Авторизация / Регистрация

[Bladesinger]

Сообщение от Skuchniy:

Турки они как Китай, дают всем подряд кому выгоднее. Им выгоднее в таком состоянии оставаться чтобы профит с этого лутать.
Проблема с силами самой ЕС та же что с чудо танком на разработку которого надо ввалить много денег а потом сказать что он не нужен, мы не знаем а какой % от их собственных сил эффективен в реалиях на самом деле. Предполагаю что не очень большой, в США много бабок вливают в лазеры и прочее это даст свой эффект, а в ЕС больше по говорению слов. Поэтому им стоит соглашаться на повышенную дань которую просит Трамп.

Проблема в том, что твое "полагаю не очень большой" не имеет под собой ничего кроме субъективных ощущений, сформированных информационным пузырем, в котором ты живешь. В феврале 22 года мало кто мог подумать, что украинская армия будет сопротивляться 4 года. Но вот сопротивляется. Люди способны удивлять. Особенно когда их недооцениваешь (если переоцениваешь, впрочем, тоже ). Европейская техника и оружие способно убивать независимо от того, сколько она стоит и насколько точно в % она эффективна. При населении в 3 раза больше российского еврочиновники вполне себе смогут бусифицировать достаточное количество мяса. Вопрос лишь в том, чтоб промышленность снабдила это мясо хоть немного эффективным железом. Но тут помогут и штаты и турки, если что. Звездные разрушители и суперлазеры - это конечно увлекательно, но практика показывает, что может быть достаточно побольше арты и дронов, двух с половиной самолетов с планирующими фабами и просачивания групп по 2-3 человека.

[Amidamaru]

Сообщение от Skuchniy:

Это решил из каких конкретных результатов?

РФ тут и сейчас готова посылать войска для лоббирования интересов правящего класса у аппарата государства, подобное могут позволить немногие.

Сообщение от Skuchniy:

Без разницы что чему противоречит по факту американская армия защищает ЕС.

Это надо проверить, путём нападения на ЕС, а то вдруг окажется, что никто никого не защищает.

[Strannik610]

@Skuchniy, Американская армия будут сражаться только если будет прямая угроза США, тогда как на проблемы Европы и укров можно потереться. Ну если Зелеблба и дальше будут сражаться до последнего укропитека, то территории бывшей украины полностью войдут в состав Российской Федерации. По принципу "пока Россия сохнет, украина сдохнет".

[Skuchniy]

Сообщение от Bladesinger:

что может быть достаточно побольше арты и дронов

С развитием военной тактики и технологий они могут оказаться в том же положении - низкоэффективного против какой то новой фичи которая оказалась актуальна в реалиях. Дроны не первые кто выиграл технологическую гонку. Например победа торпед над линкорами. И что сейчас торпеды эффективны в реалиях? Да их почти не применяют. А тогда это был победитель технологической гонки.

Сообщение от Amidamaru:

готова

А на основании готова без конкретных результатов. Ну это к врачу. У здоровых людей результаты определяют их жизнь, а не готовность.

Сообщение от Strannik610:

Американская армия будут сражаться только если будет прямая угроза США

А ты уже слетал в альтернативную вселенную и проверил?)

[Bladesinger]

Сообщение от Skuchniy:

С развитием военной тактики и технологий они могут оказаться в том же положении - низкоэффективного против какой то новой фичи которая оказалась актуальна в реалиях. Дроны не первые кто выиграл технологическую гонку. Например победа торпед над линкорами. И что сейчас торпеды эффективны в реалиях? Да их почти не применяют. А тогда это был победитель технологической гонки.

Могут оказаться, могут не оказаться, могут прилететь инопланетяне, может упасть астероид, а может ничего не произойти. Давай подергаем лепестки у ромашки - лучшая аналитика.

[Strannik610]

Сообщение от Skuchniy:

А ты уже слетал в альтернативную вселенную и проверил?)

Конечно проверял, уже были ситуации когда на страну НАТО нападали, но весь альянс не вмешивался, Фолклендская война.
Вообще рассчитывать что кто-то за тебе будет сражаться - крайне самонадеянное занятие. Те же США могут заявить что Европа не достаточна вкладывала в оборонку (как они порой заявляют) и что любой конфликт это теперь их личное европейское дело.

[Bladesinger]

Сообщение от Strannik610:

Конечно проверял, уже были ситуации когда на страну НАТО нападали, но весь альянс не вмешивался, Фолклендская война.
Вообще рассчитывать что кто-то за тебе будет сражаться - крайне самонадеянное занятие. Те же США могут заявить что Европа не достаточна вкладывала в оборонку (как они порой заявляют) и что любой конфликт это теперь их личное европейское дело.

Фолклендские острова не являются часть Великобритании. Формальных оснований для вмешательсва НАТО не было. И неформальных тоже, британцы справились сами.
Глупо надеяться, что США останутся в стороне в случае гипотетического конфликта ЕС и РФ. Отказ от помощи европейцам разрушит всю систему американский альянсов. Они держатся на вере в то, что янки помогут. Это не только НАТО, это Австралия, Япония, Корея, Тайвань, Ближний Восток. Все военно-политические связи моментально обесценятся, заставив американских клиентов искать себе нового патрона (и это будет вовсе не Россия). Это разрушение всего, что достигнуто по итогам 2 мировой и холодной войн. Трамп конечно самодур, но не сумасшедший.

[Amidamaru]

Сообщение от Skuchniy:

А на основании готова без конкретных результатов. Ну это к врачу. У здоровых людей результаты определяют их жизнь, а не готовность

А я тут при чём? Это констатация факта, не более.

[Vr3D]

Сообщение от Bladesinger:

Глупо надеяться, что США останутся в стороне в случае гипотетического конфликта ЕС и РФ

откроют им лендлиз и будут торговать техникой это вот максимум ну и развед даные передавать , и вы путаете СВО и полномоштабную войну. там совсем другой маштаб
укры тоже думали что сша готова ради них чуть ли не в ядерном огне гореть

[Strannik610]

Сообщение от Bladesinger:

Глупо надеяться, что США останутся в стороне в случае гипотетического конфликта ЕС и РФ.

Ну, тогда с вероятностью 100% всем придётся участвовать в ядерной войне. Хотя даже в случае конфликта со всем ЕС (а не с конкретной страной, безъядерной типа Польши), то это тоже ядерная война по умолчанию.

[Skuchniy]

Сообщение от Strannik610:

крайне самонадеянное занятие

Тут люди верят и не в такое на фоне затягивания.

Сообщение от Amidamaru:

то констатация факта

Констатация факта отсутствия результата ни на что не влияет, все и так в курсе.

[Amidamaru]

Сообщение от Skuchniy:

Констатация факта отсутствия результата ни на что не влияет, все и так в курсе.

Да результат очень даже есть. Мне расписать по пуктам? )

[Sobaks]

Сообщение от Amidamaru:

Мне расписать по пуктам? )

давай

[Bladesinger]

Сообщение от Vr3D:

откроют им лендлиз и будут торговать техникой это вот максимум ну и развед даные передавать , и вы путаете СВО и полномоштабную войну. там совсем другой маштаб
укры тоже думали что сша готова ради них чуть ли не в ядерном огне гореть

Что такое полномасштабная война? Чем она отличается от неполномасштабной? Есть какой-нибудь масштабометр, чтобы можно было измерять? Субъективная чепуха. Есть текст договора НАТО, есть Резолюция ООН с определение агрессии. Нигде нет никаких выдумок про масштабность и немасштабность. Война как беременность - либо есть, либо нет. По крайней мере с точки зрения международных документов.
Еще раз - все американские альянсы держатся на вере в то, что янки впишутся. Как только они не вписываются, так сразу вся система американской глобальной клиентеллы рушится. Речь идет об альянсах, а не чьих-то желаниях и мечтах. О соответствующем образе оформленных отношениях, а не о том, кто там что сам себе вообразил. Все возможные виляния жопой и уход от исполнения союзнических обязательств будут всеми клиентами США расценены однозначно, никаким сказкам про масштабность никого не убедишь, дураков нет. Ненадежный патрон - плохой патрон, от которого надо бежать. В общем-то даже кидание неформальных клиенты типа этих самых пресловутых укров - это уже удар по репутации. Но кидалово в официально оформленном десятки лет назад союзе будет катастрофой для американской глобальной империи. Все их клиенты за несколько лет превратятся в китайских клиентов и тогда уже пиндосы будут считать чужие базы вокруг своих границ.

Добавлено через 6 минут

Сообщение от Strannik610:

Ну, тогда с вероятностью 100% всем придётся участвовать в ядерной войне. Хотя даже в случае конфликта со всем ЕС (а не с конкретной страной, безъядерной типа Польши), то это тоже ядерная война по умолчанию.

Конфликт с одной страной без участия всех остальных возможен только в одном единственном случае - это конкретная страна вдруг одним прекрасным утром проснется с бодуна и попробует приехать в Россию на танках. И тогда все могут сказать: ничего не знаем, вы сами заварили кашу, сами и расхлебывайте. Во всех остальных возможных случаях никакой одной страны не будет.
И нет, до ядерной войны доводить не будут (разве что все совсем выйдет из-под контроля на человеческом факторе). Начальство со всех сторон хочет жить на свежем воздухе, а не в бункерах (и детям, и внукам своим такого желают). Будут как в Первую мировую - мясо в окопах перемалывать на стабильной линии фронта. Любой глубокий прорыв - риск ядерной войны. Так что играть в гляделки будем - кто первый сломается и моргнет, тот и проиграл. Вот примерно как СВО, только линия фронта будет годами где-нибудь в районе западной Польши и на финской границе топтаться туда-сюда-обратно на одном месте плюс-минус 10 км.

[Amidamaru]

Сообщение от Sobaks:

давай

1) Создание Брикс
2) В начале войны РФ была агрессором и изолирована от всего мира, даже Китай косо на это смотрел, сейчас это поменялось.
3) РФ развеяла миф о том, что санкций могут навредить в краткосрочной перспективе фатально, на практике народ готов затянуть потуже пояса и смериться с этим. Как итог РФ может воевать ещё лет 10 если потребуется. Сюда же входит возможность перевести экономику на военные рельсы.
4) Демонстрация всему миру, что РФ способна собрать армию и направить её в бой. Тут важен не столько итоговый результат, а сколько в принципе возможность это делать. Теперь ЕС будет пилить бабло на оборонке, прикрываясь потенциальной угрозой.
5) Китай проявил готовность поддерживать ресурсами руководство РФ, тем самым показывая миру, что Си Цзиньпин заинтересован в текущем курсе РФ.

Можно ещё что-то добавить, это то что пришло сходу в голову. Также прошу заметить, кому-то это может нравится, кому-то нет, но такова реальность в текущей геополитической расстановке сил.

[Sobaks]

Сообщение от Amidamaru:

1) Создание Брикс
2) В начале войны РФ была агрессором и изолирована от всего мира, даже Китай косо на это смотрел, сейчас это поменялось.
3) РФ развеяла миф о том, что санкций могут навредить в краткосрочной перспективе фатально, на практике народ готов затянуть потуже пояса и смериться с этим. Как итог РФ может воевать ещё лет 10 если потребуется. Сюда же входит возможность перевести экономику на военные рельсы.
4) Демонстрация всему миру, что РФ способна собрать армию и направить её в бой. Тут важен не столько итоговый результат, а сколько в принципе возможность это делать. Теперь ЕС будет пилить бабло на оборонке, прикрываясь потенциальной угрозой.
5) Китай проявил готовность поддерживать ресурсами руководство РФ, тем самым показывая миру, что Си Цзиньпин заинтересован в текущем курсе РФ.

Можно ещё что-то добавить, это то что пришло сходу в голову. Также прошу заметить, кому-то это может нравится, кому-то нет, но такова реальность в текущей геополитической расстановке сил.

ого, почти как Пелевин

[Vr3D]

Сообщение от Bladesinger:

Чем она отличается от неполномасштабной?

ну не знаю даже , миссия американцев в афганистане была полномасштабной войной ? буря в пустыне 91г была полномасштабной войной? может ната белград бамбило в рамках полномасштабной войны ?
и да маштабомеры имеются это и применяемые средства огневого поражения и потери среди мирняка да и во всех миссих сша и наты онивойну кому-то обьвляли ? , но нет это была не война это были миссиии зашиты демократии
и да амеры не впишутся , трамп уже начал перекладывать ответственность с сша на европу , точно так же как сша слилось с украины хотя 3и года назад власти сша уверяли что будут доконца
точно так же медленно и не заметно сша сольются и из наты , оставшись главным партнером или еше кем-то кто будет продавать патроны и разведданные

[Bladesinger]

Сообщение от Vr3D:

ну не знаю даже , миссия американцев в афганистане была полномасштабной войной ? буря в пустыне 91г была полномасштабной войной? может ната белград бамбило в рамках полномасштабной войны ?
и да маштабомеры имеются это и применяемые средства огневого поражения и потери среди мирняка да и во всех миссих сша и наты онивойну кому-то обьвляли ? , но нет это была не война это были миссиии зашиты демократии
и да амеры не впишутся , трамп уже начал перекладывать ответственность с сша на европу , точно так же как сша слилось с украины хотя 3и года назад власти сша уверяли что будут доконца
точно так же медленно и не заметно сша сольются и из наты , оставшись главным партнером или еше кем-то кто будет продавать патроны и разведданные

Ты так и не ответил, чем полномасштабная война отличается от неполномасштабной. Есть просто война, а степень используемых ресурсов зависит от необходимости (целей, противника) и возможностей (ресурсы). Если под масштабной войной ты подразумеваешь войну в режиме двух мировых - с многомиллионными армиями, театрами в миллионы кв км. и всем таким, то вряд ли в мире сейчас есть хоть одна страна, которая такое потянет не рухнув под проблемами. Это все мечты романтиков. За 80 лет мир стал сложнее во всем, а сложность - это хрупкость. Государство, решившее повоевать "как деды" быстро спровоцирует внутри себя каскад проблем, под которыми рухнет само без помощи врага. Нет уже нигде ни ресурсов, ни навыков, ни технологий, ни готовности людей к таким приключениям.

США никуда не уйдут из НАТО. Оставить Европу без присмотра = отдать ее китайцам. Что в контексте оценки Китая как соперника и врага = самоубийство. Отдав Европу Китаю отдашь ему все те технологии, которых пытаешься лишить. Задача Трампа не выкинуть европейцев на мороз, а дисциплинировать их. Чтоб они вносили нормальный и разумный вклад в возможности альянса, как во время Холодной войны, а не сидели у Штатов на шее, как сейчас. Ну, просто физически не тянут они конфронтацию на два фронта, нужны адекватные союзники. Америке предстоит сыграть достаточно тонкую игру - заставить Европу стать сильнее, но не настолько сильнее, чтоб задуматься о самостоятельности. Штатам нужна Европа, вместе с которой можно воевать против кого-то, а не вместо которой.

Действия Штатов и любой другой страны/силы надо бы рассматривать не с позиции "это выгодно России, значит так оно и будет", а пытаясь понять, че они там хотят на самом деле. Штаты желают доминировать и всех их действия нужно рассматривать именно через это. Усилит ли Америку отказ от Европы и НАТО? Очевидно, нет. Даже наоборот - оно усилит американских врагов. А значит цель у них другая - не отказ, но реорганизация. Не выход из организации, а дисциплинирование союзников и принуждение их к выделению большего количества ресурсов, на которые Америка могла бы так или иначе опереться. И у нас-то тут нет поводя для радости - чем радикальней и милитаризованней Европа, тем менее комфортна жизнь рядом с таким соседом.

[Vr3D]

Сообщение от Bladesinger:

Ты так и не ответил,

окей как скажешь. можно я не буду писать простыню
европа уже показала на примере операции с хуситами что воевать она может только в меадиапространстве
ната скорее всего рассыпется сама по себе потому что те страны которые еще 40-50 лет назад не имели не каких амбиций , в нутри самой наты их приобрели , вот те же турки с кипром или бриты с испанцами
ну и как вишенка

https://www.rbc.ru/politics/10/12/20...7947c74f580039
пусть сейчас и завтра сша не куда не уйдет "яснапаняятна", но она подготовит максимально безопасные пути отступления, АУКУС интересней наты в плане военного союза , это инфа 100 а как ты говоришь кидалово союзников легко объяснить волей народа мол вот 40 лет назад СССР был враг, а сейчас граждани войны не хотят, мыже 1 демократия в мире , извините до свидания вот как трампушка разгонял ненависть к рф. в 2020 тогда же как было, принтер не печатает ? русские хакеры тут многие клоуны забыли уже как рф кибератаками "мир нагибала" а после 22г резка стала тупой и отстаюшей
так же эту ненависть и потушат скажем к 2027\8 -30 делов то
я не хочу спорить, мне вот честно лениво , будем посмотреть держи чай

[Bladesinger]

Сообщение от Vr3D:

я не хочу спорить, мне вот честно лениво , будем посмотреть держи чай

Да, поглядим.

[Strannik610]

Сообщение от Bladesinger:

И нет, до ядерной войны доводить не будут

Нет, именно что будут. Ядерное оружие это как "чеховское ружье" если оно висит на стене, то рано или поздно должно быть использованным. Так как в СВО, классическая (хотя сейчас скорее актуальней её назвать "прокси") война будет происходить только против неядерной страны. Но если с обеих сторон будут ядерные страны, то есть только 2 варианта исхода: сидеть на границах и не воевать в следствии "ядерного сдерживания" или сразу начинать перебрасываться ядерными ударами, ведь зачем откладывать то что и так рано или поздно всё равно придётся использовать (никто не будет "проигрывать" имея в загашнике ядерное оружие и так его и не использовал).

[THUGan]

Казалось бы причём тут игры

[Bladesinger]

Сообщение от Strannik610:

Нет, именно что будут. Ядерное оружие это как "чеховское ружье" если оно висит на стене, то рано или поздно должно быть использованным. Так как в СВО, классическая (хотя сейчас скорее актуальней её назвать "прокси") война будет происходить только против неядерной страны. Но если с обеих сторон будут ядерные страны, то есть только 2 варианта исхода: сидеть на границах и не воевать в следствии "ядерного сдерживания" или сразу начинать перебрасываться ядерными ударами, ведь зачем откладывать то что и так рано или поздно всё равно придётся использовать (никто не будет "проигрывать" имея в загашнике ядерное оружие и так его и не использовал).

Чеховское ружье - это про пьесы. Про придуманные человеком истории, которое он рассказывает другим. Про идеально придуманные истории, где каждому введенному в нее предмету, объекту и человеку есть место в главном действе. Оно висит на заранее кем-то подготовленной сцене для кем-то придуманного представления. Но на самом же деле очень часто банан - это просто банан, декорация и бутафория, украшение и фон. Жизнь - это не пьеса. Нет драматурга, который писал бы историю человечества и создавал бы декорации, где каждая деталь имела бы глубокий смысл и принципиальное значение. Так что сидеть плюс-минус на границах по окопам и перестреливаться в ожидании, кто первый моргнет и сломается. А потом договориться о какой-то ерунде и объявить о победе. Потому что после перебрасывания ядерными ударами уже ничего не будет. Зачем и кому нужна война, после которой ничего не будет? Войны начинают, чтобы достигнуть какого-то нового более выгодного состояния мира, а не чтобы мир уничтожить навсегда. Ядерное оружие просто ограничивает риски поражения и аппетиты победителя. Теоретически потеря контроля над ситуацией и скатывание в ядерные бомбардировки конечно возможна, но как ошибка, а не как сознательный, заранее спланированный и изначально определенный выбор. Все хотят жить. Даже старые пердуны во власти.

[Strannik610]

Сообщение от Bladesinger:

Теоретически потеря контроля над ситуацией и скатывание в ядерные бомбардировки конечно возможна, но как ошибка, а не как сознательный, заранее спланированный и изначально определенный выбор.

Только существовали вполне конкретные заранее спланированные планы ядерной войны, как в США - операция "Дропшот" и план "Тоталлити", так и в СССР / России - система ответного удара "Периметр" (она же "Мертвая рука").

Сообщение от Bladesinger:

Зачем и кому нужна война, после которой ничего не будет? Войны начинают, чтобы достигнуть какого-то нового более выгодного состояния мира, а не чтобы мир уничтожить навсегда.

Не нужно утрировать, ядерная война не уничтожит всё и навсегда (я надеясь ты не веришь в басенку про "ядерную зиму", между прочим от крупного извержения вулкана ущерба миру будет больше чем от взрыва всех существующих ядерных боеголовок), а просто нанесет большой урон противнику. Но когда в ходе войны будет стоять угроза самого существования государства (даже если противник ведёт неядерную войну но имеет значительно больший потенциал сил общего значения - 9 пункт ядерной доктрины России)), то ядерное оружие уже может считаться средством чтобы отбросить противника в такое состояние при котором он уже сам получит неприемлемый ущерб. Об этом всём даже указано в ядерной доктрине России - http://static.kremlin.ru/media/event...uvIdkVslkx.pdf

[elDen]

раз уж вы тут заговорили о ядерном оружии, то подумайте о таком моменте: сам факт того что мы не применили ядерное оружие в таком крупном и заряжном конфликте на украине обесценивает это яо и тем ставит под угрозу международную безопасность.
особенно учитывая как запад пытался демонизировать вождя, остальные страны и террористические группировки посмотрят на это и подумают, что "ну раз уж он побоялся применить яо, то все остальные страны и подавно побоятся" и поэтому никто больше не будет воспринимать яо как угрозу, что приведет к возникновению новых горячих конфликтов.