Авторизация / Регистрация

[try2fly]

Сообщение от Crimzon:

Обнаружено, но не объяснено, как ты сам выше нам и говорил про необъяснимое терминами привычной реальности (я бы заменил на "средствами самой системы";))

Хз, возникновение и гибель звезд объясняется без бога, движение планет обьясняется без бога, существование и развитие жизни с рядом пока еще заполняемых пробелов обьясняется без бога, да и для происходящего в микромире вплоть до взаимодействия кварков бог не нужен. Так где его воздействие искать сейчас?

[Crimzon]

Довольно забавно, что я вот думаю, что кого бы и что бы я сюда не написал как пример вклада Православия в русскую культуру, мне всегда найдут ответ вроде "это то-то то человек сам" или "это историческим ходом так само сложилось" и т.п.

Хотя опять же, Трай, ты же без Исаакия и Рублева проживешь. Тут не поспоришь.

[try2fly]

Сообщение от Crimzon:

А... прости великодушно, я не понял, что когда ты пишешь "религия" - ты имеешь в виду не то, что ты пишешь, и даже не то, что с натяжкой обобщенно можно было бы назвать "христианская религия" или "мусульманская религия". Я должен был понять, что речь о Православии.

Прости, но даже мне недоступны такие высоты фривольности. Вероятно, это оттого, что я простой американский белорусский предприниматель, а не российский ученый.

Я хотел сперва написать про христианство в целом, но ты же обязательно захочешь приебаться к тому, что в какой-нибудь мелкой ветви все совершенно иначе, так что чтобы избежать очередной истеричной простыни, проще сразу конкретизировать по максимуму)

Добавлено через 1 минуту

Сообщение от Crimzon:

Хотя опять же, Трай, ты же без Исаакия и Рублева проживешь. Тут не поспоришь.

А ты не проживешь? Тяжко тебе наверно тогда в тысячах километров от них

[Crimzon]

Сообщение от try2fly:

Хз, возникновение и гибель звезд объясняется без бога, движение планет обьясняется без бога, существование и развитие жизни с рядом пока еще заполняемых пробелов обьясняется без бога, да и для происходящего в микромире вплоть до взаимодействия кварков бог не нужен. Так где его воздействие искать сейчас?

Некоторые находят его в своей душе. Некоторые находят его в красоте видимого мира. Некоторые находят его в непротиворечивости мироздания. Некоторые находят его в доброте других.

Мне непонятно, чем научный способ познания мира значимее, выше, доминантнее, "настоящее", чем филоофский, художественный или религиозный

Я не религиозный фанатик, и мне сложно фанатику объяснить, что есть и другие вещи за пределами объекта его фанатизма. Возможно, тебе стоит поговорить об этом с кем-то более в этих вопросах сведущим.

Добавлено через 1 минуту

Сообщение от try2fly:

Я хотел сперва написать про христианство в целом, но ты же обязательно захочешь приебаться к тому, что в какой-нибудь мелкой ветви все совершенно иначе, так что чтобы избежать очередной истеричной простыни, проще сразу конкретизировать по максимуму)

Т.е. ты выдвинул гипотезу, и даже не потщился ее проверить?
Трай, ты меня все больше разочаровываешь как ученый и обнадеживаешь как фундаменталист!

Добавлено через 1 минуту

Сообщение от try2fly:

А ты не проживешь? Тяжко тебе наверно тогда в тысячах километров от них

Я уже без них не прожил, мне кажется это совершенно очевидным.

[try2fly]

Сообщение от Crimzon:

Некоторые находят его в своей душе. Некоторые находят его в красоте видимого мира. Некоторые находят его в непротиворечивости мироздания. Некоторые находят его в доброте других.

Ну то есть, кто где хочет, там и находит. Прямо СПГС какой-то.

Сообщение от Crimzon:

Мне непонятно, чем научный способ познания мира значимее, выше, доминантнее, "настоящее", чем филоофский, художественный или религиозный

Я уже говорил про это. Оцени вклад плодов научного познания в свою жизнь в сравнении с остальным и сам ответишь на вопрос, почему он значимее

Сообщение от Crimzon:

Я не религиозный фанатик, и мне сложно фанатику объяснить, что есть и другие вещи за пределами объекта его фанатизма. Возможно, тебе стоит поговорить об этом с кем-то более в этих вопросах сведущим.

Да, наклеить ярлык фанатика и самоустраниться - это удобно))

[Crimzon]

Сообщение от try2fly:

Есть некоторая разница между спектром предлагаемых и изучаемых, но еще окончательно не подтвержденных теорий в науке и безальтернативной истиной в (специально для Клима) православии

Чисто субъективно, современный "научный" мир с гораздо более плотной пеной у рта впаривает ТБВ как безальтернативную истину мироздания, нежели христиане (в т.ч. православные) то, что Бог создал мир за шесть дней.

[try2fly]

Сообщение от Crimzon:

Я уже без них не прожил, мне кажется это совершенно очевидным.

Если перечислять все то, без чего ты "уже" не прожил, то наберется довольно длинный список. И на основании только этого фактора Исаакий с Рублевым ничем выделяться не будут. Но что-то ты не вопишь о необычайной важности соленых огурцов или мозолей на пальцах в своей жизни

[Crimzon]

Сообщение от try2fly:

Ну то есть, кто где хочет, там и находит. Прямо СПГС какой-то.

Приблизительно так, да. Может, тебе и хочется всех грести под одну гребенку, но от меня этого, пожалуйста, не требуй.
Я не знал, что такое СПГС, но я загуглил, и это знание меня не сильно обогатило

Сообщение от try2fly:

Я уже говорил про это. Оцени вклад плодов научного познания в свою жизнь в сравнении с остальным и сам ответишь на вопрос, почему он значимее

Оценил.
Ответил.
Не вижу, чем они значимее моей веры.

Сообщение от try2fly:

Да, наклеить ярлык фанатика и самоустраниться - это удобно))

Я стараюсь следовать лучшим представителям этого жанра! Наклеивать ярлык, но не самоустранятья (я ж с тобой все еще общаюсь). Немного неудобно, да, но не страшно.

Добавлено через 3 минуты

Сообщение от try2fly:

Если перечислять все то, без чего ты "уже" не прожил, то наберется довольно длинный список. И на основании только этого фактора Исаакий с Рублевым ничем выделяться не будут. Но что-то ты не вопишь о необычайной важности соленых огурцов или мозолей на пальцах в своей жизни

Ну потому что соленые огурцы и мозоли не оказали определяющего влияния на мою личность, а условный Рублев и Исаакий - вполне.
Как и на твою культуру. Хочешь ты того или нет, но русская культура - это культура западноевропейская, гуманистическая и христианская. Реально, я не хочу разводить диспут о том, что и так известно и не подвергается сомнению - вкладе и роли христианской религии в становлении нашей культуры.

[try2fly]

Сообщение от Crimzon:

Чисто субъективно, современный "научный" мир с гораздо более плотной пеной у рта впаривает ТБВ как безальтернативную истину мироздания, нежели христиане (в т.ч. православные) то, что Бог создал мир за шесть дней.

Насколько я понимаю теория Большого взрыва описывает только состояние уже возникшей Вселенной и логично вытекает из имеющихся у нас наблюдений. Безальтернативность в данном случае есть лишь следствие того, что альтернативные теории, адекватно обьясняющие эти наблюдения, пока не предложены.

Добавлено через 3 минуты

Сообщение от Crimzon:

Оценил.
Ответил.
Не вижу, чем они значимее моей веры.

Без плодов научного познания с большой вероятностью ты бы даже не дожил до того возраста, когда мог бы осознать свою веру и ее значимость. А вот наоборот вполне срабатывает.

[Орлик]

Трай, а кто по твоему устроил Большой Взрыв?

[Crimzon]

Сообщение от try2fly:

Насколько я понимаю теория Большого взрыва описывает только состояние уже возникшей Вселенной и логично вытекает из имеющихся у нас наблюдений. Безальтернативность в данном случае есть лишь следствие того, что альтернативные теории, адекватно обьясняющие эти наблюдения, пока не предложены.

Хорошо. Я возмущался не безальтернативностью - я возмущался пеной у рта. Странно видеть, как люди, которые не могут объянить, отчего и откуда случился БВ, столь рьяно кричат о какой-либо безальтернативности.
Т.е. мы знаем, что скорее всего был БВ. Мы точно знаем (спасибо Хокингу), что у Вселенной есть начало. Мы это знаем из науки - но мы это знаем и из христианской религии.

Вообще-то я общался, пусть и немного, с учеными, в т.ч. серьезными. И среди них есть люди, которые вполне себе грамонично совмещают научную картину мира и религиозную. Просто эти картины отвечают на разные вопросы, и они это понимают. Я не понимаю, где противоречие внутри "Вначале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог. И сказал Бог: да будет Большой взрыв. И стал Большой взрыв. И увидел Бог, что это хорошо. И был вечер, и было утро. День один."

А от общения с тобой у меня складывается ощущение, что я общаюсь с Мизулиной, только со знаком... я не знаю... если я скажу "плюс" - это значит, что я твоей позиции даю положительную оценку, а это не так; а если я скажу "минус" - то ты подумаешь, что я тебя хуже Мизулиной считаю, что тоже не так. Ну пусть будет просто "с противоположным знаком"! Тот же спектр, другой экстрим, вот и все.

Сообщение от try2fly:

Без плодов научного познания с большой вероятностью ты бы даже не дожил до того возраста, когда мог бы осознать свою веру и ее значимость. А вот наоборот вполне срабатывает.

"Большая вероятность" - это как-то стыдновато для ученого, ты не находишь?
Я не сомневаюсь в том, что я с некоторой вероятностью не дожил бы до совершеннолетия без плодов научного познания. Тут ты прав. В т.ч. поэтому я не бросаюсь на науку, как оголтелый, и к ученым отношусь с уважением и почтением. Просто некоторые ученые относятся ко мне без уважения и без почтения, когда я говорю им, что наукой и научными открытиями познание антропного мира не исчерпывается и не ограничивается, но есть и другие ученые.

[Йорун_renamed_1086038_12112024]

Сообщение от try2fly:

Поэтому не надо пытаться осмыслить Большой Взрыв в терминах привычной тебе реальности.

Я об этом, собственно, и говорила 2 страницы назад: о том, что если что-то нельзя описать "в терминах привычной реальности" (с), то это ещё не означает, что оно не существует. Или про Большой взрыв так можно сказать, а про Бога - нет?

[Crimzon]

Заметь, я даже не говорю, что есть вещи поважнее, чем "дожить до возраста", а также что с точки зрения смерти нет большой разницы, наступает ли она в 16 или в 116 лет. Я жизнь слишком люблю, чтобы просто так такими словами бросаться. Но судя по жизням и смертям миллионов людей (необязательно христиан), такие вещи "поважнее" есть.

Добавлено через 3 минуты

Сообщение от Йорун:

Или про Большой взрыв так можно сказать, а про Бога - нет?

Думается, с точки зрения науки, апологетом и выразителем которой сегодня здесь выступет Трай, это именно так.
Оправданием может служить то, что наука идет к тому, чтобы познать, что было до БВ. Оснований считать, что она туда не дойдет, мне видится несколько, но теоретически такое возможно.

[Vkdsw]

Сообщение от Crimzon:

Кстати, тебе знаком анекдот про Бога и парковку?

Нет но мне знаком анекдот про морг. Хочешь расскажу?

[Crimzon]

Я только что прочел, что в Мособлсуде застрелили пятерых членов банды ГТА. Прямо в ходе заседания.
Реально какие-то тридцатые годы в Чикаго, только Элиота Несса не хватает. Или есть?

Добавлено через 1 минуту

Сообщение от Vkdsw:

Нет но мне знаком анекдот про морг. Хочешь расскажу?

Давай!

[Vkdsw]

Сообщение от Crimzon:

Давай!

- Ало. Здраствуйте я в морг попал?
-- Пока только дозвонились!

P.S.
Один патологоанатом
Частенько брал работу на дом
Тоскливо было одному
Патологоанатому...

[Йорун_renamed_1086038_12112024]

Сообщение от try2fly:

Хз, возникновение и гибель звезд объясняется без бога, движение планет обьясняется без бога, существование и развитие жизни с рядом пока еще заполняемых пробелов обьясняется без бога, да и для происходящего в микромире вплоть до взаимодействия кварков бог не нужен.

А для чего всё это существует, и существует именно в таком виде - сможешь объяснить?

[Vkdsw]

Сообщение от Crimzon:

Я только что прочел, что в Мособлсуде застрелили пятерых членов банды ГТА. Прямо в ходе заседания.
Реально какие-то тридцатые годы в Чикаго, только Элиота Несса не хватает. Или есть?

Вот буквально 5 минут назад услышал версию что членов банды просто заказали силовикам. Так как отобрать оружие у конвоя будучи в наручниках это из области воскрешения Ийсуса и хождения по воде.

Новость не читал но действительно странно как это так в суде.

[Kustar]

Сообщение от Crimzon:

Реально какие-то тридцатые годы в Чикаго

Цитата:

В США двое сотрудников правоохранительных органов были ранены в ходе перестрелки, произошедшей в здании суда в штате Теннесси, сообщает Бюро расследований штата.
"Двое заместителей шерифа округа Коффи пострадали в перестрелке в здании суда и сейчас находятся в больнице", — написали представители Бюро расследований в своем аккаунте в сети микроблогов Twitter.

ты хотел сказать как 2017-е годы в Теннеси?

Добавлено через 6 минут

Сообщение от Vkdsw:

Вот буквально 5 минут назад услышал версию что членов банды просто заказали силовикам.

зачем?

[Savonarolla]

Кто о чем, а вы все о Боге...

[try2fly]

Сообщение от Crimzon:

Вообще-то я общался, пусть и немного, с учеными, в т.ч. серьезными. И среди них есть люди, которые вполне себе грамонично совмещают научную картину мира и религиозную. Просто эти картины отвечают на разные вопросы, и они это понимают. Я не понимаю, где противоречие внутри "Вначале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог. И сказал Бог: да будет Большой взрыв. И стал Большой взрыв. И увидел Бог, что это хорошо. И был вечер, и было утро. День один."

Вот ты сейчас тупо обсасываешь один и тот же Большой взрыв, поскольку это один из немногих эпизодов из Библии, который можно "совместить" с научной картиной мира. Может хватит? Я уже говорил, что у меня претензии не ко дню 1, а ко всем последующим. Как совместить с естествознанием сотворение суши, моря и растений раньше чем "светил на тверди небесной"? Ну и последующее описание сотворения жизни как-то не особо накладывается на синтетическую теорию эволюции.

Добавлено через 19 минут

Сообщение от Йорун:

А для чего всё это существует, и существует именно в таком виде - сможешь объяснить?

Говорить про все аспекты мироздания у меня, все же, знаний не хватает. Могу ответить про то, что мне ближе, например, про развитие жизни, т.е эволюцию. Хотя ответ довольно прост. У эволюции нет цели и задач, поэтому вопрос "для чего" к ней в принципе не применим. А ее результаты - это следствие множества случайных мутаций, сохранившихся или исчезнувших под воздействием факторов окружающей среды. Так что ни о каком высшем смысле или направленном процессе речь не идет. Просто кубик, кинутый 100500 раз.

[Zan]

Сообщение от Орлик:

устроил Большой Взрыв

Зан пернул

[LMago]

Сообщение от Zan:

Именно так. КОгда стало понятно, что эта овца не хиляет меня принципиально, я стал неадекватить.
Данная ситуация была гораздо подробнее разобрана на форуме ЛОТРЫ, и сама овца признала, что не собиралась меня хилить вообще.

Если тебя не устраивает, как тебя хилят, создай хилера и хиляй себя сам. А если ты при этом будешь продолжать дохнуть, значит человек был прав и хилять тебя бесполезно

Сообщение от Kustar:

если бы они не верили в религию - церкви были бы пусты

А если бы дерьмо не было вкусным, миллионы мух бы его не ели?

Сообщение от Kustar:

зачем?

Вот поэтому:

В ноябре 2014 года участники «банды ГТА», на счету которой 14 убийств, были задержаны в доме начальника управделами Генеральной прокуратуры РФ Алексея Староверова. При этом один из главарей банды Рустам Усманов погиб от взрыва гранаты, а сам дом сгорел. При обыске на участке был обнаружен схрон с оружием. 12 ноября, по сообщениям СМИ, против Староверова было возбуждено уголовное дело за хранение оружия, однако на следующий день заместитель генерального прокурора Виктор Гринь отменил это постановление. В итоге Староверов был допрошен как свидетель, а представитель СКР Владимир Маркин сообщил, что тот только сдавал дом внаём одному из участников банды ГТА, и претензий к Староверову нет. После этого Староверов был отстранён от работы, а в декабре 2014 года уволился по собственному желанию.

[Бас]

Сообщение от Zan:

Зан пернул

Ergo, жизнь дерьмо. Q.E.D.

[Crimzon]

Сообщение от try2fly:

Вот ты сейчас тупо обсасываешь один и тот же Большой взрыв, поскольку это один из немногих эпизодов из Библии, который можно "совместить" с научной картиной мира. Может хватит? Я уже говорил, что у меня претензии не ко дню 1, а ко всем последующим. Как совместить с естествознанием сотворение суши, моря и растений раньше чем "светил на тверди небесной"? Ну и последующее описание сотворения жизни как-то не особо накладывается на синтетическую теорию эволюции.

Эм... Большой взрыв не я упомянул первым, ЕЯНО. Я работаю с тем материалом, который здесь есть.


Раз претензий ко дню 1 у тебя нет, значит, в той части, где говорится о появлении материальной вселенной, православная модель мироздания непротиворечива и возможна? Ну прекрасно, уже прогресс!

Единственное резко бросающееся в глаза противоречие Бытия - это третий (растения, в т.ч. деревья) и четвертый (два светила для отделения дня от ночи, и знамений) дни. Тут у меня нет приемлемого для меня научно точного согласования. Одно обоснование точно с биологической, но коряво с астрономической точки зрения, другое - наоборот.

Тут я скажу, что во-первых, Библия написана не для того, чтобы точно обосновать и объяснить палеогенез или там еще что-то. Поэтому я допускаю в ней - в т.ч. в части о сотворении мира - противоречия, в т.ч. заложенные в дизайн. В данный момент я не могу ответить на этот вопрос - что не исключает, что в дальнейшем на этот вопрос может быть ответ получен. Может, он уже есть, но я его не знаю - в частности, очень много разночтений допускается из-за переводов.

Что касается эволюции, то она совершенно гармонично укладывается в текст Писания. Я могу объяснить, но право слово, уже написано так много и гораздо лучше, что желающий да загуглит. Объяснять?

Сообщение от try2fly:

Говорить про все аспекты мироздания у меня, все же, знаний не хватает. Могу ответить про то, что мне ближе, например, про развитие жизни, т.е эволюцию. Хотя ответ довольно прост. У эволюции нет цели и задач, поэтому вопрос "для чего" к ней в принципе не применим. А ее результаты - это следствие множества случайных мутаций, сохранившихся или исчезнувших под воздействием факторов окружающей среды. Так что ни о каком высшем смысле или направленном процессе речь не идет. Просто кубик, кинутый 100500 раз.

Хаотическое движение не означает движение необъяснимое и бесцельное; случайное - не означает бессмысленное. Давай мы уже со смылами будем работать.

Эволюция как альфа и омега - действительно аксиологически бесплодна. Она обретает смысл и ценность - то самое "для чего?" - когда мы помещаем ее в контекст разумного творения и рассматриваем ее инструментом, а не самоцелью.

Выше я написал, что про эволюцию ты можешь почитать самостоятельно. Здесь же я укажу на одно обстоятельство: сотворение жизни - это процесс со-творчества. Изящная игра морфем, Занчику на заметку, кстати.

В Бытии сказано, что Бог сказал "да произрастит земля" и "да произведет земля" - и земля произвела. В некоторых случаях глагол, употребеленный в Писании (арамейский глагол) означает "сделал" т.е. "создал", в ряде других "сделал" т.е. "упорядочил/организовал так, что..." Это очень важно.

Фактически развитие жизни Бог по своему замыслу отдал "на откуп" земле, оставаясь при этом и Творцом, и Источником бытия. Соответственно, хаос и спонтанность развития жизни это есть разумный замысел, который развивается в созданных условиях и по созданному для него уложению.

Ответ на вопрос "для чего это все?" лежит, по-библейски, в антропологической сфере, и только в ней. Ответ звучит "для человека". Чтобы в итоге именно в этих условиях Бог мог создать человека по образу и подобию Своему, и вдохнуть в него Свой Дух. Это очень человеколюбивая мысль, и мне непонятно, почему люди, которые вроде как человека ставят во главу угла (ранее гуманисты, сейчас очень широкий спектр всяких движений и идей), так упорно от нее открещиваются