![]() |
#1 | |
Предводитель
|
ПвП для Чайников
Пвп для Чайников ![]() Как говорит название, эта тема о доступном для новичков пвп, хотя и не является классическим гайдом. Она ориентирована на людей которым это направление хоть как-то интересно. Естественно речь пойдет не о флитовом пвп стенка на стенку, а соло и смолл скейл пвп, где каждый сам себе ФК. Для начала небольшое лирическое отступление. Я уже несколько лет играю в еву и регулярно сталкиваюсь с таким интересным фактом что люди, заинтересованные в пвп контенте, приходят в эту хардкорную игру с фулл лутом и занимаются ничем иным кроме как истреблением неписи на хайсечных мисках, затем переключаются в фазу пассивного переключения скиллов, ну а потом и вовсе забивают, рассказывая на форумах что пвп в еве, кроме кемпа гейтов и блобских КТА, нету. Причины этому явлению в основном одни и теже: очень демотивирующие заблуждения, список которых составлен в этой теме ну и банальное незнание как войти в это самое пвп, где его искать, какие корабли использовать и с чего начать. В своё время меня очень вдохновил Kil2(ныне CCP Rise) который летал соло на простых т1 шипах без использования дорогих импов и бонусников. На мой взгляд именно такое простое пвп больше всего мотивирует новичков всё-таки перебороть неуверенность и начать свою пвп-карьеру. Так у меня возникла идея создать этот топик, в котором любой желающий мог бы постить коротенькие баттл репорты о своих успехах и неудачах в этом интересном деле. Для более опытных игроков это хороший способ Даже учитывая тот факт, что коммьюнити в этом разделе не очень большое, я уверен тут полно пассивных читателей, которым такая информация может быть очень полезна. Если это поможет хотя бы одному человеку оторвать свою жопу от мисок и полететь на поиски пвп то это будет уже успех. Да и в целях оживления раздела гоха эксклюзив думаю не помешает. По крайней мере хуже от этого точно не будет ![]() Дабы не перегружать более опытных игроков ненужной информацией, абзацы ориентированные для новичков я буду прятать под спойлерами, как опциональную информацию необязательную к чтению.
Узкая специализация это сила. Можно с нуля за пару месяцов стать отлично прокачанным пилотом фриг сайза одной расы и при желании потом быстро расширить специализацию на другие расы.
В первую очередь стоит качать скиллы от которых большая отдача:
В принципе если опустить многие тонкости то тактики можно разделить на две основных:
АБ против МВД В еве есть три замечательных модуля: АБ, МВД и МЖД. Последний устанавливается только на БШ поэтому о нём и говорить имеет смысл только в контексте БШ. Аб и МВД определяют скорость с которой будет двигаться корабль, а так как скорость одна из самых важных вещей в пвп то зачастую и весь фит стоится вокруг решения фитить аб, мвд или и то и другое одновременно (дуал проп). Если разделить все фиты по использованию этих модулей то получится три основные группы: МВД фиты Этот модуль идеально подходит как для кайтерский так для клозовых фитов. МВД даёт базовый(без скиллов) буст в 500% к скорости корабля, что в свою очередь даёт широкие тактические преимущества пилоту. Самое главное из них это универсальность. С мвд можно драться как против кайтеров так и против клозовых кораблей. Можно легко диктовать противникам место и время боя. Например при пропрыге в гейт оттопить на 100км чтобы все кто придут позже были вынужденны тоже тратить время чтобы до вас добраться. Использование этой тактики было подробно описано в БРе на мерлине. На мвд можно разделять ганги, оттягивая быстрых таклеров от медленных БК/БШ, чтобы потом с ними расправиться по одиночке. У МВД есть один большой минус: оно не работает под скрамблером. Соответственно желательно фититься либо так чтобы контроллить дистанцию будучи под скрамблером, например юзая сетку, или вообще не попадая под скрамблер, делая кайт фит. АБ фиты АБ увеличивает скорость примерно в два раза. Но при этом работает под скрамблером, лучше фитится, жрёт меньше капы и не увеличивает сигнатуру. Казалось бы идеальный модуль. Но при всех своих плюсах он полностью лишен тактических возможностей которые даёт мвд. Корабль с АБ больше не в состоянии навязывать свои условия боя. Очень легко определить отсутствие МВД у цели. Нужно лишь оттопить подальше и посмотреть с какой скоростью идёт к тебе корабль на сближение. Разница в скорости будет видна невооруженным глазом. Соответственно решение драться с АБ кораблём или нет принимает именно корабль с МВД. Но почему тогда так много людей фитят АБ в лоу секах? Ответ прост: часть из них нубы которые просто не могут воспользоваться тактическими преимуществами МВД, другая часть фанаты трапов(ловушек). Так как АБ кораблям трудно навязать пвп на открытом пространстве то они занимаются в основном кемпом точек приварпа в ФВ плексах. Там у них имеется большое преимущество, так как противники по приварпу оказываются прямо у них в скрам рейнже под сеткой. Иными словами всё пвп сводиться к узконаправленному кемпу и отлову не внимательных пилотов. Самое интересное что в нулях таких аб трапов практически не встретишь. Отчасти это обусловлено наличием кемпов с бублями и мобилами, из которых на АБ хрен вытопишь, хотя по большему счёту там банально нечего делать на АБ ибо все цели очень быстрые, а кемпить на АБ там нечего. АБ+МВД (дуал проп)фиты Дуал проп хоть встречается и реже чем предыдущие два типа но тем не менее довольно распространён. Собственно дуал проп фит очень универсален и объединяет в себе все плюсы АБ и МВД, правда при этом в большинстве случаев приходится отказаться от сетки, ибо мед слоты не резиновые. Основное предназначение таких фитов это танк скоростью и сигнатурой. Например при бое с Бкшкой или крузаком это может очень помочь. Хотя конечно не всегда хватает ресурсов фиттинга для такого. Вопрос крайне полезный. Постараюсь ответить развёрнуто. Графики ДПСа В идеале нам нужно знать оптималы своего и вражескоро корабля. Рассмотрим на примере торментор vs трешер. Если загнать оба фита в пифу то мы можем увидеть очень интересную и поучительную картинку: ![]() Этот график нам показывает что трешер имеет дикий ДПС в клозе на фрак патронах, но из-за отсутствия бонуса на фаллофф ДПС стремительно падает с возрастанием дистанции. Торментор же имеет константный ДПС, благодяря отличной особенности лазеров(огромный оптимал и маленький фаллофф) и уже на 4+км передамаживает трешера. Но мы то помним что дистанция смолл нейтрика 6,3км, соответственно нам нужно держаться от 7км и дальше. В идеале стоит брать дистанцию 9км, так как это нам даёт запасные 1,8км(гретый скрам 10,8км) так как трешер может оказаться умный и переключиться на барраж. Правда сильно это ему не поможет ибо следуйщий график говорит что на барраже его всёравное передпсит торментор. ![]() Манёвры Очевидным для опытных игроков, но вполне возможно новостью для новичков будет то что для маневрирования в бою лучше всего юзать 3 кнопки: аппроч, орбита и кип эт рейндж. Для орбиты и кип эт рейнджа можно с помощью правого клика настроить дефолтную дистанцию. Когда вы первый раз садитесь на корабль, то их стоит должным образом настроить под свои рабочие дистанции. Это очень важно, так как в пвп каждая секунда важна, особенно на фриг сайзе. В боях на клозовых сетапах я использую аппроч чтобы превентивно сблизиться если вижу что враг собирается даляться. Орбита это основная рабочая дистанция которая на графике выдаёт пиковые значения ДПСа. В зависимости от размера цели это значение может меняться. Кип эт рейндж нужен для того чтобы выйти из клоза на максимально дальнюю допустимую дистанцию. Например кончик гретого скрама из примера выше. Кроме этого кип эт рейндж очень эффективен если у вас турельный корабль и вас трекдизят на трекинг. Это помогает свести значимость трекинга на нет, если враг пытается вас аппрочнуть видя что вы уходите. На лонговых сетапах, работающих на рейндже диза, всё хоть и похоже но всётаки имеет свои особенности. Орбита используется для того чтобы "сесть" на цель с более хреновой скоростью на своём оптимале. Если скорость цели маленькая(АБ) то можно даже отключить МВД для того чтобы редуцировать проблемы с трекингом. Кип эт рейндж нужен чтобы кайтить противника. Обычно выставляется на большую дистанцию(50-70км), при этом можно вручную на спидометре выставить скрость как у противника, чтобы не отдаляться от него за свой оптимал. Аппроч помогает предотвратить побег быстрого противника, если вы заранее это увидели. Запомните что при кайтинге на лонговых сетапах вы не сможете реально сесть на орбиту более менее быстрой цели. Весь бой будет состоять из нескольких фаз: вы убегаете от противника и стреляете ему в рожу, затем он убегает от вас и вы стреляете ему в спину. Выиграет тот кто сможет дольше оставаться на своём оптимале, иными словами будет лучше доносить свой ДПС до врага. Конечно ещё бывают частенько ситуации когда приходиться в ручную даблкликом в "космосе" выбирать направление движения, но это требует больше времени и хорошей ориентации в пространстве, что может далеко не каждый. ![]()
__________________
![]() Last edited by Nachtigall_renamed_643363_10082024; 25.04.2014 at 15:50.
26 пользователей оценили это сообщение: Показать
|
|
![]() |
![]() |
#3 | |
Шедд
|
Re: ПвП для Чайников
пожалуй самый актуальный для меня вопрос на данный момент - где искать пвп?
в еву захожу редко, но осенью/зимой времени больше будет, к тому времени обзаведусь исками, поизучаю скиллы... короче говоря нуб сферический, навыки изучающий... порой появляется свободных пару-тройка часиков, а делать миски что-то не очень хочется. хочется взять свой каракал и пойти ногебать. вот ток где пвп? за топик спс, я туда буду часто походу, надо же когда-нить вылазить из импы и ее планеток...
__________________
|
|
![]() |
![]() |
#5 | |
Предводитель
|
Re: ПвП для Чайников
Раз уж я создал топик то и начну сам с коротенького рассказа о моём пвп в реалиях одиссеи.
Предисловие Ещё после ребаланса ФВ в Инферно мне хотелось проверить лоу секи на предмет пвп, но всё некогда было. Теперь же когда я застрял по некоторым обстоятельствам в империи, для меня предоставился отличный случай это сделать. Так как я до этого довольно долго жил в нулях то мои познания о лоусечном пвп были, мягко скажем, несколько устаревшими. Плюс к этому, после всех глобальных ребалансов и добавлений новых кораблей, мне пришлось практически с нуля, в основном на неудачах, узнавать что можно ожидать от того или иного корабля. Проще говоря я чувствовал себя нубом и страдал как и подобает любому нормальному нубу. Так что надеюсь что следующие размышления будут полезны новичкам в пвп. Итак, ФВ лоу секи меня заинтересовали именно потому что там спавнятся ФВ дедспейс комплексы, попасть в которые можно естественно только через разгонные ворота. Комплексы эти разделяются на 3 вида: Novice, Small, Medium и Large. Со следующими ограничениями по шип сайзу: Novice(все т1 фриги включая пиратские и неви), Small(всё предыдущее плюс Т2 фриги и Т1 и Т2 дестры), Medium(всё предыдущее плюс Т1 и Т2 крейсера НО БЕЗ Т3!), Large(никаких ограничений). Если кого заинтересовала механика ФВ то дальнейшую инфу можно взять из этих дев блогов: первый второй. Так вот хороши эти комплексы тем что там постоянно крутится народ и легко завязать пвп. Кроме того ограничения по шип сайзу позволяют лучше фильтровать цели. Например драться с фригами не опасаясь фалькона или дропа по цино.
![]() Обкатка кораблей Я давно хотел попробовать новые дестры в бою. Для матарского Talwar и калдарского Corax у меня небыли вкачаны Rockets, Dragoon мне показался слишком специфическим нейтро-кораблём, и у меня не было идей как его использовать. В итоге остался Algos . Эта бластерная дроно-лодка мне понравилась с первого взгляда. Фитися и в шилду и в армор. Имеет отличный ДПС и самое важное, может дамажить за оптималом бластеров благодаря 5и!! дронам. Это очень важно если вас пытаются кайтить и/или трекдизить. ![]() [Algos, FTL]
Drone Damage Amplifier II IFFA Compact Damage Control Magnetic Field Stabilizer II Medium Shield Extender II Warp Scrambler II 5MN Y-T8 Compact Microwarpdrive Light Electron Blaster II, Caldari Navy Antimatter Charge S Light Electron Blaster II, Caldari Navy Antimatter Charge S Light Electron Blaster II, Caldari Navy Antimatter Charge S Light Electron Blaster II, Caldari Navy Antimatter Charge S Light Electron Blaster II, Caldari Navy Antimatter Charge S [Empty High slot] Small Anti-EM Screen Reinforcer II Small Core Defense Field Extender I Small Core Defense Field Extender I Hobgoblin II x3 Acolyte II x1 Infiltrator II x2 Acolyte II x1 Acolyte II x3 Void S x1000 Этот фит предназначен для клозовой тактики в рейнже гретого скрамблера, даже не смотря на пачку дронов которые несомненно помогают дамажить когда пушки уже не дотягиваются. Если пвп затягивается и противник начал отстреливать дронов важно не забывать их обратно по одному отзывать . Без дронов алгос беззащитен против тактики кайта. Патроны в большинстве случаев стоит использовать именно Null, так как у Void или Antimatter слишком маленькая дальность и если противник будет дальше 2-3км то дамажить вы уже не будете совсем. С Null же можно дамажить почти на весь скрам рейнж. Насчёт пушек: ставите Ионы пока хватает ресурсов а на остатки забиваете Электроны. Генолюшен сет очень облегчит фиттинг. Кто больше любит пушечный дпс может поставить маг стаб вместо дрон дамаг мода. Алгос с самого начала стал показывать хорошие результаты. В смоловом плексе на меня напал Vengeance. Я без проблем продавил его актив танк потеряв 2/3 шилды. Парень видать был настолько шокирован этим фактом что даже не спешил отварпывать подом на 560кк ![]() Почти сразу я увидел трешера на подскане у одного из плексов. "Это же как раз моя цель!" - обрадовался я. Зашел в плекс и о чудо! Трешер неожиданно кемпил приварп ![]() ![]() Заключение Дестры, новые и старые, безусловно хорошие корабли для пвп и я ещё вернусь к ним когда докачаю рокетсы(привет Talwar & Corax) не тем не менее хочется заметить что они имеют ряд недостатков:
Именно по этому я решил всё-таки перейти на фриги. Когда накопится побольше киллов и опыта я напишу о них по подробнее. Удачи!
__________________
![]() Last edited by Nachtigall_renamed_643363_10082024; 21.01.2017 at 18:30.
2 пользователя оценили это сообщение: Показать
|
|
![]() |
![]() |
#6 | |
Предводитель
|
Re: ПвП для Чайников
Мне кажется просто сферические фиты без испытания боем и описания тактики будут мало полезны новичкам. Думаю со временем наберётся "стартовый пакет" фригoв и дестров всех рас.
__________________
![]() Last edited by Nachtigall_renamed_643363_10082024; 12.06.2013 at 10:37. |
|
![]() |
![]() |
#14 | |
Старожил
|
Re: ПвП для Чайников
я как чайник не нашел тут исчерпывающей информации =(
какой фригат за калдари брать? во что фитить, куда лететь в кого стрелять? пожалуйста ![]() ![]()
__________________
AMD Ryzen 7 5800X - ASUS ROG Sitrix B550-E Gaming - 32Gb G.Skill 3800mhz - MSI RTX 4090 Suprim X - Samsung 970 EVO Plus 500Gb + 1Tb - Actic Liquid Feezer II 360 - BeQuiet Dark Power Pro 11 CM 850W - Huawei MateView GT 34"
|
|
![]() |
![]() |
#20 | |
Предводитель
|
Re: ПвП для Чайников
«Калдарский пилот-ликвидатор» ![]() ![]() ![]() Этот фит на мой взгляд, наиболее прост для новичков в плане управления. Полностью пассивный танк за которым не нужно следить. Вместо этого можно сконцентрироваться на контроле дистанции. Для этого мы имеем скрамблер и сетку. Это позволяет нам полностью навязывать свой стиль боя противникам с мвд и без сетки, ну и кое-как противостоять фанатам АБ. Благодаря отличной скорости 4200м/с в перегреве этот фит также очень эффективен против кайтеров. Важный момент касательно бластеров и их патронов: я уже в предыдущем баттл репорте описал довольно подробно что наиболее популярный патрон это Null. На мой взгляд именно он делает смолл бластеры отличным оружием. Соответственно берём его и дамажные патроны типа Void или Antimatter. Из импов этот фит требует генолюшен сет. Без него придётся жертвовать ДПСом и танком. Не вижу никаких причин его не ставить для лоу секов. Ещё один дешёвый и крайне полезный имп это Zor’s Custom Navigation Hyperlink. Он даёт +5% к скорости, что не может быть лишним, особенно при такой куче кайтеров. Желательные противники: Любые кайтеры. Скорости хватит чтобы догнать и посадить под скрамбл и сетку. Любые Т1 фриги. Мерлин ничуть их не хуже. Так что шансы на победу примерно равны. Нежелательно встречаться с дестрами. Их ДПС в клозе разорвёт мерлин на части. Чисто теоретически можно завалить клозовый дестр типа трешера держась за его фаллоффом и расстреливая Nullами но пока у меня это не получалось. Правда этот трешер был арморный с трекдизом. На классических шилдовых с мвд мне невезёт ![]() Проверка боем: Против других Т1 фригов мерлин показал себя крайне хорошо. Всяких сомнительного качества противников , типа этого тристана, он щелкал как орешки. Не имеет смысл на них даже заострять внимание. Интересным с тактической стороны был бой с панишером. Я зашел в плекс в котором он был судя по подскану. Панишер оттопил около 80км от приварпа. Пока я топил к нему я прикинул - пытаться расстрелять его Nullaми с дистанции не имеет смысла так как у амаров есть такие отличные линзы как скорч, бьющие на 10+км. Поэтому я решил пойти в ультраклоз и попытаться снести его своим более хорошим ДПСом на Void'ах. Итак мы завязали бой и несмотря на Void'ы, панишер тёк очень медленно. Тут в плекс зашел Атрон. Я подумал что это подкрепление панишеру но он решил помоч мне. Через несколько секунд к нам зашли ещё 2 корабля, точно не помню каких и с явно враждебными намерениями стали топить к нам. Атрон сразуже отварпал, а я был вынужден добивать панишера так как на мне был его скрам. В этой безнадёжной ситуации когда у моего противника появилось подкрепление меня спас тот факт что мы были в 80+км от приварпа и у меня было время добить панишер. Один из спасателей был Абшный и плёлся ели ели в мою сторону. Другой же имел МВД и аккурат в тот момент как лопнул панишер, затаклил меня. Вместо того чтоб сдаться и слиться, я проделал простой фокус: кинул на него перегретый скрам и сетку и вытапливал в противоположную от него сторону, ожидая пока спадёт его скрамблер. В тот момент когда у меня уже потекла структура мне удалось активировать гретое МВД, выйти на безопасное расстояние и отварпать. На этом примере хорошо видно что драться в плексах лучше всего на большом расстоянии от приварпа, ибо этим самым вы выигрываете для себя драгоценное время если пвп затягивается, а к вашему противнику спешат чип и дейлы на помощь. В следуёщем пвп я уже сам использовал эту тактику. Итак в одной системе я заметил несколько фригов на подскане и решил проверить Small плекс. Внутри никого не обнаружилось но переключившись на ближний подскан я увидел что ко мне идёт firetail. На этот раз я сам оттопил на 100км от приварпа и остановился в ожидании. Через пару секунд он зашел ко мне и пошел на МВД на сближение. На данном этапе я предположил что он возможно в кайт-фите и решил проделать один простой фокус который помогает таких ребят ловить. А именно я полностью остановил корабль активировал заранее перегрев мвд и стал ждать. Когда он преодолел половину расстояния я стал аллайниться в его сторону. На дистанции 30 км я активировал гретое МВД и мы начали сближаться со скоростью: его+моя= где-то около 8км/с. Это огромная скорость и никто уже не успеет ничего предпринять чтобы избежать скрамбла и сетки. Трюк удался но правда только на половину: он оказался не в кайт фите а в дуалпропе с сеткой. Он стал мне на орбиту 7-8км в надежде что у меня клозовые патроны. Но я как всегда юзал Null, которые хоть и достреливают на такое расстояние но имеют штраф на трекинг что привело к частым промахам, гдето 50:50. Но тем не менее firetail тёк быстрее чем я. В принципе на этом можно было бы и остановить рассказ если б не тот факт что клацнув ближний подскан я не увидел 2 фрига: Атрон и ещё какой-то. Они зашли в плекс и потопили ко мне, в то время как я добивал остатки firetail’a. К моему разочарованию я заметил что Атрон сближается с дикой скоростью со мной и я не успею добить firetail, но при этом к своей радости я увидел что второй фриг был Абшный и ему до меня было топить ещё минуты две. В тот момент когда firetail наконец лопнул, на меня лёг скрам от атрона и мне пришлось на остатках армора с ним рубиться. Оказавшись под сеткой, активтанкованный атрон стал получать такой дамаг что оказавшись на структуре вытопил, наверно на АБ, из под моих неперегретых скрама и сетки и отварпал. Это был фейл с моей стороны, так как мог получиться красивый дабл-килл. Второй фриг всё ещё топил ко мне на АБ. Но я решил больше не фейлиться и тоже отварпал. Воодушевлённый такими хорошими результатами на Мерлине я окончательно поверил в его возможности и поэтому когда мне представилась возможность в одном из плексов зарубиться с Ягуаром (Т2, Assault Frigate) я решил рискнуть. Зная что у ягуара и ДПС и Танк лучше моего, я решил что единственно правильным вариантом будет не идти в клоз а пилить его на 8км Null‘ами. Что я и сделал. Ягуар оказался с АШБ и танковал весь мой ДПС. Но тут я заметил что его ДПС на 8км стал меньше моего. Вот логи в которых всё видно: ![]() Внезапно у него кончились батарейки в АШБ и начал течь армор, в то время как у меня ещё только кончалась шилда. Тут я понял – "это эпическая победа!" и затуманенный предвкушением победы, совершил критическую ошибку. Вместо того чтоб перезарядиться на Void, ворваться к нему в клоз и разнести его в хлам, я решил ничего не менять и продолжать расстреливать его с 7+км. Стоит отметить что у нас обоих на таком расстоянии было меньше 100дпса. Мы царапали друг друга, но я царапал сильнее(слава Null‘ам). У него кончился армор в то время как у меня было его ещё больше половины. Начала течь структура и тут ОПА! У него перезарядился АШБ и он начал бешено откачивать шилду. В этот момент я выглядел примерно так: ![]() Есстественно после этого у меня уже банально нехватило ХП его доковырять и я слился. Хотя этот бой и окончился для меня неудачей я всёравно получил массу фана. Пилот ягуара по видимому был очень впечетлйн яростным сопротивлением мерлина и не постеснялся написать об этом в локал: ![]() Под конец хотелось бы упомянуть несколько сливов. Этот и этот. Как видим в обоих случаях я слился кайтерам. Странно, ведь я выше писал этот фит может хорошо им противостоять. Как наверно многие уже догадались, они оба имели линки или по-русски бонусы. ![]() За это короткое время, проведённое в лоу секах, я вывел для себя несколько правил как избегать геев с бонусниками. Во первых не драться в системах с большим локалом, во вторых внимательно проверять подскан на наличие Т3 или комманд шипов. Часто их просто ставят на посе чтобы не париться со спотами. На этом я пока оставляю, так полюбившегося мне, мерлина и займусь Амарами или Матарами. Надеюсь мне хватит СС чтобы доделать хотябы «стартовый пакет» фригов. Удачи в испытаниях ![]()
__________________
![]() Last edited by Nachtigall_renamed_643363_10082024; 21.01.2017 at 18:34.
3 пользователя оценили это сообщение: Показать
|
|
![]() |
![]() |
#23 | |
Маньяк
|
Re: ПвП для Чайников
Ну, дольше - не дольше, а на ивру он это не запостил. Потому что с публикой, понимающей разницу между ХД и ВХ, ничем кроме фарма минусов это обернуться не может.
Алсо, судя по последовавшему пересказу своего убогопвп ТСу очень охота словесно по*****ть на свои киллы, как это делает брайт на ив-ру, но на ив-ру в соответствующей теме это ТСу делать стыдно, тк убийство мусора вроде как олдфагом высоко оценено не будет (: Алсо та тема тоже говно и я уже жалею, что подал идею о ее создании брайту ![]()
__________________
☰✔☰ online - Капитан
|
|
![]() |
![]() |
#25 | |
Perkele
|
Re: ПвП для Чайников
Тред называется "пвп для чайников", а не "тонкости пвп для гуру". Так что уйми свою боль и помолчи.
Добавлено через 1 минуту Слух, иди-ка ты вы***вайся Last edited by Enlade; 17.06.2013 at 08:23. Reason: Добавлено сообщение |
|
![]() |