошибок в дпс ротациях.

Эм. Я не пишу логи, но группе с ~100к дпсом точно стоит пересмотреть билды и взять что-то самодостаточное. Вот чей-то лог со скуржами и стафф миражом на фарме.

Originally Posted by A6opureH:

Только у АИ в СМе почти 15 лямов здоровья, если ее по 10к в секунду ковырять, то один только этот фрактал растянется на 40+ минут.

Ты её пройдешь даже ковыряя 40+ минут, проверял, работает. Ну ок, берем групп дпс из репорта выше, состав там не оптимальный и это не максимально возможный урон, но всё равно сойдет. Делим его на 4 и получаем где-то 6 минуты боя. Вполне адекватно? Это типичный порядок для cm фракталов и время на босса с 1/4 текущего урона составит от четырех до 8 минут.
А теперь возьмем обычные t4 фракталы. Там даже с 1/4 урона боссы толком абилки применить не всегда успеют.

[A6opureH]

Originally Posted by Altwazar:

Эм. Я не пишу логи, но группе с ~100к дпсом точно стоит пересмотреть билды и взять что-то самодостаточное. Вот чей-то лог со скуржами и стафф миражом на фарме.

ты вроде как сам говорил, что не надо смотреть на спидран мету, и при этом скинул лог какой-го премейда(?) в фул вайпер сетах, где у каждого от 30к до 70к УФЕ и еще бун оверлоад выпал в инстабилках, что дает доп. +20% бун дюрейшена. Тогда как я говорил о том, какой дпс показывает обычная группа, собранная через лфг с карманным хиллером, а для примера спидрана специально скинул отдельно лог, где 200к+ дпс группы. То, что спидран группы выдают на дарк АИ ~200к дпс (в твоем логе - это 189к), вообще не давая ей из центра уйти, я и так знаю.

Originally Posted by Altwazar:

Ты её пройдешь даже ковыряя 40+ минут, проверял, работает. Ну ок, берем групп дпс из репорта выше, состав там не оптимальный и это не максимально возможный урон, но всё равно сойдет. Делим его на 4 и получаем где-то 6 минуты боя. Вполне адекватно?

Я смотрю ты совсем в отрыв от реальности ушел. И дело даже не в том, что АИ нельзя убить ковыряя по 40+ минут, а в том, что у СМ фракталов тогда награды совсем неадекватные, если только на 1 фрактал нужно тратить 40+ минут при удачном ране без вайпов, только совсем какие-то отбитые фанатики станут этим заниматься. Не говоря о том, на сколько времени растянется обычный дейли ран по фракталам.

И почему все это звучит вообще-то неадекватно:

Во-первых, тот дпс репорт - это текущий рекорд спидрана дарк АИ. (я же писал, что специально выбрал тот, что позволяет максимально разогнать дпс: выбрал босса, что идеален для разгона конди на нем, так и лучший ран, что знаю). Если найдешь другие раны с большим дпс, сделанные с актуальным на данный момент балансом - не стесняйся поделиться. Даже те раны, где абузили конди дедая, которого уже понерфили - все равно имели выигрыш во времени только в 5-6 секунд.

Во-вторых, само достигнутое время и дпс возможны благодаря тому, что босс при текущем уровне дпс переходит с одной фазы на другую на 66% и 33%, где дарк АИ стоит в центре, пуская лазеры, а на самой площадке спаунятся ады. И это вместо того, чтобы несколько минут летать по всей площадки с места на место, и раскидывать на игроков круги, заставляющие разбегаться.

В-третьих, все идут в вайпер сетах, а необходимый дополнительный бун дюрейшен получают от моа стойки только одного ренджера, тогда как второй берет сан спирита, т.к. АИ не заставляет за ней гоняться и разбегаться друг от друга, что помогает поддерживать аптайм бунов (впрочем, аптайм алакрити там немного страдает даже в этом случае)

В-четвертых, это только Дарк АИ. У этого босса 2 фазы в СМе, что арк дпс считает за двух разных боссов и делает разные логи. Там на первой фазе тоже почти 15 лямов хп надо снять и свои фазы % здоровья есть из-за которых дпс в разы ниже будет, чем на дарк АИ. При текущем дпс на этих фазах некоторые абилки ее фаз скипаются (например, собирание шариков в первые 33% хп ее или рефлект снарядов на последних 33% хп), что опять же дает сильный выигрыш во времени, который пропадет.

В-пятых, я так и не понял как ты так лихо все посчитал. 15 лямов здоровья у АИ и по 10к в секунду снимать - это займет 15к секунд или 25 минут. Т.к. фаз у босса две, то даже с допущением того, что на первой фазе мы сможем такой же дпс получить, как на второй, то суммарно 50 минут выходит. При 20к дпс - казалось бы все будет в 2 раза быстрее, но нет, т.к. важно количество и дальность ее перелетов по комнате, и количество кругов, что она успеет раскидать и т.д.. И чтобы не делать таких допущений и не учитывать те пару % что у босса остаются всегда, я написал при 40+ минут:

Originally Posted by A6opureH:

Только у АИ в СМе почти 15 лямов здоровья, если ее по 10к в секунду ковырять, то один только этот фрактал растянется на 40+ минут.

ок, ты брал за основу время лучшего спидрана:

Originally Posted by Altwazar:

Делим его на 4 и получаем где-то 6 минуты боя. Вполне адекватно?

но 6 минут - это и так то время, что уже сейчас с текущим дпсом тратят обычно игроки на весь бой с АИ.
В-шестых, это просто фрактал, который, действительно, хоть весь день ковыряй, т.к. нет никакого таймера там у боссов. Если мы возьмем статистику из ~1,5к логов с самого первого босса в рейдах, то увидим, что ни одна обычная группа не успеет за отведенное время убить босса с твоим "поделим на 4 дпс"
в-седьмых, даже в том логе что ты скидывал мираж имеет 31к дпса, фб 37к дпса.

Originally Posted by Altwazar:

у нас ~x4-10 требуемого урона и x10-20 от требуемого саппорта для успешного прохождения игры.

уменьшаем даже не в 20, а в 10 раз, то получается по-твоему должно быть 3к дпса у миража и 3,7к дпса у фб просто за то, что они буны раздают в вайпер сетах во фракталах


я думал, что у тебя какая-то обоснованная позиция есть, а оказывается все строится на впечатлениях жены, некой туманной ностальгии (вот раньше трава была зеленее, саппорт гораздо хуже и дпс ниже) и каких-то фантазиях

P.S.

Originally Posted by Altwazar:

Мираж фьюри не раздаёт. У него есть фьюри на авто с посоха, но с помощью авто нельзя нормально держать его на группе.

проблем с поддержанием как раз нет. Проверяли сетап скрапер+мираж в тех самых фракталах. Мираж + его клоны делают достаточно снарядов, чтобы 5 человек обеспечить фюри, с тех пор, как полгода назад убрали случайное выпадение эффектов с этой автоатаки. Мираж может даже просто клонов на боссе оставить, а сам пойти шары ловить, например. Проблема будет для павер групп, которым нужен разом на всех 5 людях этот фюри для бурста с первых секунд боя, а сам мираж так уже не может и нужно извращаться с rune of the pack, которая во всем остальном нужна как собаке пятая нога.
И проблема скрапера не в уроне или якобы в отсутствии клива, а то, что его стакать сейчас можно только с миражом для полного набора бунов (алакрити + фьюри есть только у миража сейчас в приемлемом виде), и в том, что он вынужден брать бласт гиро и его использовать часто для стака майта и квикны, а это мобов раскидывает, что мешает в большинстве фракталов.

[Altwazar]

Originally Posted by A6opureH:

Тогда как я говорил о том, какой дпс показывает обычная группа, собранная через лфг с карманным хиллером, а для примера спидрана специально скинул отдельно лог, где 200к+ дпс группы.

Так в этом же и проблема. Что группа может спокойно пожертвовать уроном от одного игрока и его всё равно при этом хватает с запасом. И мы говорим о CM режиме, в котором вроде как должен быть челлендж.

Originally Posted by A6opureH:

... а в том, что у СМ фракталов тогда награды совсем неадекватные, если только на 1 фрактал нужно тратить 40+ минут при удачном ране без вайпов

А я где-то сказал, что на один фрактал надо тратить 40+ минут? Я говорю, что сидеть на CM боссе можно до посинения, что само по себе не хорошо. Нужно так, не убил за 8 минут? Получай энрейдж в котором не возможно выживать дальше.

Originally Posted by A6opureH:

Во-первых, тот дпс репорт - это текущий рекорд спидрана дарк АИ.

Зачем мне максимальный урон с удачного спидрана, если для обсуждения лучше подойдет обычный урон с фарм забега? Вот лог фарм забега с хфб, селе рене и скуржами из лфг: 140к дпс.

Originally Posted by A6opureH:

И это вместо того, чтобы несколько минут летать по всей площадки с места на место, и раскидывать на игроков круги, заставляющие разбегаться.

Ок, возможно для дарк аи урон надо порезать не ровно в 4 раза, а в 3.7 раза. Сути это не меняет.

Originally Posted by A6opureH:

У этого босса 2 фазы в СМе, что арк дпс считает за двух разных боссов и делает разные логи.

Да, и по 8 минут на двух раздельных боссов для челлендж контента - самое то.

Originally Posted by A6opureH:

так то время, что уже сейчас с текущим дпсом тратят обычно игроки на весь бой с АИ.

Как бы проблема в том, что у нас обычные калеки игроки фармят челлендж моды. Их добавили в игру так как игроки просили челлендж, а не халявный способ получить мистик койны.

Originally Posted by A6opureH:

Если мы возьмем статистику из ~1,5к логов с самого первого босса в рейдах, то увидим, что ни одна обычная группа не успеет за отведенное время убить босса с твоим "поделим на 4 дпс"

Ты опять берешь обычную группу и пытаешься высчитать относительно неё необходимый для прохождения дпс.

Originally Posted by A6opureH:

проблем с поддержанием как раз нет.

А ты уверен, что это именно мираж раздавал?
Я за миража играю, фьюри у него очень рандомный.

Проверяли сетап скрапер+мираж в тех самых фракталах. Мираж + его клоны делают достаточно снарядов, чтобы 5 человек обеспечить фюри, с тех пор, как полгода назад убрали случайное выпадение эффектов с этой автоатаки. Мираж может даже просто клонов на боссе оставить, а сам пойти шары ловить, например. Проблема будет для павер групп, которым нужен разом на всех 5 людях этот фюри для бурста с первых секунд боя, а сам мираж так уже не может и нужно извращаться с rune of the pack, которая во всем остальном нужна как собаке пятая нога.
И проблема скрапера не в уроне или якобы в отсутствии клива, а то, что его стакать сейчас можно только с миражом для полного набора бунов (алакрити + фьюри есть только у миража сейчас в приемлемом виде), и в том, что он вынужден брать бласт гиро и его использовать часто для стака майта и квикны, а это мобов раскидывает, что мешает в большинстве фракталов.[/QUOTE]

[A6opureH]

Originally Posted by Altwazar:

Так в этом же и проблема. Что группа может спокойно пожертвовать уроном от одного игрока и его всё равно при этом хватает с запасом.

с запасом для чего?

Originally Posted by Altwazar:

Я говорю, что сидеть на CM боссе можно до посинения, что само по себе не хорошо. Нужно так, не убил за 8 минут?

но это именно и приведен к тому, что будут искать в дпс лот только определенные классы с самым высоким бенчмарком на данный патч, а не "кто угодно в слот" Тогда и правда станут набирать только фб и ренегадов, но не из-за их саппорта, а чисто из-за наносимого урона в дпс билдах.

Originally Posted by Altwazar:

Зачем мне максимальный урон с удачного спидрана, если для обсуждения лучше подойдет обычный урон с фарм забега?

ну потому, что ты делить урон собрался в разы. А это наглядно показывает, что даже если задрать дпс до планки спидрана, а потом разделить на минимальные 4 раза эти - то с оставшимся уроном босс будет убиваться слишком долго.

Originally Posted by Altwazar:

Ок, возможно для дарк аи урон надо порезать не ровно в 4 раза, а в 3.7 раза. Сути это не меняет.

ну да, не меняет. Все равно неадекватно долго ее убивать будет. Даже если взять этот лог:

Originally Posted by Altwazar:

Вот лог фарм забега с хфб, селе рене и скуржами из лфг: 140к дпс.

140к / 3,7 = 37 837 дпс на группу. У дарк аи 15 лямов хп. Весь бой вместо почти двух минут займет 396 секунд, что чуть более 6 с половиной минут. И это опять же, если не берем в расчет то, что дпс будет падать еще больше, а время затягиваться из-за увеличения количество прыжков АИ по платформе.

Originally Posted by Altwazar:

Да, и по 8 минут на двух раздельных боссов для челлендж контента - самое то.

во-первых, там не выйдет по 8 минут, т.к. первая стадия дольше второй.
во-вторых, это прям очень долго колупать 1 босса столько времени для дейли рана.

Originally Posted by Altwazar:

Как бы проблема в том, что у нас обычные калеки игроки фармят челлендж моды. Их добавили в игру так как игроки просили челлендж, а не халявный способ получить мистик койны.

так это наоборот хорошо, что контент не сделан исключительно под 0,001% игроков. И хорошо, что разница заключается в темпе прохождения: одни проносят за минуту, а другие тратят в разы больше времени на то же самое.

Originally Posted by Altwazar:

Ты опять берешь обычную группу и пытаешься высчитать относительно неё необходимый для прохождения дпс.

ну так ты всем дпс собираешься поделить на 4 и более, а не только каким-то избранным


А обычные игроки тоже в эту игру играют, если что. И даже только с этим "разделить на 4" у них будет множество проблем во всем пве контенте: от рейдов и страйков, где ни в один таймер будет не уложиться, до опен ворлд контента с таймером, вроде текилы, палавадана и т.д. Т.к. не проходят это все менее, чем за 1\4 отведенного времени Даже просто хирочеленджи в хоте собрать станет практически невозможно соло. Не говоря уже о том, что само прохождение чего-либо сильно растянется по времени.

Originally Posted by Altwazar:

А ты уверен, что это именно мираж раздавал?
Я за миража играю, фьюри у него очень рандомный.

ну сам фьюри на посохе уже полгода как рандомно не выпадает там. А отскакивают снаряды от противника в ближайшего союзника. Да и в группе: 2 скоржа + ренегад + скрапер + мираж - просто некому было фьюри бафать, кроме миража.

[Altwazar]

Originally Posted by A6opureH:

Тогда и правда станут набирать только фб и ренегадов, но не из-за их саппорта, а чисто из-за наносимого урона в дпс билдах.

Так я и говорю, текущий баланс - иллюзия, которая рухнет при попытке создать какое-либо подобие хоть немного сложного контента. И что без нерфов фб/ренегатов/скуржей нет смысла даже пытаться приступать его делать.

Originally Posted by A6opureH:

ну потому, что ты делить урон собрался в разы. А это наглядно показывает, что даже если задрать дпс до планки спидрана, а потом разделить на минимальные 4 раза эти - то с оставшимся уроном босс будет убиваться слишком долго.

Я привел пример лога с фарм забега. Там используются изи классы и хиллер, даже этого достаточно, чтобы не напрягаясь уложиться в 8 минут после нерфа урона.

Originally Posted by A6opureH:

во-вторых, это прям очень долго колупать 1 босса столько времени для дейли рана.
...

так это наоборот хорошо, что контент не сделан исключительно под 0,001% игроков. И хорошо, что разница заключается в темпе прохождения: одни проносят за минуту, а другие тратят в разы больше времени на то же самое.

Это CM. Он должен быть сложным и доступным для 5%, может 10% игроков.

Originally Posted by A6opureH:

А обычные игроки тоже в эту игру играют, если что. И даже только с этим "разделить на 4" у них будет множество проблем во всем пве контенте: от рейдов и страйков, где ни в один таймер будет не уложиться, до опен ворлд контента с таймером, вроде текилы, палавадана и т.д.

Я говорю о том, что раздели урон на 4 и его всё равно будет достаточно для прохождения текущего "сложного" контента. И что в таких условиях вся сложность заключается не в боевой составляющей энкаунтера, а в пазловой. Это хорошо подходит для игр типа ФФ, но для гв2 это смертный приговор.

На счет проблем в опен ворлде не согласен. Наблюдаю обратную ситуацию, когда мне даже новички жалуются, что в открытом мире всё слишком быстро умирает и они не успевают даже принять участие. На драккара или дрэгонсторм нерф урона, действительно, скажется негативно. Но в целом, даже в опенворлде проблема с зашкаливающим уроном.

EoD на носу и времени разПоФать игру у них почти не осталось. Похоже через несколько месяцев после релиза игроки потеряют надежду на исправления и ливнут.

[A6opureH]

Originally Posted by Altwazar:

Там используются изи классы и хиллер, даже этого достаточно, чтобы не напрягаясь уложиться в 8 минут после нерфа урона.

там 141к дпс у группы и этого не хватит, чтобы уложится в эти самые 8 минут, если дпс на 4 поделить, даже если брать только дарк АИ и не брать первую фазу до выключенного света. Если не учитывать механик босс вообще, то это будет 7 минут времени ( 15кк / 35к = ~423 секунды или 7 минут). С текущим дпсом у них босс успевает лишь 1 раз из центра прыгнуть и не доходит до абилки с раскидыванием кругов на игроков. С уменьшением дпса группы каждые 33% хп босса растянутся на несколько минут, а это уже несколько десятков прыжков и раскидывание кругов после каждого 3его прыжка - все это ведет к еще большему снижению дпса группы. Не говоря о том, что текущий дпс у группы достигается тем, что они могут в центре на 66% и 33% босса фокусировать весь урон на боссе, а аддов убивать эпидемией, что будет уже невозможно с этим "разделением дпса на 4". И да, 8 минут для дейли босса во фрактале - это долго. Это обычный таймер для боссов в рейдах или в страйках, но не для фракталов, которые каждый день обновляются.

Originally Posted by Altwazar:

Это CM. Он должен быть сложным и доступным для 5%, может 10% игроков.

так туда и так регулярно ходит от силы эти 10% игроков

Originally Posted by Altwazar:

Я говорю о том, что раздели урон на 4 и его всё равно будет достаточно для прохождения текущего "сложного" контента.

при разделении дпс 4 можно будет пройти только фракталы и то лишь потому, что там таймера нет. В рейдах уже будет невозможно будет уложиться в таймер до энрейдж босса. И нужно будет собирать необычные группы, которые или смогут укладываться в таймер из-за аномально высокого дпс на этом конкретном боссе (скажем, для вг набирать одних некров, чтобы эпидемию с сикеров перекидывать туда-сюда)

Originally Posted by Altwazar:

На счет проблем в опен ворлде не согласен. Наблюдаю обратную ситуацию, когда мне даже новички жалуются, что в открытом мире всё слишком быстро умирает и они не успевают даже принять участие. На драккара или дрэгонсторм нерф урона, действительно, скажется негативно. Но в целом, даже в опенворлде проблема с зашкаливающим уроном.

быстро умирают там обычные мобы, а не боссы. Или мобы-чемпионы в некоторых мета эвентах. Но это не потому, что урон слишком много, а потом, что верхняя планка скалирования статов мобов от количества участников ограничена: было бы неловко, если ты отстал от сквада в 50 человек, а тебе на маунта не дает сесть обычный моб, у которого пол миллиона здоровья, т.к. вас много было.

А еще у новичков обычно проблемы с перемещением по карте (не всегда знают куда надо двигаться + нет нужных мастерис + застряли в комбате, т.к. задели лишнего моба или наловили кондишенов, что их в комбате держат), потому неудивительно, что новички не успевают куда-то. Если там просто простаивание на месте (вроде эвента с акили в том же истане), то там на месте респа заранее игроки ставят ловушки, которые срабатывают и дамажить их начинают еще до того, как мобы прорисовываются, куда и другие игроки начинают аое закидывать и\или кливать. Собственно, не удивительно, что они много чего не успевают.

НО эта проблема касается простых и коротких эвентов, типа инвизибл гриба или рандомного эвента с чемпионом на аурике на бабл фарме, или одного из множестве чемпионов в длительном эвенте, типа палавадана. Нет таких новичков, что не успевают на текилу, шаттера или дракара, потому что их убили раньше, чем они успели на карте посмотреть куда им бежать надо. А это все именно эвенты с таймерами, про которые я и говорил выше. И вот их уже будет не успеть сделать, т.к. даже без каких-либо новичков успеть за 1\4 таймера пройти их - это нетривиальная задача. Даже сейчас паблик версия драгоншторма - это обычно 20 минут времени при таймере в 40 минут, на марионетке хорошо, если ломают за минуту цепи при лимите времени в 2 минуты, дбс - 10 минут при таймере в 15 минут и т.д. Так же будет невозможно будет пройти до конца в истане гх и плавадан, в дризельвуде на юге за выделенное окно в 10 минут захватить зоны. Список можно долго продолжать. Успеть можно будет только в битве за тарир, т.к. сейчас при идеальном заходе (убийство на юге корешка за 1 присест) требуется 4 минуты при таймере в 20 минут.

Словом, сложно придумать более действенный способ испортить игру вообще всем, кроме как понизить дпс в несколько раз.

[Altwazar]

Originally Posted by A6opureH:

И да, 8 минут для дейли босса во фрактале - это долго. Это обычный таймер для боссов в рейдах или в страйках, но не для фракталов, которые каждый день обновляются.

Это обычный таймер для нормального босса.

Originally Posted by A6opureH:

так туда и так регулярно ходит от силы эти 10% игроков

Ходят 10% и доступно для 10% - разные вещи. Из фракталов такое убожество сделали, что их тяжело терпеть даже ради высокого профита. Если ходить каждый день в 100cm, то можно получить психологическую травму. Не удивительно, что туда всего процентов десять игроков ходит.

Originally Posted by A6opureH:

при разделении дпс 4 можно будет пройти только фракталы и то лишь потому, что там таймера нет.

Народ в соло t4 проходит минут за 10 и убивает CM боссов минут за 5. Единственный жирный босс - 100 cm, на котором 1/4 урона может привести к бою на 8 минут.

Originally Posted by A6opureH:

быстро умирают там обычные мобы, а не боссы.

У нас видимо версии игр разные. В моей калеки делают ваншоты на всяких дрэгонстендах, чаках. А хп у мобов подтянуты до уровня дпс-а группы только в эпизодах айсбруд саги.

Originally Posted by A6opureH:

А это все именно эвенты с таймерами, про которые я и говорил выше. И вот их уже будет не успеть сделать, т.к. даже без каких-либо новичков успеть за 1\4 таймера пройти их - это нетривиальная задача.

За x4 времени их не сделать, но 1/4 урона и x4 времени - разные вещи.

Originally Posted by A6opureH:

Словом, сложно придумать более действенный способ испортить игру вообще всем, кроме как понизить дпс в несколько раз.

Её уже испортили поверкрипом. Если ничего не делать, то и EoD игру не спасет.

[Элай]

Ну это уже перебор. Весь этот поверкрип и прочее - это для народа для задротов тема. Мое мнение, что гв2 - игра для казуалов, так что большей части все эти истории не касаются) Соло т4)) это явно не для казуалов

Ну и про опен ворлд есть даже баунти, которые не всегда народ умудряется раскидать маленькой группой человек 5

[A6opureH]

Originally Posted by Altwazar:

Это обычный таймер для нормального босса.

ну да. Для рейдов или боссов в опен ворлде, вроде текилы. Но не для фракталов.

Originally Posted by Altwazar:

Ходят 10% и доступно для 10% - разные вещи. Из фракталов такое убожество сделали, что их тяжело терпеть даже ради высокого профита. Если ходить каждый день в 100cm, то можно получить психологическую травму. Не удивительно, что туда всего процентов десять игроков ходит.

как насчет того, что ходят только 10%, потому что только им и доступно. Для прочих слишком сложно Я что-то сомневаюсь, что ты какой-то многотысячный опрос игроков проводил на тему того, почему вы не ходите во фракталы.


и это уже какая-то демагогия пошла

Originally Posted by Altwazar:

У нас видимо версии игр разные. В моей калеки делают ваншоты на всяких дрэгонстендах, чаках. А хп у мобов подтянуты до уровня дпс-а группы только в эпизодах айсбруд саги.

Речь шла о том, что новички не успевают принять участие:

Originally Posted by Altwazar:

мне даже новички жалуются, что в открытом мире всё слишком быстро умирает и они не успевают даже принять участие.

а теперь ты мне кулстори про ваншоты чаков рассказываешь. Тогда как этот "ваншот" заключается в том, что этого чака во время меты в ТД на одном-двух путях успевают убить за 1 заход в отведенное временное окно в 3 минуты
Ты хочешь сказать, что новичок в течении тех 2+ минут, пока чака убивают, не может этого босса в таргет взять и ударить?

и туда же истории про соло т4 фракталы и СМы. Количество игроков, что этим вообще занимается, вряд ли превышает трехзначное число. А те, кто уложится в эти твои заявленные временные рамки и того меньше, не говоря от том, что для некоторых фракталов это в принципе невозможно. О боже, какой-то челик из SC смог МАМА в СМе убить за 5 минут соло. Веское основание для того, чтобы всем урон в разы снизить, да Я бы еще понял, если бы тут соло кил давал какой-то профит в виде лута, которым не нужно делиться с союзниками, но нет. Этим занимаются просто ради удовольствия.

Originally Posted by Altwazar:

а x4 времени их не сделать, но 1/4 урона и x4 времени - разные вещи.

уменьшаешь дпс в 4 раза - увеличивается время боя в 4 раза и более. Вроде бы очевидно, не? Стало быть, чтобы с уменьшенным в 4 раза дпсом успевать без проблем делать нынешние меты, где все завязано на убийстве некой цели, надо уже сегодня до этого изменения успевать выполнять их за 1\4 таймера текущего. И это невозможно выполнить для большинства мета эвентов, даже довольно простых, вроде ДБШ, где только и знай, что бей босса и мобов, что его хилят.

Originally Posted by Altwazar:

Её уже испортили поверкрипом.

у тебя похоже явно какая-то своя версия игры.

[Altwazar]

Originally Posted by A6opureH:

Для прочих слишком сложно Я что-то сомневаюсь, что ты какой-то многотысячный опрос игроков проводил на тему того, почему вы не ходите во фракталы.

Слишком сложно затерпеть сбор эгонирезиста и выдержать убогость фракталов, на это мне постоянно жалуются. Когда сложность CM фракталов ниже боссов на нормале в какой-нибудь jrpg нет необходимости производить опрос, чтобы сделать выводы о доступности контента.

Originally Posted by A6opureH:

Речь шла о том, что новички не успевают принять участие:

Речь шла о том, что мобы умирают на столько быстро, что новички не всегда могут принять участие. Ты же говоришь, что с порезанным уроном они станут просто не проходимы.

Originally Posted by A6opureH:

Количество игроков, что этим вообще занимается, вряд ли превышает трехзначное число.

Это не имеет значения. Ты говоришь, что с порезанным уроном фракталы станут проходимы только из-за отсутствия в них жесткого таймера. А эти игроки просто показывают, что фракталы проходятся быстро даже в соло и без эксплоитов.

Originally Posted by A6opureH:

уменьшаешь дпс в 4 раза - увеличивается время боя в 4 раза и более. Вроде бы очевидно, не?

Очевидно, что нет. Замерь на том же текватле соотношение времени между дпс фазой и прочей беготноей. Мы уже играли во времена хота с уроном раза в четыре меньше, чем у текущих опенворлд групп (я имею ввиду не дпс на големе под баффами, а фактический урон опен групп тогда и сейчас).
Сходу ничего не могу вспомнить до айсбруд саги с выживаемостью, которая бы соответствовала текущему уровню урона.
Ну и еще раз повторю, я не предлагаю порезать урон в четыре раза. Я говорю, что даже ~1/4 урона достаточно для прохождения типа сложного контента с таймерами. Я предлагаю ограничить урон на големе чистых дпс-еров какой-то планкой в 30-35к, а у гибридов дпс/саппорт сделать урон 15-25к.
Что больше всего требует пересмотра - вышедшая за рамки разумного выживаемость и её бесплатность. Рано или поздно до народа дойдет абсурдность скуржей/ренегатов/фб и что в рамках фуллклиров сейфовые композиции не уступаю быстрым, но при этом дают более стабильный результат и не требуют особого скила для исполнения.