Авторизация / Регистрация

[Kanut79_renamed_559039_17102020]

Сообщение от Клейн:

Ближайшие годы - это 5-15 лет в экономической плоскости.

Ну так вот в 2030 в Германии по прогнозам солнечная энергия будет по себестоимости дешевле природного газа.

[Клейн_renamed_1028516_09042021]

Сообщение от Kanut79:

Ну так вот в 2030 в Германии по прогнозам солнечная энергия будет по себестоимости дешевле природного газа.

Это же обещали в 80х к 2015 году. Не взлетело.

На счёт газовых сказать сейчас не могу, не владею точными данными по ним. Но вот если взять в сравнении с АЭС, то к примеру, самая крупная солнечная электростанция на данный момент California Valley Solar Ranch вырабатывает 400 ГВт/час в год. Среднестатистический АЭС с 4 энергоблоками может выдавать до 8000 ГВт/час в год. Стоимость строительства у АЭС выйдет дешевле. 1.8 млрд.$ у California Valley Solar Ranch против ~ 900 млн.$ с двумя энергоблоками (каждый дальнейший энергоблок типа РМБК-1200 по 250-300 млн.$) [цены от Росатома].
Что касается газовых, то мощность у них разнится. Могут быть и простыми с выработкой 150 ГВт/час в год, а также очень крупные, аля Киришинская ГРЭС с выработкой до 6000 ГВт/час. Сколько стоит построить такую станцию сказать не могу.

Далее, площадь занимаемая АЭС в разы меньше, чем у "фото-синтезаторов". Тот-же California Valley Solar Ranch занимает площадь, не многим, не мало аж целые 8 квадратных километров (sic!), тогда как типичная АЭС с 4 энергоблоками ~ 3 квадратных километра (точнее, место занимает не сами энергоблоки, а в т.ч. охраняемый периметр). Минус атомной энергетики тут очевиден: нужны специалисты. Как сами атомщики, так и крутая охрана. СЭС же к уровню специалистов сильно не востребован. Тут как есть, так и есть.

Таки основная проблема СЭС ныне это не столько стоимость себестоимости электроэнергии за 1000 КВт/ч, а стоимость строительства и занимаемая площадь. АЭС по всем показателям опережает всё что человечество придумало, но как-то не спешит застраиваться ими, ибо есть объективные причина препятствующие этому. С СЭС аналогично, своих проблем хватает, причём на уровне не решаемых.
И если в США найти место, куда воткнуть дорогостоящие СЭС есть, то вот на счёт Германии я бы не был так уверен. С учётом того, что солнечных дней в Германии меньше, да и погода не всегда располагает. Не забываем, что СЭС очень сильно привязан к географии и погодным условиям. Основной плюс АЭС и ГЭС - погодные условия мало влияют, если грамотно проект составить. Взять ту же Фукусиму, даже не смотря на то, что она была рассчитана из более мягких условий по возможным природным катаклизмам, она, условно, выдержала стихию.

[ReindeeR]

СЕРГЕЙ ЕСЕНИН ОБ АМЕРИКЕ

Что сказать мне вам об этом ужаснейшем царстве мещанства, которое граничит с идиотизмом? Кроме фокстрота, здесь почти ничего нет. Здесь жрут и пьют, и опять фокстрот. Человека я пока еще не встречал и не знаю, где им пахнет. В страшной моде господин доллар, на искусство начхать — самое высшее музик-холл. Я даже книг не захотел издавать здесь, несмотря на дешевизну бумаги и переводов. Никому здесь это не нужно. Пусть мы нищие, пусть у нас голод и холод - зато у нас есть душа, которую здесь за ненадобностью сдали в аренду...

Из письма Сахарову А. М.
1 июля 1922

[sundukov]

да Есенин ватник

[Mordaboy]

Сообщение от sundukov:

да Есенин ватник

Да еще и Безруков

[p.pz]

Сообщение от Клейн:

К примеру США хоть завтра могут начать пытаться продвигать электрокары и создавать инфраструктуру (у них, кстати, уже есть проектные работы по данной теме на федеральном уровне). Но автопромышленность США сейчас переживает не лучшие годы и без европейских и японских автопроизводителей продвинуть на рынок массово электрокары не получится. А те будут смотреть на домашние рынки в первую очередь.

с другой стороны у них на внушительном количестве заправочных станций уже можно подпитаться. возможно, сейчас нет средств на акцент для электрокаров.

и опять же - эта почти религия по отношению к тойоте приус и акценты на ее электрооснастке.

[Kanut79_renamed_559039_17102020]

Сообщение от Клейн:

Это же обещали в 80х к 2015 году. Не взлетело.

Кто обещал? И что конкретно обещал?
Ты вообще понимаешь разницу между обещаниями и желаниями политических партий и прогнозами, сделанными научными заведениями?

Сообщение от Клейн:

Таки основная проблема СЭС ныне это не столько стоимость себестоимости электроэнергии за 1000 КВт/ч, а стоимость строительства и занимаемая площадь. АЭС по всем показателям опережает всё что человечество придумало, но как-то не спешит застраиваться ими, ибо есть объективные причина препятствующие этому

Угу. Только у АЭС есть одна большая и на данный момент даже близко нерешенная проблема. А именно отходы. Сейчас их "утилизация" стоит дешево благодаря тому что есть разные страны, готовые за копейки эти отходы у себя закапывать. Вот только цены на эти услуги буду дорожать, причем заметно. И бесконечного количества хранилищ тоже построить не удастся.
Будут придуманы "чистые" АЭС и тогда на них перейдут многие. А так как они выглядят сейчас они не особо экономически выгодны в перспективе.

Сообщение от Клейн:

Взять ту же Фукусиму, даже не смотря на то, что она была рассчитана из более мягких условий по возможным природным катаклизмам, она, условно, выдержала стихию.

Это просто пять баллов

[MikeNew]

Сообщение от Клейн:

Это же обещали в 80х к 2015 году. Не взлетело.

На счёт газовых сказать сейчас не могу, не владею точными данными по ним. Но вот если взять в сравнении с АЭС, то к примеру, самая крупная солнечная электростанция на данный момент California Valley Solar Ranch вырабатывает 400 ГВт/час в год. Среднестатистический АЭС с 4 энергоблоками может выдавать до 8000 ГВт/час в год. Стоимость строительства у АЭС выйдет дешевле. 1.8 млрд.$ у California Valley Solar Ranch против ~ 900 млн.$ с двумя энергоблоками (каждый дальнейший энергоблок типа РМБК-1200 по 250-300 млн.$) [цены от Росатома].
Что касается газовых, то мощность у них разнится. Могут быть и простыми с выработкой 150 ГВт/час в год, а также очень крупные, аля Киришинская ГРЭС с выработкой до 6000 ГВт/час. Сколько стоит построить такую станцию сказать не могу.

Далее, площадь занимаемая АЭС в разы меньше, чем у "фото-синтезаторов". Тот-же California Valley Solar Ranch занимает площадь, не многим, не мало аж целые 8 квадратных километров (sic!), тогда как типичная АЭС с 4 энергоблоками ~ 3 квадратных километра (точнее, место занимает не сами энергоблоки, а в т.ч. охраняемый периметр). Минус атомной энергетики тут очевиден: нужны специалисты. Как сами атомщики, так и крутая охрана. СЭС же к уровню специалистов сильно не востребован. Тут как есть, так и есть.

А как там обстоит дело с хранением электроэнергии? Газ закачал в хранилища и зимой профит..

[Kanut79_renamed_559039_17102020]

Сообщение от MikeNew:

А как там обстоит дело с хранением электроэнергии? Газ закачал в хранилища и зимой профит..

Ну сейчас насколько я знаю для хранения энергии используют гидрохранилища: закачивают воду наверх и при необxодимости пускают ее через гидрогенераторы. Правда потери приличные.
Ну и кроме того у АЭС можно регулировать количество производимой энергии. А топливо для них спокойно так же можно где-то хранить.

Сообщение от Kanut79:

Ну сейчас насколько я знаю для хранения энергии используют гидрохранилища: закачивают воду наверх и при необxодимости пускают ее через гидрогенераторы. Правда потери приличные.
Ну и кроме того у АЭС можно регулировать количество производимой энергии. А топливо для них спокойно так же можно где-то хранить.

есть еще вариант хранения энергии в сжатом воздухе:

http://www.energosovet.ru/entech.php?idd=103

[Клейн_renamed_1028516_09042021]

Сообщение от p.pz:

с другой стороны у них на внушительном количестве заправочных станций уже можно подпитаться. возможно, сейчас нет средств на акцент для электрокаров.

О чём и речь, для США инфраструктуру навести - плёвое дело. Но мы не про США, у них возможности в разы больше остальных.

Сообщение от Kanut79:

Ты вообще понимаешь разницу между обещаниями и желаниями политических партий и прогнозами, сделанными научными заведениями?

Так те же самые учёные, как и сейчас, загадывали
Только вот без политиком, тогда зелёная энергия была не настолько популярна и заработать политические очки для выборов на ней нельзя было. В том и разница.

Сообщение от Kanut79:

Угу. Только у АЭС есть одна большая и на данный момент даже близко нерешенная проблема. А именно отходы. Сейчас их "утилизация" стоит дешево благодаря тому что есть разные страны, готовые за копейки эти отходы у себя закапывать. Вот только цены на эти услуги буду дорожать, причем заметно. И бесконечного количества хранилищ тоже построить не удастся.

Уточнение. Отходы - это ещё перерабатываемый материал. В будущем из чистых отходов тоже могут извлекать ценные материалы. Ну а если совсем припрёт: в космос и на Солнце. Если бы не развал СССР, то так щас бы и все делали.

Сообщение от Kanut79:

Будут придуманы "чистые" АЭС и тогда на них перейдут многие. А так как они выглядят сейчас они не особо экономически выгодны в перспективе.

Полностью "чистых" АЭС в твоём понимании не будет. Но достаточно чистые - это 4 поколение, о котором я уже здесь упоминал.
При этом утилизация фотосинтез-блоков у СЭС тоже далеко не "чистое" мероприятие, насколько я помню. Как минимум, так было раньше.

Сообщение от Kanut79:

Это просто пять баллов

Там затупили сами японцы, в т.ч. персонал, который вместо того, чтобы решать внештатную ситуацию, целиком и полностью ретировался со станции. Как это можно назвать, кроме как халатностью? Станция выдержала лишь на честном слове и гениальности инженеров General Electric проектировавших энергоблоки BWR-3 и BWR-4. Там вообще смешно, в проектную мощность не был заложен такой уровень стихии, хотя при строительстве General Electric на этом настаивал и очень сильно, но бравые японские самурай понадеялись на авось, сэканомив бабло. Доэкономились.
Так что и ЧАЭС и Фукусима - это проблема, в первую очередь, в человеческой халатности. С технической точки зрения и BWR и РМБК-1000 надёжны как стальные яйца.

Сообщение от MikeNew:

А как там обстоит дело с хранением электроэнергии? Газ закачал в хранилища и зимой профит..

Есть некоторые технология и попытка развития, но всё это мелочь. В масштабах таких стран, как США, Британия, Франция, Германия, Россия, Япония, Китай, Корея и етц - никак не реализуемо. Только местечково.
Как правильно заметили, можно лишь регулировать выработку энергии.

[Edwin Ahe]

Сообщение от Клейн:

в космос и на Солнце. Если бы не развал СССР, то так щас бы и все делали.

Панды для этого уже не хватит.
Ты вообще не представляешь о чем говоришь.

[p.pz]

Сообщение от Клейн:

О чём и речь, для США инфраструктуру навести - плёвое дело. Но мы не про США, у них возможности в разы больше остальных.

ну не скажи. мне кажется, что еще вопрос в желании. как я понимаю, если бы не события этого года, сша начали бы постепенное снижение финансирования армии (вроде там даже на уровне сената рассматривался вопрос). хотя, вспоминая лобби их армии - это выглядит интересно. теперь же, все опять скатится в финансирование армий.

Сообщение от Клейн:

хотя при строительстве General Electric на этом настаивал и очень сильно, но бравые японские самурай понадеялись на авось, сэканомив бабло. Доэкономились.

вот не могу поставить на одну полочку "японец" и "халатность". мб я не с теми общался. в атомной энергетике мне известно, в основном, только то, что до 4 энергоблока 3 часа езды :3.
просто дико звучит халатность. а расследование провели?

[Клейн_renamed_1028516_09042021]

Сообщение от Edwin Ahe:

Ты вообще не представляешь о чем говоришь.

Советский астрофизик Пётр Капица в 59 году тоже не представлял о чём говорил?
Вопрос сугубо технический.
Если бы не развал СССР, то космонавтика сейчас не находилась в таком унылом положении, отвечаю. Вопрос не столько в самом СССР, сколько в активной конкуренции с США, которая двигала развитие космоса ну не семимильными шагами, но таки заметно.

[Tontellau]

Сообщение от Клейн:

Если бы не развал СССР

Сообщение от Клейн:

Вопрос не столько в самом СССР

собсно к чему был этот пост?

[Клейн_renamed_1028516_09042021]

Сообщение от p.pz:

ну не скажи. мне кажется, что еще вопрос в желании.

Политическое решение и, так сказать, поддержка мировых автопроизводителей. Как я уже сказал, без них массово электрокары не выгорят. А те будут смотреть на ситуацию у себя дома, на домашних рынках.

Сообщение от p.pz:

вот не могу поставить на одну полочку "японец" и "халатность". мб я не с теми общался. в атомной энергетике мне известно, в основном, только то, что до 4 энергоблока 3 часа езды :3.
просто дико звучит халатность. а расследование провели?

Расследование то провели, сначала всё хотели свалить всё на GE, но тот обещал подать в суд.

Ну а халатность от того, что в критический момент АЭС оставили одну со стихией (это я про 15 марта, когда уже рванул второй блок и уже все энергоблоки имели свои проблемы). Когда начались проблемы в первом энергоблоке - зашевелились. Но уже было поздно, рвануло и в третьем энергоблоке.
Техника может сколь угодно быть надёжной, но от человеческой глупости она не может самозастраховаться.
Всё было настолько забавно, что я не знал: смеяться или плакать. Якобы, лидер в робототехнике не имел соответствующих дистанционных манипуляторов для работы в экстртемальных условиях на АЭС. В итоге ждали несколько дней, пока выпишут роботов и специалистов из Германии и Франции. Да и жёсткая нехватка инженерной техники тоже сохранялась.

Что касается расслледования, то парламентская комиссия пришла к выводу, что авария произошла из-за ошибки персонала. Nuff Said.

Добавлено через 1 минуту

Сообщение от Tontellau:

собсно к чему был этот пост?

Сообщение от Клейн:

Вопрос не столько в самом СССР, сколько в активной конкуренции с США, которая двигала развитие космоса ну не семимильными шагами, но таки заметно.

Сообщение от Клейн:

сколько в активной конкуренции которая двигала развитие космоса

Вырывать из контекста это так а***нно!

[Edwin Ahe]

Сообщение от Клейн:

Советский астрофизик Пётр Капица в 59 году тоже не представлял о чём говорил?

Дело не в том, возможно это или нет. Возможно, даже не так сложно.
Вопрос в том, сколько это будет стоить. А стоить это будет чуть более чем дохера.

[Mordaboy]

Сообщение от Tontellau:

собсно к чему был этот пост?

Тебя ж забанили, Чегеваро?!?

[Клейн_renamed_1028516_09042021]

Сообщение от Edwin Ahe:

Вопрос в том, сколько это будет стоить. А стоить это будет чуть более чем дохера.

Так я и говорю: если припрёт, то-есть если вопрос уже будет не в деньгах, а лишь бы сбагрить мусор куда-нибудь.

[Kanut79_renamed_559039_17102020]

Сообщение от Клейн:

Так те же самые учёные, как и сейчас, загадывали

Правда? А можно фамилии этих ученых? Что конкретно они обещали? Или ты это сейчас сам придумал?

Сообщение от Клейн:

Уточнение. Отходы - это ещё перерабатываемый материал. В будущем из чистых отходов тоже могут извлекать ценные материалы. Ну а если совсем припрёт: в космос и на Солнце. Если бы не развал СССР, то так щас бы и все делали.

Ну ты же вроде хотел обсуждать "ближайщие годы". То есть 5-15 лет. Твои же слова

Сообщение от Клейн:

Так что и ЧАЭС и Фукусима - это проблема, в первую очередь, в человеческой халатности. С технической точки зрения и BWR и РМБК-1000 надёжны как стальные яйца.

Халатность это тоже фактор. И еще какой. Ее ты в ближайщие 5-15 лет не исключишь.

Сообщение от Клейн:

Вопрос сугубо технический.

И сколько с учетом такой утилизации будет стоить киловатт?

Добавлено через 51 секунду

Сообщение от Клейн:

Так я и говорю: если припрёт, то-есть если вопрос уже будет не в деньгах, а лишь бы сбагрить мусор куда-нибудь.

Добрый день. Мы же обсуждаем экономическую выгодность различныx видов энергии.

[Edwin Ahe]

Сообщение от Клейн:

Так я и говорю: если припрёт, то-есть если вопрос уже будет не в деньгах, а лишь бы сбагрить мусор куда-нибудь.

Есть еще небольшая проблема, ракеты у нас к сожалению нe безотказные, а желания получить дождь из отходов реактора что-то никто не изъявлял.

И да, стоить это будет столько, что дешевле придумать с ноля другой вариант.

[p.pz]

Сообщение от Клейн:

Политическое решение и, так сказать, поддержка мировых автопроизводителей. Как я уже сказал, без них массово электрокары не выгорят. А те будут смотреть на ситуацию у себя дома, на домашних рынках.

они уже не так диктуют условия, как это было 30 лет назад. экология была всегда очень приятным манипулятором для политиков. + электроэнергия максимально независимая.
осталось только налоги внедрить под это дело с поправочным коэффициентом и минимальной стартовой ставкой.

Сообщение от Клейн:

Расследование то провели, сначала всё хотели свалить всё на GE, но тот обещал подать в суд.
Ну а халатность от того, что в критический момент АЭС оставили одну со стихией (это я про 15 марта, когда уже рванул второй блок и уже все энергоблоки имели свои проблемы). Когда начались проблемы в первом энергоблоке - зашевелились. Но уже было поздно, рвануло и в третьем энергоблоке.
Техника может сколь угодно быть надёжной, но от человеческой глупости она не может самозастраховаться.
Всё было настолько забавно, что я не знал: смеяться или плакать. Якобы, лидер в робототехнике не имел соответствующих дистанционных манипуляторов для работы в экстртемальных условиях на АЭС. В итоге ждали несколько дней, пока выпишут роботов и специалистов из Германии и Франции. Да и жёсткая нехватка инженерной техники тоже сохранялась.
Что касается расслледования, то парламентская комиссия пришла к выводу, что авария произошла из-за ошибки персонала. Nuff Said.

то, о чем ты написал - это страх. а я удивился отказу от допоборудования для безопасности. с тем, что территории у них кот наплакал и их озабачиванием в части чистоты в стране.

[Dumus]

Сообщение от Kanut79:

И сколько с учетом такой утилизации будет стоить киловатт?

Примерно 2-3 Клейна.

[Tontellau]

Сообщение от Mordaboy:

Тебя ж забанили, Чегевара?!?

Меня не забанили, то я в битве с школотронами из л2 политоты нахватал штрафных баллов. Откинулся

[Клейн_renamed_1028516_09042021]

Сообщение от Kanut79:

Правда? А можно фамилии этих ученых? Что конкретно они обещали? Или ты это сейчас сам придумал?

Извини, но я все фамилии и проекты запомнить не могу, особенно если мне это особо не интересно
Погугли развитие фото-синтезирующих блоков

Сообщение от Kanut79:

Ну ты же вроде хотел обсуждать "ближайщие годы". То есть 5-15 лет. Твои же слова

Слово "если припрёт" ни о чём не говорит? Да и сегодня с захоранениями отходов, как мы уже выясняли, дела обстоят не так мрачно, как это любят выставить.
При этом я дальше 40 года не засматриваюсь, там уже на подходе термоядерная эра. И при ней существование любой возобновляемой энергии, в т.ч. СЭС, будет поставлено под вопросом. Очень большим вопросом.
Если быть точнее, СЭС будет развиваться, но для космоса. На Земле они просто станут не нужными.

Сообщение от Kanut79:

Халатность это тоже фактор. И еще какой. Ее ты в ближайщие 5-15 лет не исключишь.

Человеческий, замечу. При этом и Россия и США и Япония сделали уроки из этих ошибок. Другие, надеюсь, не будут повторять как дураки.
При этом мы говорим насколько АЭС безопасны. С учётом их полезности и КПД, то более чем риски оправданы, если уметь ими управлять.

Сообщение от Kanut79:

И сколько с учетом такой утилизации будет стоить киловатт?

Столько же. Вопросами утилизации занимается, как правило, государство.

Сообщение от Kanut79:

Добрый день. Мы же обсуждаем экономическую выгодность различныx видов энергии.

Добрый день, экономическая выгода никуда не денется, смотри выше.

Сообщение от p.pz:

они уже не так диктуют условия, как это было 30 лет назад

Как-раз таки наоборот

Сообщение от p.pz:

то, о чем ты написал - это страх. а я удивился отказу от допоборудования для безопасности. с тем, что территории у них кот наплакал и их озабачиванием в части чистоты в стране.

Не страх, а халатность. Неумение работать в нештатной ситуации, хреновая подготовка персонала. В выводах комиссии всё описано довольно чётко и, почти, по ноткам именно о том, чему их предупреждали спецы из General Electric при проектировании станции.
Дураки учатся на своих ошибках

Сообщение от Edwin Ahe:

И да, стоить это будет столько, что дешевле придумать с ноля другой вариант.

Так я говорю: если припрёт
А пока даже близко не припёрло. 4 поколение энергоблоков решает данную проблему более эффективным поглощением топлива, рециркуляции и етц