Для входа на форум нажмите здесь
Новые комментарии
Сборка/покупка компа
Автор темы: SayImHoPlz
Дата создания: 26.02.2012 18:57
Аватар для Altwazar
Мастер
Регистрация:
03.08.2006
Медаль "500 лайков" GoHa.Ru - 10 лет
Re: Сборка/покупка компа
Сообщение от Theory III:
Понятно - как и покупка Хуананжи и Машиниста. Повезет - нормально спаяли или чип не ужареный в халм на южном мосту. Не повзет откиснет что-то через полгода.
У меня китайский зеон 12 ядер с матерью и памятью уже больше года 24/7 молотит.
Аватар для Theory III
Ведущий Эксперт
Веселый дембель Медаль "2К лайков"
Re: Сборка/покупка компа
Сообщение от Altwazar:
У меня китайский зеон с матерью и памятью уже больше года 24/7 молотит.
Ты читать то научись что я пишу.
Аватар для Velsh
Роковой мужчина
Регистрация:
10.10.2009
Медаль "2К лайков" 20 лет вместе!
Награжден за: 20 лет вместе! GoHa.Ru - 10 лет
Re: Сборка/покупка компа
Сообщение от Fenharel:
Хорошо. Можешь подсказать что по твоему мнению из 16гб ддр4 в моем случае будет лучше? Есть смысл все эти кингстоны или патриоты брать или можно брать тот гскилл что был в самом начале указан с негативным отзывом? Или вообще не заморачиваться с 16 гб и просто тупо накопить на 32 гб от того же gskill ripjaws типо такого?
https://www.compday.ru/komplektuyusz...ati/274330.htm
переплатишь кучу бабла за прирост 1% производительности, ты вроде экономил

Добавлено через 1 минуту

Сообщение от Altwazar:
У меня китайский зеон 12 ядер с матерью и памятью уже больше года 24/7 молотит.
там чувак не знает чем одноранг от двуранга отличается, щас он тебе напишет про свои сомнения
Последний раз редактировалось Velsh; 17.06.2023 в 13:03. Причина: Добавлено сообщение
Аватар для Altwazar
Мастер
Регистрация:
03.08.2006
Медаль "500 лайков" GoHa.Ru - 10 лет
Re: Сборка/покупка компа
Сообщение от Theory III:
Ты читать то научись что я пишу.
Брак где угодно может быть. Нагрузка у меня на эту железку несопоставима с типичным использованием, я даже удивлен, как эта хрень за 8к рублей отработала столько без проблем.
Аватар для Theory III
Ведущий Эксперт
Веселый дембель Медаль "2К лайков"
Re: Сборка/покупка компа
Сообщение от Altwazar:
Брак где угодно может быть. Нагрузка у меня на эту железку несопоставима с типичным использованием, я даже удивлен, как эта хрень за 8к рублей отработала столько без проблем.
Ну я рад за тебя, что у тебя ничего не откисло из б/у комплектующих, впаянных в это машинист.

Добавлено через 1 минуту

Сообщение от Fenharel:
Хорошо. Можешь подсказать что по твоему мнению из 16гб ддр4 в моем случае будет лучше? Есть смысл все эти кингстоны или патриоты брать или можно брать тот гскилл что был в самом начале указан с негативным отзывом? Или вообще не заморачиваться с 16 гб и просто тупо накопить на 32 гб от того же gskill ripjaws типо такого?
https://www.compday.ru/komplektuyusz...ati/274330.htm

G.Skill Ripjaws V (F4-3600C16D-32GVKC) (2x16Gb KIT)
У тебя такие серьезные финансовые проблемы, что ты не можешь найти еще 2-3 тысячи? Ладно там ставят старую ГПУ, а потом покупают новую, потому что цены по 35-50 тысяч. Бери сразу на 32 гига.
Последний раз редактировалось Theory III; 17.06.2023 в 13:14. Причина: Добавлено сообщение
Аватар для Velsh
Роковой мужчина
Регистрация:
10.10.2009
Медаль "2К лайков" 20 лет вместе!
Награжден за: 20 лет вместе! GoHa.Ru - 10 лет
Re: Сборка/покупка компа
самсунг за 12 тыщ самое то. все остальное бред бомжей
Аватар для Elrender
Регистрация:
17.10.2015
Re: Сборка/покупка компа
Сообщение от Theory III:
У тебя такие серьезные финансовые проблемы, что ты не можешь найти еще 2-3 тысячи?
Разница в цене х2, т.е. 4+ тыс. А еще кулер нужен, это 2500+р. Все в сумме выходит не мало. Если не влезать вкредиты, то сходу столько нет. Поэтому и хотел купить 16 а потом еще 16.
Я так и в прошлый раз делал, у меня с 3570к было 8гб 2х4гб, потом докупил еще 8, стоят до сих пор. Только я покупал через 2 года и в итоге той оперативки уже не было и купил "что было", так что у меня сейчас 16гб ддр микс из самсунга 1333 и хуникса 1600 и выше 1333 оно не едет.
Аватар для Theory III
Ведущий Эксперт
Веселый дембель Медаль "2К лайков"
Re: Сборка/покупка компа
Сообщение от Fenharel:
Разница в цене х2, т.е. 4+ тыс. А еще кулер нужен, это 2500+р. Все в сумме выходит не мало. Если не влезать вкредиты, то сходу столько нет. Поэтому и хотел купить 16 а потом еще 16.
Я так и в прошлый раз делал, у меня с 3570к было 8гб 2х4гб, потом докупил еще 8, стоят до сих пор. Только я покупал через 2 года и в итоге той оперативки уже не было и купил "что было", так что у меня сейчас 16гб ддр микс из самсунга 1333 и хуникса 1600 и выше 1333 оно не едет.
Кулер цена как 1/3 процессора...Учитывая что проц бюджетный. Не знаю, я бы брал тогда бы что-то ходовое и популярное 16 гб - типа кингстон какой-нибудь или что-то типо того, что-нибудь попсовое, а потом докупал.
Аватар для Velsh
Роковой мужчина
Регистрация:
10.10.2009
Медаль "2К лайков" 20 лет вместе!
Награжден за: 20 лет вместе! GoHa.Ru - 10 лет
Re: Сборка/покупка компа
Сообщение от Fenharel:
Разница в цене х2, т.е. 4+ тыс. А еще кулер нужен, это 2500+р. Все в сумме выходит не мало. Если не влезать вкредиты, то сходу столько нет. Поэтому и хотел купить 16 а потом еще 16.
Я так и в прошлый раз делал, у меня с 3570к было 8гб 2х4гб, потом докупил еще 8, стоят до сих пор. Только я покупал через 2 года и в итоге той оперативки уже не было и купил "что было", так что у меня сейчас 16гб ддр микс из самсунга 1333 и хуникса 1600 и выше 1333 оно не едет.
зачем тебе кулер 2500+? у тебя же 5600 обычный, а не 5800 x

на техномаксе вообще вон рекомендуют на твой проц кулер максимум за 800 рублей


Аватар для Elrender
Регистрация:
17.10.2015
Re: Сборка/покупка компа
Сообщение от Velsh:
зачем тебе кулер 2500+? у тебя же 5600 обычный, а не 5800 x3d
там либо gammax 400 v2 за 1800р.Либо gammax ak400 за 2500+р. В любом случае тысячи 2.
Сообщение от Theory III:
Не знаю, я бы брал тогда бы что-то ходовое и популярное 16 гб - типа кингстон какой-нибудь или что-то типо того, что-нибудь попсовое, а потом докупал.
Ну вот я тоже так думаю. Потому как дешевле 8к ничего нет из 32 гб 3600, я тут пересмотрел кучу моделей, везде те или иные минусы вылезают с которыми потом все время мириться. А у 16 таких минусов нет, да может они выше 3600 работать и не будут если там будет 4 планки потом. Но мне в принципе 3600 с норм таймингами хватит. У меня все таки что проц что мать такие себе, не для разгонов.
Пока что вот это нравится больше всего, как приедет проц возьму ее наверноеPatriot Viper Steel [PVS416G373C7K] 16 ГБ
Аватар для Velsh
Роковой мужчина
Регистрация:
10.10.2009
Медаль "2К лайков" 20 лет вместе!
Награжден за: 20 лет вместе! GoHa.Ru - 10 лет
Re: Сборка/покупка компа
Сообщение от Fenharel:
там либо gammax 400 v2 за 1800р.Либо gammax ak400 за 2500+р. В любом случае тысячи 2.
взьми по скидке поищи . я за косарь взял новый в коробке. на озоне 1200 вроде по скидке видел когда искал

Добавлено через 1 минуту

Сообщение от Fenharel:
Ну вот я тоже так думаю. Потому как дешевле 8к ничего нет из 32 гб 3600, я тут пересмотрел кучу моделей, везде те или иные минусы вылезают с которыми потом все время мириться. А у 16 таких минусов нет, да может они выше 3600 работать и не будут если там будет 4 планки потом. Но мне в принципе 3600 с норм таймингами хватит. У меня все таки что проц что мать такие себе, не для разгонов.
Пока что вот это нравится больше всего, как приедет проц возьму ее наверноеPatriot Viper Steel [PVS416G373C7K] 16 ГБ
а толку что ты возьмешь 3600 , если без разгонов будет на 2666 работать?
Последний раз редактировалось Velsh; 17.06.2023 в 13:37. Причина: Добавлено сообщение
Аватар для Elrender
Регистрация:
17.10.2015
Re: Сборка/покупка компа
Сообщение от Velsh:
а толку что ты возьмешь 3600 , если без разгонов будет на 2666 работать?
в хмп включу 3600 же.
Та память у людей по отзывам из коробки так и работает. Потому как про многие другие пишут что там вообще полный рандом и каждый ковыряет память под себя.


Сообщение от Velsh:
взьми по скидке поищи . я за косарь взял новый в коробке. на озоне 1200 вроде по скидке видел когда искал
Это нужно ждать этих скидок и тд. У меня если деньги есть я сразу и возьму. Меня скидки вообще смущают, обычно их просто так никто не делает. Либо товар никто не берет либо он с подвохом.
Вот прямо сейчас он 1444 стоит у всего одного продавца на озоне и то он с красным кулером. А синий от 1800 там же у всех. Проще в магазе уж взять, раз цена одинаковая.
Аватар для Altwazar
Мастер
Регистрация:
03.08.2006
Медаль "500 лайков" GoHa.Ru - 10 лет
Re: Сборка/покупка компа
Сообщение от Fenharel:
А у 16 таких минусов нет, да может они выше 3600 работать и не будут если там будет 4 планки потом.
Они и 3600 с норм таймингами могут не взять, как и свой родной xmp профиль. Тут как повезет, для текущих бытовых процессоров простое правило - брать две планки памяти.
Аватар для Theory III
Ведущий Эксперт
Веселый дембель Медаль "2К лайков"
Re: Сборка/покупка компа
Сообщение от Fenharel:
в хмп включу 3600 же.
А материнка у тебя нормальная или ЖуньЛень, МаньШа или ХауЖу? На таких ХМП может вообще не завестись и придется ручками всё настраивать. Или ошибками сыпать в мем-тесте.
Аватар для Velsh
Роковой мужчина
Регистрация:
10.10.2009
Медаль "2К лайков" 20 лет вместе!
Награжден за: 20 лет вместе! GoHa.Ru - 10 лет
Re: Сборка/покупка компа
Сообщение от Fenharel:
в хмп включу 3600 же.
Та память у людей по отзывам из коробки так и работает. Потому как про многие другие пишут что там вообще полный рандом и каждый ковыряет память под себя.
3600 стабильная частота и она и так запускается . у меня xmp 3200 , просто в биосе первую преднастойку на 3600 ткнул и все благополучно работает. просто не факт что она будет лучше чем 3200 , так как будут выше тайминги . ты на них смотри а не только на частоту . а тайминги будут низкие только у нормального чипа, вот типа микрон у crucial balistix . я пробовал 3800 завести , ну один раз попробовал, пришлось азбирать комп чтоб таблетку снять. а так там еще 3 преднастрйки на 3800, какая нибудь да заработала бы, либо читать мануалы и поним подбирать . но мне лень каждый раз доставать комп, снимать видеокарту чтоб таблетку снять

Добавлено через 7 минут

Сообщение от Fenharel:

Это нужно ждать этих скидок и тд. У меня если деньги есть я сразу и возьму. Меня скидки вообще смущают, обычно их просто так никто не делает. Либо товар никто не берет либо он с подвохом.
Вот прямо сейчас он 1444 стоит у всего одного продавца на озоне и то он с красным кулером. А синий от 1800 там же у всех. Проще в магазе уж взять, раз цена одинаковая.
да одно и тоже все . тупо маркетинг под разными причинами . у меня тоже синий. хотя вон красный дешевле. под райзен он наверное каноничнее

Добавлено через 29 минут

вот поставил 3600 16-18-20-20 . на жунхуньмене , который тут вон чудики обсирают, которые в приметы верят

Последний раз редактировалось Velsh; 17.06.2023 в 14:39. Причина: Добавлено сообщение
Аватар для Skuchniy
Кусачее привидение
Регистрация:
08.08.2008
20 лет вместе!
Награжден за: 20 лет вместе! Медаль "2К лайков" Jack-o'-lantern
Награжден за: Участник хэллоуинского шабаша GoHa.Ru - 10 лет
Hardware эксперт
Награжден за: За регулярною помощь в выборе программ, компьютеров, железа Веселый флудер
Награжден за: И вовсе даже не скучный! Признанный автор
Награжден за: За серию статей "Собери и играй" Эксперт
Награжден за: За помощь форуму и читателям в области компьютерных технологий
Re: Сборка/покупка компа
Сообщение от Fenharel:
Есть смысл все эти кингстоны или патриоты брать
Бери фирму какая тебе нравится, разницы между одинаковыми чипами нет.
Сообщение от Fenharel:
или можно брать тот гскилл что был в самом начале указан с негативным отзывом?
Если прям экономить можно попробовать взять бичовскую марку https://www.compday.ru/komplektuyusz...ati/343657.htm
А если не экономить, то нормальную https://www.compday.ru/komplektuyusz...ati/274328.htm
можно и в соседнем днсе https://www.dns-shop.ru/product/2ef4...d-32gvk-32-gb/
Сообщение от Fenharel:
G.Skill Ripjaws V (F4-3600C16D-32GVKC) (2x16Gb KIT)
Это слишком дорого за обычные чипы.
Сообщение от Fenharel:
Поэтому и хотел купить 16 а потом еще 16.
Жизнь людей так устроена, что как они хотят и как правильно сделать - очень часто разные вещи. Поэтому будет 32 сразу, пусть и обычной самой памяти. а не хорошей, для экономии.
Сообщение от Fenharel:
и выше 1333 оно не едет.
Так и должно быть, показатели берутся по нижним планкам.


ЮMoney 41001308903985 идентифицирован
ссылка-визитка https://yoomoney.ru/to/41001308903985
Аватар для Elrender
Регистрация:
17.10.2015
Re: Сборка/покупка компа
Сообщение от Velsh:
3600 стабильная частота и она и так запускается .
в отзывах к тому же ripjaws 3200 пишут что хмп у него только на 3200. И что 3600 он не едет. А у некоторых он и 3200 не идет. В итоге сидят на 2666.
Нафиг такую оперативку.


Сообщение от Theory III:
А материнка у тебя нормальная или ЖуньЛень, МаньШа или ХауЖу? На таких ХМП может вообще не завестись и придется ручками всё настраивать. Или ошибками сыпать в мем-тесте.
Gigabyte Aorus a520

Сообщение от Skuchniy:
можно и в соседнем днсе https://www.dns-shop.ru/product/2ef4...d-32gvk-32-gb/
я ее видел, там отзывы какие-то пугающие. 50% пишет что у них лотерея и то чипы какие то не такие, то не работает на заявленных частотах, то бсоды. Может быть у них раньше норм было, а сейчас видимо что то изменилось. Там именно последние отзывы плохие.


Сообщение от Altwazar:
Тут как повезет, для текущих бытовых процессоров простое правило - брать две планки памяти.
Это конечно пздц...Зачем тогда в материнке до сих пор делают 4 слота, если они не нужны...


Сообщение от Skuchniy:
Так и должно быть, показатели берутся по нижним планкам.
Это я знаю, у них просто в принципе тайминги то одинаковые. И в теории они могли бы даже работать на 1800+. Но в реальности они на 1600 уже вылетают. Какие бы тайминги я не ставил. Еще и у материнки есть отвратительная особенность - если оператива не заводится, то комп не стартует вообще. Т.е. в биос не зайти. Приходится лезть в корпус, вынимать видюху и вытаскивать батарейку.
И это msi z97a-g45. Вроде не дешман какой. В общем именно поэтому я забил на разгон оперативы. Слишком много действий в случае неудачи.


Сообщение от Skuchniy:
Бери фирму какая тебе нравится, разницы между одинаковыми чипами нет.
Да еще знать бы какой там чип будет...

Добавлено через 4 минуты

Сообщение от Skuchniy:
А если не экономить, то нормальную https://www.compday.ru/komplektuyusz...ati/274328.htm
https://www.dns-shop.ru/product/3a13...32-gb/opinion/
вот про эту уже отзывы нормальные и даже в недавних написано что чипы от самсунга. А про ripjaws все пишут что там хуникс попадается часто и он типо плохой и что 3200 она не берет.
А про эту вроде такого нет.
Последний раз редактировалось Elrender; 17.06.2023 в 14:45. Причина: Добавлено сообщение
Аватар для Velsh
Роковой мужчина
Регистрация:
10.10.2009
Медаль "2К лайков" 20 лет вместе!
Награжден за: 20 лет вместе! GoHa.Ru - 10 лет
Re: Сборка/покупка компа
Сообщение от Fenharel:
в отзывах к тому же ripjaws 3200 пишут что хмп у него только на 3200. И что 3600 он не едет. А у некоторых он и 3200 не идет. В итоге сидят на 2666.
Нафиг такую оперативку.
да возьми вон балики как у меня и не парься, вон поставишь на 3600 как хочешь 4400р за плашку 16 гигов щас по скидке
Аватар для Skuchniy
Кусачее привидение
Регистрация:
08.08.2008
20 лет вместе!
Награжден за: 20 лет вместе! Медаль "2К лайков" Jack-o'-lantern
Награжден за: Участник хэллоуинского шабаша GoHa.Ru - 10 лет
Hardware эксперт
Награжден за: За регулярною помощь в выборе программ, компьютеров, железа Веселый флудер
Награжден за: И вовсе даже не скучный! Признанный автор
Награжден за: За серию статей "Собери и играй" Эксперт
Награжден за: За помощь форуму и читателям в области компьютерных технологий
Re: Сборка/покупка компа
Сообщение от Fenharel:
там отзывы какие-то пугающие
Купи такую же от другой фирмы где отзывы хорошие, кингстон например. Раз это важно.
Сообщение от Fenharel:
50% пишет что у них лотерея и то чипы какие то не такие
Это связано с законным мошенничеством, типа 4060ти у нвдии которая на самом деле 4050 без ти. Дабы спровоцировать спрос на память, 1е партии памяти выпускают с топовыми чипами и ценой как у бюджетных. Когда их раскуют производитель начинает ставить более дешевые чипы, из за чего у васянов в комментариях горит. которые где то слышали от очередного идиота блогера на ютубе(столько людей на свете живет сколько блогеров по железу на ютубе?) что там чипы что надо.
Сообщение от Fenharel:
Да еще знать бы какой там чип будет...
В планках где тайминги 16-20 будет спектек/ная в планках где 16-18 хуникс, а в планках где 14-14 самсунгБ. Десятки лет знаний и опыта 1 строчкой - наслаждайся.
Сообщение от Fenharel:
в недавних написано что чипы от самсунга.
Бомжечипы от сасунга, и туда идет тот же самый хуникс. Сколько стоят топовые самсунг Б я тебе ссылку дал, там где 12к.
Сообщение от Fenharel:
что там хуникс попадается часто
В большинстве планок таких любой фирмы стоит тот же самый хуникс.


ЮMoney 41001308903985 идентифицирован
ссылка-визитка https://yoomoney.ru/to/41001308903985
Аватар для Altwazar
Мастер
Регистрация:
03.08.2006
Медаль "500 лайков" GoHa.Ru - 10 лет
Re: Сборка/покупка компа
Сообщение от Fenharel:
Это конечно пздц...Зачем тогда в материнке до сих пор делают 4 слота, если они не нужны...
Это очень хороший вопрос. Четыре слота сейчас полезны единицам, а при этом не только увеличивают себестоимость, но и негативно сказываются на рабочих таймингах оперативки.
Скорее всего ограничение в два слота негативно скажется на продажах, так как это будет выглядеть как признак дешевого продукта на фоне конкурентов. Поэтому уговнить продукт при повышении себестоимости в этом случае - правильное решение.
Аватар для Skuchniy
Кусачее привидение
Регистрация:
08.08.2008
20 лет вместе!
Награжден за: 20 лет вместе! Медаль "2К лайков" Jack-o'-lantern
Награжден за: Участник хэллоуинского шабаша GoHa.Ru - 10 лет
Hardware эксперт
Награжден за: За регулярною помощь в выборе программ, компьютеров, железа Веселый флудер
Награжден за: И вовсе даже не скучный! Признанный автор
Награжден за: За серию статей "Собери и играй" Эксперт
Награжден за: За помощь форуму и читателям в области компьютерных технологий
Re: Сборка/покупка компа
Сообщение от Altwazar:
Это очень хороший вопрос.
Это очень легкий вопрос. Во первых установка 2х слотов лишних это совсем копейки. а смотрится мать богаче. Отдельных лицензионных сборов на каждый слот у матери нет, только общие за шину и жедек. Во вторых отлет слота в результате например повреждения ножек - 1 из самых частых проблем среди таких, и если у тебя слот отлетит на 2 слотовой матери это все финиш на помойку, а если на 4 - есть варианты.


ЮMoney 41001308903985 идентифицирован
ссылка-визитка https://yoomoney.ru/to/41001308903985
Аватар для Altwazar
Мастер
Регистрация:
03.08.2006
Медаль "500 лайков" GoHa.Ru - 10 лет
Re: Сборка/покупка компа
Сообщение от Skuchniy:
... а если на 4 - есть варианты.
Надо заметить, что варианты эти ужасные. В неправильных слотах для подключения у меня даже на щадящем xmp профиле память не заводится. Я бы даже доплатил за вариант своей матери без двух слотов. Четыре слота реально полезны тем, кому надо 128 Гб памяти.
Аватар для Skuchniy
Кусачее привидение
Регистрация:
08.08.2008
20 лет вместе!
Награжден за: 20 лет вместе! Медаль "2К лайков" Jack-o'-lantern
Награжден за: Участник хэллоуинского шабаша GoHa.Ru - 10 лет
Hardware эксперт
Награжден за: За регулярною помощь в выборе программ, компьютеров, железа Веселый флудер
Награжден за: И вовсе даже не скучный! Признанный автор
Награжден за: За серию статей "Собери и играй" Эксперт
Награжден за: За помощь форуму и читателям в области компьютерных технологий
Re: Сборка/покупка компа
Сообщение от Altwazar:
В неправильных слотах для подключения у меня даже на щадящем xmp профиле память не заводится.
Есть варианты бороться с этим. А в случае 2 слотовой матери только выкинуть мать.


ЮMoney 41001308903985 идентифицирован
ссылка-визитка https://yoomoney.ru/to/41001308903985
Аватар для Elrender
Регистрация:
17.10.2015
Re: Сборка/покупка компа
Сообщение от Skuchniy:
В планках где тайминги 16-20 будет спектек/ная в планках где 16-18 хуникс, а в планках где 14-14 самсунгБ. Десятки лет знаний и опыта 1 строчкой - наслаждайся.
Просто я так понимаю лучше взять оперативку там. где можно будет ее если что сдать и поменять. И еще желательно подержать в руках и осмотреть, верно? Потому как там и с ранговостью лотерея какая-то, кому то 1 ранги кому-то 2 ранги попадаются. А по названию там одно и тоже.

Но ты в общем считаешь что можно взять тот gskill ripjaws на 3200 32 гб за 6500~ в днсе и он на 3200 через xmp заведется и будет стабильно работать и искать какие-то другие варианты смысла нет. т.к. за эту цену все одинаковое?
ичто лучше так, чем брать другую оперативку 3600 но 16гб а потом докупать еще 16 такой же.

я просто про вот эти отзывы:
Аватар для Altwazar
Мастер
Регистрация:
03.08.2006
Медаль "500 лайков" GoHa.Ru - 10 лет
Re: Сборка/покупка компа
Сообщение от Skuchniy:
Есть варианты бороться с этим. А в случае 2 слотовой матери только выкинуть мать.
Как-то заставить память работать можно, но этот вариант не сильно лучше замены. Сломать же слот под память не просто, чаще всего она туда вставляется один раз в жизни. Хотя тут может помочь другой уговнитель для привлечения внимания потребителя - здоровенный радиатор на память. Он и рычаг хороший даст, и создаст условия для его применения
Ваши права в разделе