Авторизация / Регистрация

[Garruk_renamed_675969_27082025]

Я долго думал глядя на уже созданные темы о бойцах в рпг о небоевых решениях в рпг , чего мы еще не касались.

А давайте поговорим о злодеях. Обсудим тех , кто по велению автора противостоит героям. Злодеи протагонисты конкуренты. Все течет все изменяется. Меняются герои из брутальных мачо , варваров в шкурах и рыцарей в блестящих доспехах без страха и упрека - товарным составом прущих к цели попутно спасая девиц в беде всех форм и размеров и усеивая свой пути тоннами мертвых чудовищ - герои превращаются в хакеров , опустившихся пьяниц в конце концов берущих себя в руки и спасающих мир , все сильнее нарастает тенденция женщин героев , которые уже скоро начнут пачками спасать мужчин в беде откручивая монстрам головы. Но героев мы еще разберем. Вернемся к злодеям , к тем кто хохочет за кадром и вместо убиения героя читает нудные монологи дабы последний мог убежать и победить.

Герои за последние годы эволюционировали, а что случилось со злодеями? Нужны ли в современных ролевых играх злодеи? Должен ли быть ярко выраженный антагонист в игре? Нужно ли очевидное большое явное зло? Должно ли так уж быть очевидно что хорошо , а что плохо? Каким вообще должен быть удачный и насущный тип противника героя? Глядя на сюжеты ролевых игр ситуация не самая радужная. Если в плане главных героев еще какая -то эволюция присутствует , то злодеи находятся в каком то стазисе и по прежнему банально хохочут и желают бессмысленно уничтожить мир и упорно не выходят за рамки уже окаменелых клише времен динозавров боясь сойти в сторону. РПГ с нормальными и адекватными злодеями с вменяемой мотивацией можно пересчитать по пальцам руки бездарного шлифовальщика.

Так в чем же проблема? В чем причина упорно заставляющая авторов скатываться к одному и тому же шаблону не пытаясь хоть как то развить темную сторону. Ведь если понаблюдать внимательнее удачные образы злодеев во многом могут обеспечить успех произведения у потребителей. И даже мотивировать появление фанбазы или же ее увелицение. Целые культы и сообщества формируются у поклонников плохишей. В чем же причина такого уничижения злодеев в фентези? Боязнь , что удачный и харизматичный злодей затмит плоского и плохо прописанного героя? Банальная бездарность и лень и соответственно деградация до уровня штампов времен становления фентези , как жанра? Отсутствие фантазии и авторского умения у сценариста продумать внятную мотивацию действий злодея и сделать его достойным ? И должен ли вообще быть один главный злодей? Жизнеспособнее ли отряд антогонистов и нужны ли они в нынешних сюжетах? Нужно ли вообще олицетворение и персонализация зла в наше время? Так ли необходимо деление фентези мира на черное и белое? Отчего же темная сторона так привлекательная для многих ведь по канонам классического фентези злодей проигрывает герою - но армия поклонников у темной стороны не уменьшается.

Вопросов много, а вот ответов мало. Так давай же обсудим все вместе проблемы злодеев в рпг , попытаемся ответить хотя бы на некоторые вопросы и попробуем помочь темной стороне.

[Lexxx20]

Спасибо за тему

Правдоподобного злодея придумать всегда сложнее. Хотя, казалось бы, все мы в душе злодеи... Нужно придумывать логичную причину и цель его "злодейства", мотивацию - это вам не банальное конец-света-спаси-всех, тут нужно работать тоньше. Самые запоминающиеся злодеи всегда неоднозначные - например, Цезарь из ФНВ. Если скажите мне составить 5ку самых-самых лучших злодеев РПГ, я не уверен, что смогу её подобрать - настолько generic были некоторые из них :/
Тема хорошая. Как начать писать реалистичного злодея? Какие ошибки делает большинство?

Мне понравилась мысль про "боязнь затмить" - ведь часто и в книгах, и в кино антагонисты имеют куда больше фанатов, чем ГГ! Некоторые потом даже получают собственные спин-оффы :) Целый культ существует вокруг Дарта Мола, Артемиса Энтрери, да того де Вейдера, который в старой трилогии с минимумом фраз и эмоций в маске получился харизматичнее Люка!

Ещё я бы с радостью поиграл отрядом антагонистов... Жаль, РПГ, которые это позволяют, можно пересчитать по пальцам одной руки...

В общем, над злодеями в РПГ девам нужно работать, работать и ещё раз работать.

[Garruk_renamed_675969_27082025]

Реалистичные злодеи лучше всего получаются с живых прототипов. Можно взять историческую личность , или если уж вдавить педаль газа в пол - срисовать образ злодея с себя или человека которого ты неплохо знаешь. Но важно прежде чем приступать к злодею, имхо сразу надо подумать зачем он это делает , какова его цель. Где есть первопричина. Всегда ли он был таким. Какие у него принципы и мотивация. Какие слабости. Внешний облик. Место обитания. Окружение. Не обязательно прямо вот все вываливать сразу , как инструкцию к пылесосу. Должна быть и тайна какая-то. Не обязательно даже злодея сразу и представлять игроку или читателю , зрителю. Он может довольно долго быть за кадром - но влиять на сюжет на поступки героя. О антогонисте могут упоминать встречающиеся в путешествии спутники , жители в городах и деревнях. Могут быть слухи разнообразные и противоречивые , легенды. Видимые и невидимые доказательства существования злодея и его влияния на мир. Но в голове автору необходимо всю выше описанную информацию держать. Собственно все что применимо к инструкции по написанию годного и интересного героя точно так же применимо и к злодею. Самый смак это когда абсолютного злодея и нету как и великого зла. Даже в таком антураже вполне можно сделать хорошую и интересную историю.

[AndreGAS_renamed_1040595_21052025]

Сообщение от Lexxx20:

Цезарь из ФНВ

- это не злодей, а как раз лучшее, что могло случиться с Пустошью. Грамотный последователь Гегеля с чёткой целью в противовес НКР, которые всё делают для того, чтобы Пустошь вновь стала полем боя (имхо, именно НКР во вселенной Fallout и есть зло, пусть и не явное).

[Skuchniy]

Сообщение от Garruk:

Нужны ли в современных ролевых играх злодеи?

Злодей это лишь удобный стержень для сюжета, без него можно обойтись.

Сообщение от Garruk:

Должен ли быть ярко выраженный антагонист в игре? Нужно ли очевидное большое явное зло?

Сам по себе злодей как личность, не очень нужен. А какое то большое зло, вероятно обязательно, потому что на его фоне сюжет и поступки усиливаются и дают больший эмоциональный отклик.

Сообщение от Garruk:

Если в плане главных героев еще какая -то эволюция присутствует

Какая? Как было клише, так и осталось, в том же Ведьмаке которая типа лучшая рпг последних лет, жутко клишированная потеря памяти.
Да у злодеев все хуже наверное, но у рпг в целом с сюжетом не все хорошо.

Сообщение от Garruk:

Так в чем же проблема?

Мне видится тут 2 причины: игроки туповаты и не особо хотят вникать в хитрые мотивы злодея, разработчики не считают это на столько важным чтобы делать эти мотивы хитрыми.

[Lexxx20]

Сообщение от AndreGAS:

- это не злодей, а как раз лучшее, что могло случиться с Пустошью. Грамотный последователь Гегеля с чёткой целью в противовес НКР, которые всё делают для того, чтобы Пустошь вновь стала полем боя (имхо, именно НКР во вселенной Fallout и есть зло, пусть и не явное).

Я с тобой солидарен, но игрой он явно заявлен как злодей, согласись :)

[Garruk_renamed_675969_27082025]

Сообщение от Skuchniy:

Злодей это лишь удобный стержень для сюжета, без него можно обойтись.

Сам по себе злодей как личность, не очень нужен. А какое то большое зло, вероятно обязательно, потому что на его фоне сюжет и поступки усиливаются и дают больший эмоциональный отклик.

Какая? Как было клише, так и осталось, в том же Ведьмаке которая типа лучшая рпг последних лет, жутко клишированная потеря памяти.
Да у злодеев все хуже наверное, но у рпг в целом с сюжетом не все хорошо.

Мне видится тут 2 причины: игроки туповаты и не особо хотят вникать в хитрые мотивы злодея, разработчики не считают это на столько важным чтобы делать эти мотивы хитрыми.

Злодей может быть весьма удобным отражением самого героя. Этаким взглядом со стороны, как на поступки ГГ, на его личность без сопливых вздохов почитателей и замыленых глаз , так и на ситуацию в целом. Этакая альтернативная точка зрения.
Злу не обязательно даже быть злом как таковым. Вот мне например очень зашла фишка со злом в недавней Чудобабе. Когда там все такие Арес зло Арес зло это он взял под контроль людей и войнушку разжигает и надо людей спасать. А по факту человеки сами всему и причина и сами по себе зло и редиски. (Это в самой сути и природе лысых бибизян кидаться друг в друга какахами, бить палками и раздуваться при этом от важности. В общем недалеко от обезьян и ускакали в своем развитии в общем то.) И вот если бы на этом и закончили фильм с осознанием того просто факта , что когда нету зла вообще-то люди его выдумывают и злодея чтобы оправдать собственную гнилость и ущербность , алчность - вот это реально четко было бы. ( Правда потом киношники резко вспомнили , что они же DC и все засрали своим Аресом с усиками) Но идея в общем то весьма годная.

АОД же. Ведьмак не рпг это добротное такое ролевое приключение с элементами экшона и рпг но ниразу не рпг.

Нее не только игроки туповатые. Я бы даже сказал это весьма в малой степени. Ибо реально тупых игроков не так и много в общей массе да и предпочитают они другие жанры и игры. Все чаще люди хотят и подумать и любят нестандартные ходы. Скорее издатели и авторы стремясь охватить как можно большую аудиторию упрощают сюжет до базовой логики , понятной любому с уровнем развития мозгов чуть выше садовой скамейки. И боятся сделать шаг влево шаг вправо - ведь это риск и возможная потеря денег.

Вдруг история о герое поневоле , у которого цель спасти свой зад и который отправляется в путешествие чтобы не сдохнуть из-под палки и после многих приключений и перепетий сюжета , явившегося убивать злодея ошарашивают инфой - что все это время злодей пытался этот мир и спасти а сам герой в общем то и есть то зло а все его хероистические приключения профукали все полимеры и лишь усугубили проблемы имевшиеся до его вмешательства и раз уж он хочет спасти мир пусть сам себя и убивает.

Гораздо же проще поставить трамвай на уже готовые рельсы сюжета про враги сожгли родную хату , ты избранный в тебе великая сила и ты должен вступить в великий и тайный орден защитников от зла. Впереди есть великое зло которое хочет захватить или уничтожить мир. Чтобы победить зло тебе надо собрать осколки артефакта разбросанные по стране. Вот тебе еще до кучи две вдувабельные девицы разных рас по вкусу. Бугай здоровяк с тяжелой судьбой. Молчаливый тип который раньше был подручным злодея. Лучший типа друг который тебя предаст. А еще нам нужен какой-нибудь хохмач представитель местных нац меньшинств. И конечно же в конце герой побеждает злодея даже не смотря на предательство своего соратника и пёхает в палатке одну или обеих спутниц, а потом оказывается что есть еще большее зло и вот уже вторая часть.

Это же проще, чем париться и придумывать адекватную мотивацию что для героя , что для злодея. И внятно их прописать в логичный мир и дать им всем внятную мотивацию и логичные поступки.

[DrSlon]

В моем понимании злодеи в целом бывают четырех типов.
- Маньяк. Который просто всех убивает, или хочет уничтожить мир, при этом не заботясь о последствиях или собственном выживании. Особой драмы или сюжетных хитросплетений на этом не построить, ибо все с ходу понятно - бешеных собак пристреливают, и никак иначе. Если же копать глубже, то маньяк обычно оказывается жертвой системы, либо дурного влияния других персонажей или явлений, и отходит на второй план, ибо бороться имеет смысл с причиной, а не следствием. И вокруг этого уже можно построить некий сюжет.

-Эгоист. Тот, кто готов принести в жертву других ради захвата власти или извлечния личного профита. Такого на первый взгляд легко ненавидеть, но если задуматься, кто из почтенной публики готов с уверенностью заявить, что не сделал бы так же, будь у него в распоряжении суперспособности или армия монстров. Из этого вытекает размышление о том, почему собственно и нет, кроме того, что это условно "плохо". Но философию сюда обычно никто не приплетает, предпочитая давить на жалость трупами и плачущими детишками.

- Прагматик. Тот, кто предпочитает убить миллион человек сейчас, и спасти миллиард впоследствии, или что нибудь в этом роде. У таких же прагматиков вызывает искреннюю симпатию, потому как для создания отрицательного образа о5 же используются эмоции и религиозные чувства, вместо логики и технического обоснования.

- Альтернативно мыслящий. Тот, в чьей системе ценностей убийства и разрушения являются обычным и даже поощряемым способом достижения целей. Например инопланетяне. Или идеологический противник, воспитанный воспринимать другую сторону как объект ненависти, например, на войне. Тут образ о5 же равзаливается при малейшей попытке зрителя абстрогироваться и поставить себя на его место. Потому для нагнетания используется махровый ура-патриотизм и пропаганда.

Так что я считаю, что избранное и супергеройское кино себя изжило, и чтобы извлечь из вышесказанного какую либо драму и философию просто необходимо объяснение и обоснование точек зрения, и моральные выборы на каждом этапе, и такая тенденция действительно есть, по крайней мере в нормальных фильмах. Да и в нормальных рпг тоже. Просто смысл рпг заключается в том числе и в боевке, и если гг с самого начала переметнется на сторону злодея, игры не получится, либо придется писать полностью альтернативную сюжетную ветку, что дорого.

[Lexxx20]

Отличный "злодей" был в Хранителях.

А Слон по сути категоризировал все типы Evil в ДнД - Lawful, Chaotic и Neutral :)

[Garruk_renamed_675969_27082025]

Самые лучшие злодеи всегда получаются из героев.

[Garruk_renamed_675969_27082025]

Кстати, а как быть с Рейстлином? Куда его относить то?

[Gabriel Logan]

Сообщение от AndreGAS:

- это не злодей, а как раз лучшее, что могло случиться с Пустошью. Грамотный последователь Гегеля с чёткой целью в противовес НКР, которые всё делают для того, чтобы Пустошь вновь стала полем боя (имхо, именно НКР во вселенной Fallout и есть зло, пусть и не явное).

Маразматик с манией величия и, видимо, харизмой. Бредовые идеи по возврату в древние века "когда трава была зеленее". Деградация на лицо. Клинический случай, метод лечения один:

Лечение Цезаря 

НКР - обычная армия в не правильных руках.


Ну, в целом Эскобар.

[Skuchniy]

Сообщение от Garruk:

Злодей может быть весьма удобным отражением самого героя.

Для этого надо чтобы человек себя с героем плотно ассоциировал, а у современных игр с этим не очень.

Сообщение от Garruk:

АОД же.

АОД специфическая игра, я все таки рассматриваю попсу. Потому что у нас тема широкая.

Сообщение от Garruk:

Вдруг история о герое поневоле , у которого цель спасти свой зад и который отправляется в путешествие чтобы не сдохнуть из-под палки и после многих приключений и перепетий сюжета , явившегося убивать злодея ошарашивают инфой - что все это время злодей пытался этот мир и спасти а сам герой в общем то и есть то зло а все его хероистические приключения профукали все полимеры и лишь усугубили проблемы имевшиеся до его вмешательства и раз уж он хочет спасти мир пусть сам себя и убивает.

Эту историю уже саму по себе можно считать клише, очень харизматичным должен быть злодей, чтобы игрок в него поверил в поворотный момент, в помянутых Хранителях, момент хороший, а злодей не харизматичный, и это провал.

Сообщение от Garruk:

Гораздо же проще поставить трамвай на уже готовые рельсы сюжета про враги сожгли родную хату

Вопрос качества, если сюжете офигенен по атмосферности например, то рельсы - да бог с ними. Как в Раю Сокаля.

[Garruk_renamed_675969_27082025]

Сообщение от Skuchniy:

Для этого надо чтобы человек себя с героем плотно ассоциировал, а у современных игр с этим не очень.

АОД специфическая игра, я все таки рассматриваю попсу. Потому что у нас тема широкая.

Эту историю уже саму по себе можно считать клише, очень харизматичным должен быть злодей, чтобы игрок в него поверил в поворотный момент, в помянутых Хранителях, момент хороший, а злодей не харизматичный, и это провал.

Вопрос качества, если сюжете офигенен по атмосферности например, то рельсы - да бог с ними. Как в Раю Сокаля.

Ну так может это проблема все таки игр и игростроя , как таковая.

Да даже не сколько сам злодей. Хотя конечно харизма важна. Тут сама даже ретроспектива на действия героя и якобы злодея неплохо сработает. Если все показать с другой точки зрения.
Ну знаешь вот чтобы совсем без клише совсем совсем не получится. В любом случае так или иначе что-то где-то было. Как говористя все сюжету уже давным давно написаны и сыграны.

Какой бы ни был офигенный по режиссуре сюжет с аркой про враги сожгли хату ты избранный убей вон того плохиша - это прокатит раз ну мб два, хотя будут уже ворчать. Но раза с третьего пятого за тоже самое блюдо с другими топингами могут и обматерить и по лицу надавать - возможно даже ногами. Какие бы вкусные тортики не были жрать их постоянно не выйдет - наступит отвращение. Даже у самых упоротых дерьмоедов может проснуться мысль что им суют все то же дерьмо.
То что хорошо для одного жанра не факт что прокатит для другого.

[Skuchniy]

Сообщение от Garruk:

Ну так может это проблема все таки игр и игростроя , как таковая

Она проблема всего, не только игр. но и книг и кино.

Сообщение от Garruk:

Но раза с третьего пятого за тоже самое блюдо с другими топингами могут и обматерить и по лицу надавать - возможно даже ногами.

Поэтому и не выпускают новых игр, а делают сиквелы

[Garruk_renamed_675969_27082025]

Сообщение от Skuchniy:

Она проблема всего, не только игр. но и книг и кино.

Поэтому и не выпускают новых игр, а делают сиквелы

Ну так да. Банально вот имхо сейчас адовый дефицит нормальных сценаристов. Или же засилье упоротых продюсеров без яиц , которые до умирания полного трамвая будут катать ремейки и старые схемы и не могут сделать шаг влево вправо вперед с проторенной тропки. Хотя и писателей то таких фентезийных , или фантастов чтобы с удовольствием почитать по пальцам посчитать можно.
Да и нету издателя с яйцами готового вложиться в что-то новое да и разработчиков которые могли бы тоже чего нового показать. Нужен Стив Джобс новый расшевелить это болото.

[AndreGAS_renamed_1040595_21052025]

Сообщение от Gabriel Logan:

Маразматик с манией величия и, видимо, харизмой. Бредовые идеи по возврату в древние века "когда трава была зеленее". Деградация на лицо.

Хорошо, когда думать не надо. Читать и изучать вопрос не надо. Весь мир чОрный и белый

Как хорошо, что есть думающие люди в этих ваших интернетах 

YouTube

Добавлено через 3 минуты

Сообщение от Gabriel Logan:

НКР - обычная армия в не правильных руках.

Пробитые на всю голову сторонники "демократии", не знающие историю и не могущие даже понять, к чему ведёт их плюрализм мнений и "демократия". Они просто не понимают, что уже ввергают Пустошь в новую войну. И не с Легионом, а в полновесную гражданскую.

[Bartuc_renamed_739197_24082024]

Злодей не обязательно должен быть материальным.
Песочная Язва из Мора идеально справляется с задачей.

[Lexxx20]

Сообщение от Bartuc:

Злодей не обязательно должен быть материальным.
Песочная Язва из Мора идеально справляется с задачей.

Тоже, кстати, хороший вариант :)

[Eriver]

Вы про Цезаря из FNV на полном серьезе, как о благодетеле? А рабство тогда что? Необходимое зло?

[MrakSW]

Сообщение от AndreGAS:

Грамотный последователь Гегеля с чёткой целью в противовес НКР

Ебаааааааааааааать.
Я даже боюсь предположить что варилось у тебя в голове когда ты воспроизвел ЭТО.
Чего уж там не Гоббс, или Вольтер с просвещенным ололютизмом.
Для тех кто не смог в исторические параллели, Легион цезаря это Итальянские Фашисты, разбавленные Усташами.
Фантастические идеи "почетного рабства" и развитого гражданского общества с рабовладельческим строем оставьте при себе. Выражаясь более простыми и доступными формами, это зашквар.

Сообщение от Eriver:

Вы про Цезаря из FNV на полном серьезе, как о благодетеле? А рабство тогда что? Необходимое зло?

Милая моя, это называется натягивание совы на глобус.

[Eriver]

Загуглила, что значит "натягивать сову на глобус"

[Lexxx20]

Мрак щас тебя идиомам научит

[AndreGAS_renamed_1040595_21052025]

Сообщение от Eriver:

Вы про Цезаря из FNV на полном серьезе, как о благодетеле? А рабство тогда что? Необходимое зло?

Рабство в Легионе ничем не прикрыто и сразу бросается в глаза, в то время как рабство в НКР просто-напросто завуалированно. Если общаться на темы политического устройства с максимально возможным количеством нпс и внимательно читать диалоги (внимательно!), то можно с удивлением обнаружить, что НКР пытается насильно привязать своих "граждан" к конкретным землям для конкретных целей (крепостное право, не? это ж для многих тождественно рабству). Так что если упирать на рабство, то тут обе стороны в зашкваре.

[Eriver]

Я не спорю, что в FNV каждая из фракций "хороша". Просто поставила под сомнение мессийность личности Цезаря.

Наверно, одни только остатки Анклавовцев бескорыстно людей лечат и наркоманов в чувства приводят при чем просто за "спасибо". Что, в принципе, после того, что они творили в F2 - довольно неожиданно. Я, кстати, когда-то об этом в Пластинке уже говорила.