Авторизация / Регистрация

[malstraem]

Сообщение от Kavank:

Приведи пример где мои вангования разбились о реальность.
Глупенькая Пруфанешь? Нет? А че так?
Зато я могу пруфов море накидать на твой бред

Шиз, по одной вашей манятусовке в разделе Дестини можно докторскую написать

Годы идут, а вы как срали без остановки одними и теми же перлами, так и продолжаете.

Только если раньше Крысич генерировал поводы для ваших тупорылых истерик, то теперь проект просто спокойно развивается квартальными обновлениями, а на вас всем плевать. Даже мне, хотя я был единственным бетменом для вашего коллективного шизоджокера

[Lexx-]

проект так и будет развиваться, он уже развивается годами, а через пару лет и десятилетиями!

[Sh1nRen]

А мне хочется заниматься доставкой в стар ситизен. Но лять. Эти потейто сервера....У меня постоянно багают ящики. Из-за этого на миссию за 40к уходит не 15 минут а 40 а то и вовсе фейл

[Kavank]

Сообщение от Malstream:

Шиз, по одной вашей манятусовке в разделе Дестини можно докторскую написать

Годы идут, а вы как срали без остановки одними и теми же перлами, так и продолжаете.

Только если раньше Крысич генерировал поводы для ваших тупорылых истерик, то теперь проект просто спокойно развивается квартальными обновлениями, а на вас всем плевать. Даже мне, хотя я был единственным бетменом для вашего коллективного шизоджокера

[Duka]

Сообщение от Malstream:

бетменом для вашего коллективного шизоджокера

В рамку!

[Lexx-]

Сообщение от Sh1nRen:

А мне хочется заниматься доставкой в стар ситизен. Но лять. Эти потейто сервера....У меня постоянно багают ящики. Из-за этого на миссию за 40к уходит не 15 минут а 40 а то и вовсе фейл

Курьерские квесты в SC это когда курьер кладет тюк на пол, а он подпрыгивает и убивает курьера!



В SC доставкой даже Чак Норрис опасается заниматься!

[Simple.]

Сообщение от Kavank:

Вера противоположна знанию. Вера и знание взаимоисключающие понятия.

Это в какой секте такие откровения теперь выдают?

[Kavank]

Сообщение от Simple.:

Это в какой секте такие откровения теперь выдают?

Жорез Алферов так сказал. Знаешь такого? Погугли
А в твоей секте какие откровения? И что у тебя за секта?

[Simple.]

Сообщение от Kavank:

Жорез Алферов. Знаешь такого?
А в твоей секте какие откровения? И что у тебя за секта?

Только физика знаю. Но не слышал, что он секту создавал. А расскажите больше о вашей космологической концепции, пожалуйста.

Я даже вашу просьбу удовлетворю, чтобы вам проще было. В моей секте научного познания считается, что предельные вопросы методологии научного познания принимаются на веру. Например, вопрос единства мира. Или единства физических законов в течении времени. Ну, в моей секте физики строят модели ранней вселенной, или формирования солнечной системы, например, закладывая то, что в то время гравитация работала точно так же, как сейчас, и электромагнитное взаимодействие фундаментально от сегодняшнего не отличалось. Это принимают на веру, его невозможно доказать, но эту веру ученые принимают, чтобы можно было заниматься наукой. Но это не интересно. Вера предшествует научному знанию, да, прикольный ход мысли, но... Моя секта очень распространена и преподается в университетах. И в этом она обыденна и бледна. А вашу космологию я очень хочу послушать.

[Kavank]

Сообщение от Simple.:

Только физика знаю. Но не слышал, что он секту создавал. А расскажите больше о вашей космологической концепции, пожалуйста.

Я про физика и говорю. Когда наше правительство вместе с РПЦ решили что богословие и другие религиозные знания должны иметь кафедры в РАН, то Алферов выступил с открытым письмом в котором это говорил. Что то не так с мнением Алферова?

Вижу в вашей секте много чего принимают на веру. В моей строят логичные и непротиворечивые гипотезы, которые все равно требуют эксперементального подтверждения. А если пока подобный эксперимент невозможен, то эти гипотезы используются, но ждут своего часа для проверки экспериментом. При условии, что эти гипотезы фальсифицируемы разумеется. Иначе они вообще не научны

[Simple.]

Сообщение от Kavank:

Я про физика и говорю. Когда наше правительство вместе с РПЦ решили что богословие и другие религиозные знания должны иметь кафедры в РАН, то Алферов выступил с открытым письмом в котором это говорил. Что то не так с мнением Алферова?

Вы уж простите... Ссылка на авторитеты в моей секте научного познания не является хоть сколько-нибудь достоверным источником знания. Было даже время, когда моя секта сильно с религиями воевала. Ну да, по юности... Но именно в то время ссылка на авторитет стала оскорблением в дискуссии. Это было орудие церкви. Типа так сказал крутой чувак с нимбом, или на глиняных табличках с горы принесли... поэтому это точно истина, мамой клянусъ. А мои собратья-сектанты решили, что многое из этого знания можно проверять на опыте. Не доверять авторитету, а самим проверять, подвергать критике, размышлять, спорить. Это для наших сектантов - лучшее средство. А на веру мы принимаем только предельные вопросы, которые лежат в основах нашего знания. Но мы прекрасно понимаем, что оно там, в основе, есть)

И, раз уж вы тоже фальсифицируемость, как критерий демаркации используете... Расскажите, а какое знание вообще ваша секта несет? Вот физическое знание, вижу, вы не считаете адекватным. Оно стоит на фундаменте веры. А математику принимаете?

[Kavank]

Сообщение от Simple.:

Вы уж простите...

Бох простит))))
Ладно. сори)))
Сформулируйте понятие вера и гипотеза. Иначе я не понимаю в каком ключе мы спорим. В научном или филосовском

Сообщение от Simple.:

Ссылка на авторитеты в моей секте научного познания не является хоть сколько-нибудь достоверным источником знания.

Я не ссылаюсь на авторитет ( хотя мнение этого человека безусловно авторитетно), я лишь указываю на мнение со ссылкой на источник, и спрашиваю: - Что то не так с этим мнением? Если оно ошибочно, укажите в чем

Добавлено через 1 минуту

Сообщение от Simple.:

Вот физическое знание, вижу, вы не считаете адекватным. Оно стоит на фундаменте веры. А математику принимаете?

Еще раз сформулируйте понятие вера, а то я не понимаю о каком фундаменте вы говорите. Математику безусловно принимаю. а что с ней не так? вы сейчас про абстракции в матане?

[Simple.]

Сообщение от Kavank:

Еще раз сформулируйте понятие вера, а то я не понимаю о каком фундаменте вы говорите. Математику безусловно принимаю. а что с ней не так? вы сейчас про абстракции в матане?

Ну пусть вера будет механизмом принятия знания. Не основанного на чем-то "научном". На рассуждениях или экспериментах.


Например, аксиомы евклида. Первые 4. Я уж, простите, не знаю, насколько вы погружены в контекст. Этот заход, мне кажется, понятно даже школьнику. Можно ли их доказать, или надо принимать на веру? Ну... или, если вы понимаете, о чем речь... то бертран рассел и аксиоматизация математики через теорию множеств. И теорему геделя)

А в физике... Я же привел в пример вопрос о неизменности физических законов во времени. Хотя это тоже упрощение. И не совсем верно. Но понятнее, и мысль иллюстрирует. Вопрос о том, действовали ли 5 миллиардов лет назад законы также, как сейчас, не фальсифицируем. Но мы принимаем "на веру", что так оно и есть. Это позволяет говорить о большом взрыве, например. Это не совсем предельный вопрос. Но так яснее и понятнее)

[Kavank]

Сообщение от Simple.:

Ну пусть вера будет механизмом принятия знания. Не основанного на чем-то "научном". На рассуждениях или экспериментах.

Ну уж нет, простите, пусть лучше вера будет не нечто абстрактное как вы себе это понимаете. а нечто более определенное. Например определение из википедии которое выскакивает сразу если начать гуглить веру. Звучит оно так:
Вера- признание чего-либо истинным независимо от фактического или логического обоснования, преимущественно в силу самого характера отношения субъекта к предмету веры.

Если мы примем как основу не ваше субъективное понимание веры, а это определение, которое кстати в отличии от вашего отлично подходит к религиям, а так же к другим беспочвенным, непоколебимым убеждениям, на которые не могут повлиять даже опровергающие факты (ваше то кривобокое, согласитесь, к религиям и прочему вообще никак не подходит), то получается и спор то наш не состоялся. все что вы пишете ниже не имеет смысла с позиции определения из википидении, которое возможно и не идеально, но безусловно лучше отражает понятие веры, чем ваше субъективное определение.

[Simple.]

Сообщение от Kavank:

Ну уж нет, простите, пусть лучше вера будет не нечто абстрактное как вы себе это понимаете.

А в чем отличие? Прям чуть ли не дословно же с моим определением сходится. У меня - "механизм принятия знания..." У вас - "принятие знания истинным". У меня "не основанного на...", у вас - "независимо от...".

[Kavank]

Сообщение от Simple.:

А в чем отличие? Прям чуть ли не дословно же с моим определением сходится. У меня - "механизм принятия знания..." У вас - "принятие знания истинным". У меня "не основанного на...", у вас - "независимо от...".

Вы предпологаете, что вера объективна и требует доказательств. Это не так. Она субьективна и доказательств не требует, как и гласит определение из википедии.

[Simple.]

Сообщение от Kavank:

Вы предпологаете, что вера объективна и требует доказательств. Это не так. Она субьективна и доказательств не требует, как и гласит определение из википедии.

Пардон, укажите, где я это предполагаю? А вообще, лучше не думайте о том, что я предполагаю, а дискутируйте с тем, что я печатаю) И... давайте примем ваше определение и вернемся к изначальному предмету разговора)

[Kavank]

Сообщение от Simple.:

И... давайте примем ваше определение и вернемся к изначальному предмету разговора)

Давайте. И снова уточню. Я вас правильно понял, вы утверждаете, что наука не требует доказательств и принимает на веру? А так же определение гипотезы хотелось бы услышать. Что бы понять, видите ли вы разницу между этими понятиями и в чем она заключается

Утверждаете ли вы, что теоремы Евклида и все остальное, что не доказано, не имеет логических предпосылок, не основано на фактических данных, и основано на субъективном восприятии?
Утверждаете ли вы, что это не требует доказательств, и просто следует принимать это как истину?
Утверждаете ли вы, что не существует даже мысленного эксперимента способного опровергнуть эти теорию, (это к слову о фальсифицируемости)?

[Simple.]

Сообщение от Kavank:

Давайте. Я вас правильно понял, что вы утверждаете, что наука не требует доказательств и принимает на веру?

Нет, неправильно. Какая моя фраза вас на эту мысль навела? Правда интересно, без сарказма. Если вас не затруднит, зацитатьте ее. Фразу, в смысле.

Моя позиция в том, что в основании научного знания лежат постулаты, принимаемые на веру. Принципиально на веру. А не то, что "пока мы не можем поставить эксперимент, но завтра сможем". И меня, как работника этого цеха... вымораживает, когда в науку "верят", как в современную религию, а не "знают" ее. Между религией и наукой огромная разница. Куда больше, чем между одной религией и другой. И когда вы "на веру" рассказываете, что в науке нет веры... вы... предаете сам смысл науки. Ну вот так)

[Kavank]

Сообщение от Simple.:

Моя позиция в том, что в основании научного знания лежат постулаты, принимаемые на веру. Принципиально на веру. А не то, что "пока мы не можем поставить эксперимент, но завтра сможем". И меня, как работника этого цеха... вымораживает, когда в науку "верят", как в современную религию, а не "знают" ее. Между религией и наукой огромная разница. Куда больше, чем между одной религией и другой. И когда вы "на веру" рассказываете, что в науке нет веры... вы... предаете сам смысл науки. Ну вот так)

Моя позиция такова. безусловно между религией и наукой огромная разница. Настолько большая, что это буквально две противоположности. Не знаю почему вы с этим не согласны и обозвали меня сектантом в первом же своем посте.
Так же я смотрю на науку с позиции, что она ничего не принимает на веру. Она выдвигает логичные и основанные на фактах гипотезы, которые можно использовать даже без экспериментального подтверждения. И наука безусловно требует доказательств. И если мы сейчас не можем поставить эксперимент, то должны будем это сделать при первой же возможности. Кроме того, любая гипотеза требует возможности поставить хотя бы мысленный эксперимент, при котором она будет опровергнута. Любая гипотеза должна иметь возможность быть опровергнута. Грубо, если ваша гипотеза, логична, основанная на наблюдениях и утверждает например что все в природе собаки обязательно имеют четыре ноги, то нахождение собаки с пятью ногами опровергнет вашу гипотезу. каждая гипотеза должна иметь возможность опровержения, хотя бы даже в мысленном эксперименте.

Вера не требует ничего из выше перечисленного.

[Simple.]

Сообщение от Kavank:

Моя позиция такова. безусловно между религией и наукой огромная разница. Настолько большая, что это буквально две противоположности. Не знаю почему вы с этим не согласны и обозвали меня сектантом в первом же своем посте.
Так же я смотрю на науку с позиции, что она ничего не принимает на веру. Она выдвигает логичные и основанные на фактах гипотезы, которые можно использовать даже без экспериментального подтверждения. И наука безусловно требует доказательств. И если мы сейчас не можем поставить эксперимент, то должны будем это сделать при первой же возможности. Кроме того, любая гипотеза требует возможности поставить хотя бы мысленный эксперимент, при котором она будет опровергнута. Любая гипотеза должна иметь возможность быть опровергнута. Грубо, если ваша гипотеза, логична, основанная на наблюдениях и утверждает например что все в природе собаки обязательно имеют четыре ноги, то нахождение собаки с пятью ногами опровергнет вашу гипотезу. каждая гипотеза должна иметь возможность опровержения, хотя бы даже в мысленном эксперименте.

Вера не требует ничего из выше перечисленного.

Я с поппером знаком. Очень хорошо. В смысле, не лично), но я его преподаю. Вот поставьте "мысленный эксперимент", опровергающий гипотезу о том, что три миллиарда лет назад законы электромагнитного взаимодействия были такими же, как сейчас. Но это, оговорюсь еще раз, даже не предельный вопрос. Поверьте, это не ваш тупик. Это действительно постулат, который есть в науке, но он не научен. А принимается на веру. Хотя, еще раз оговорюсь, не он. Там дальше за ним стоит некоторая человеческая очевидность... Но так нагляднее, на мой взгляд.

А если это не научно, то ребята, рассказывающие о большом взрыве... или даже о возрасте земли... к науке не имеют отношения. Если ваших позиций придерживаться, то они - сраные веруны. Но вся наука такая) Есть то, что мы принимает на веру, первые самоочевидные постулаты, а дальше растим ее ввысь, уже более обосновано и доказательно.

[Kavank]

Сообщение от Simple.:

Я с поппером знаком. Очень хорошо. В смысле, не лично), но я его преподаю.

Вы преподаете философию? ну скажем философию науки, для уточнения?
в таком случае я не достаточно подкован чтобы спорить с вами. И тем не менее я продолжаю утверждать, что наука ничего не принимает на веру. И не в обиду будет сказано, философия была большой частью точных наук. Были времена, когда это было единым. Сейчас эта часть незначительна, а возможно на данный момент вообще перестала быть частью точных наук. где нибудь в социологии или религии у философии работа кипит. Но не в точных науках. Я не хочу обидеть. но думаю это действительно так.

З,ы И к вопросу о постулатах. Они последовательны, логичны, основаны на наюлюдениях и не противоречивы. К слову я могу поставить мысленный эксперимент, который может опровергнуть этот постулат. просто напросто вернуться к началу времен и проверить как там обстоят дела с физическими законами.)) И если появится возможность как либо проверить любой постьулат, сделать это будет необходимо, и это будет сделано. научный подход требует этого.
Наука рулит.

[Simple.]

Сообщение от Kavank:

З,ы И к вопросу о постулатах. Они последовательны, логичны, основаны на наюлюдениях и не противоречивы. К слову я могу поставить мысленный эксперимент, который может опровергнуть этот постулат. просто напросто вернуться к началу времен и проверить как там обстоят дела с физическими законами.))

Машиной времени? Тогда, простите... я могу "вернуться" к началу времен и пожать руку создателю. Ну, мысленный эксперимент такой. И там я выясню, что бог - кришна. И этим опровергну христианство) Значит, христианство фальсифицируемо. Значит оно научно. Так? Размышляйте!

И слушайте... что такое философия мне, по-честному, не ясно. В смысле, что вы имеете в виду? И не надо определений с википедии. Я к тому, что считайте меня хоть батюшкой... но дискутируйте по существу, по делу, по первому абзацу!) Хотя, если вы смешно подколите философов, мне понравится! Я правда не понимаю, что такое философия. Кроме того, что философов логике учат лучше, чем нас, математиков, учили. А все остальное - темный лес для меня. Но мы же не про личности или ярлыки? А по делу, да?)

[Kavank]

Сообщение от Simple.:

Машиной времени? Тогда, простите... я могу "вернуться" к началу времен и пожать руку создателю. Ну, мысленный эксперимент такой. И там я выясню, что бог - кришна. И этим опровергну христианство) Значит, христианство фальсифицируемо. Значит оно научно. Так? Размышляйте!

И слушайте... что такое философия мне, по-честному, не ясно. В смысле, что вы имеете в виду? И не надо определений с википедии. Я к тому, что считайте меня хоть батюшкой... но дискутируйте по существу, по делу, по первому абзацу!) Хотя, если вы смешно подколите философов, мне понравится! Я правда не понимаю, что такое философия. Кроме того, что философов логике учат лучше, чем нас, математиков, учили. А все остальное - темный лес для меня. Но мы же не про личности или ярлыки? А по делу, да?)

Вы передергиваете.
Еще раз, вкратце:
Я утверждаю, что научный подход бузусловно требует доказательств. Любой постулат, любая гипотеза должны быть построены на научных принципах и проверены при первой же возможности.
Вера наоборот не требует доказательств, более того, она их отрицает, потому что тогда это будет не вера, а знвние.
Именно это я имел ввиду процитировав Алферова.
Непонимаю с чем вы не согласны? Что не так с утверждением что наука требует доказательства а вера нет?

Если вы не филосов, какую дисциплину вы преподаете?

Добавлено через 1 минуту

Сорян. За рулем читаю через строчки.
Вы математику преподаете? Серьезно?
И утверждаете, что научный подход не требует доказательств?

[Simple.]

Сообщение от Kavank:

И утверждаете, что научный подход не требует доказательств?

Я утверждаю, что наука зиждется на вере. Первые два постулата принимаются на веру. А дальше... все, что вы перечислили. Которое "построены на научных принципах и проверены при первой же возможности." И иллюстрирую этот факт в физике и математике. И мне интересен именно разговор об этом. Например, вы мне ответили про машину времени и фальсифицируемость тезиса о постоянности физических законов. И это классно. Это по существу. И этот разговор я продолжил.

А разговор о том, что значат слова, кто есть я или вы, кто из нас больше получает или у кого красивее жена... Мне не интересен. Я, полагая, что в размышлениях вы сталкиваетесь с затруднениями, постарался вам помочь, подсказав, что это не только ваше затруднение, но оно и на острие науки. Никто не может его решить... И такому своему тезису постарался придать важности через понты собой. Нооо... давайте, я это все соврал. Я - послушник храма с тремя годами образования. Пусть так. Но вам интереснее по существу дела размышлять, или мое место в мире представлять и узнавать?