Авторизация / Register

[mr Domino]

Quote: Originally Posted by Shizoman

Originally Posted by Shizoman:

того, второго?

Как ты их различаешь?

[Leledinn]

Рекомендую к прочтению книгу "Дипломатия Святослава" за авторством Сахарова.

Это научная монография и слог там тяжеловат, но очень много отсылок на византийские хроники.

И вообще книги этого ученого по Древней Руси.

И еще можно почитать "Русь изначальная" Валентина Иванова (это уже художественное произведение, но на основе исторических событий).

[swasti]

Quote: Originally Posted by Darrel

Originally Posted by Darrel:

Создаю тему на удовлетворение своих меркантильных интересов.

Вопрос к Свасти: Что можно почитать о Руси до крещения (особенно интересует быт и верования)?


А также генеральный исторический топик стартует здесь.

По дохристианскому периоду катастрофическая нехватка позитивных данных же.
В частности что либо внятное про славянское язычество сказать очень сложно, большинство научных реконструкций пляшет либо от сравнительно-мифологического, либо от фольклорного материала, а это так себе основания.

Если все таки интересно, что в науке творится, то рекомендую почитать

Клейн Л.С. Воскрешение Перуна (там же, кстати, подробная историография)
Васильев М.А. Язычество древних славян накануне крещения Руси
Русанова, Тимощук Языческие святилища древних славян (заметно устарела, правда)
Назаренко О язычестве славян (просто любопытная статья)

Если копаться лень, возьми какую нибудь популярную Левкиевскую

Для создания общего представления о быте, наверное подойдет курс лекций Данилевского, Петрухин В.Я. Начало этнокультурной истории Руси IX-XI века.
Для не-общего надо конкретнее спрашивать: земледелие, жилище и.т.п.

[mr Domino]

Quote: Originally Posted by swasti

Originally Posted by swasti:

Если все таки интересно, что в науке творится, то рекомендую почитать

Добавлено через 1 минуту

Quote: Originally Posted by swasti

Originally Posted by swasti:

Языческие святилища древних славян

Quote: Originally Posted by swasti

Originally Posted by swasti:

заметно устарела, правда

....





хотелось конечно быть банальным из разряда "конечно устарела, это ж про язычников мерзких!", но даже стало интересна. Пайду читать!

Quote: Originally Posted by swasti

Originally Posted by swasti:

Если все таки интересно, что в науке творится, то рекомендую почитать

Большое спасибо.

Большинство на трекере стырил, буду читать.

[Leledinn]

А с чего вдруг такой интерес?

[Horstmann_renamed_613586_10082022]

Он в прошлое собрался - хочет, вооруженный современными знаниями, привести Украину к мировому господству.

[Leledinn]

Quote: Originally Posted by swasti

Originally Posted by swasti:

Клейн Л.С. Воскрешение Перуна (там же, кстати, подробная историография)

http://slavya.ru/rings/viewtopic.php...7b5582a0ef91ae

Меня смутила не-русская фамилия автора. И я оказался не зря смущен.

[swasti]

Да я знаю прекрасно что это за автор.
Он яркий русофоб еще и сидел за мужеложство при совке.

Другое дело, что более полного историографического обзора, как я и указал выше, в современной литературе нет. И хотя в работе неизбежно тоже много пурги, как я указал выше, ценность она имеет хотя бы широким кругом привлеченных источников многие из которых малоизвестны широкому читателю.

Кстати, относительно Рыбакова и книжек про язычество Вяч. Вс. Иванова и В.Н. Топорова пурги там относительно мало. Уж про неопаганских хомячков я промолчу

[Leledinn]

Quote: Originally Posted by u24Life

Originally Posted by u24Life:

язычников мерзких

Почему если язычник, то сразу мерзкий?

Добавлено через 2 минуты

Quote: Originally Posted by swasti

Originally Posted by swasti:

Он яркий русофоб еще и сидел за мужеложство при совке.

Quote: Originally Posted by swasti

Originally Posted by swasti:

ценность она имеет хотя бы широким кругом привлеченных источников многие из которых малоизвестны широкому читателю

Вся ценность книги этого пидора, получается, сосредоточена в списке используемой литературы.

Он мог бы просто этот список издать и не париться.

[swasti]

Да нет, книжка хорошая.
Лучше 1 раз прочитать, сразу станет понятно отчего у суровых неопаганов такая попаболь.

Кстати, про пидоров у него тоже книжка есть и тоже весьма любопытная =)

[Leledinn]

Уж лучше тогда византийские летописи читать.

Они хоть и предвзяты (славяне для них варварами же были), но лучше, чем повествования мужеложцев с немецкой фамилией.

Обидно, что история дохристианской Руси малоизвестна широкому читателю. Предполагаю, что огромная часть источником была угроблена именно во времена Крещения, а чуть позже дожигали остатки "ереси" и переписывали неудобные для новой властной системы факты.

Оно же у нас так: новая метла по-новому метет, труды предков объявляются ахинеей и уничтожаются.

[mr Domino]

да-да, конечно, там ведь были технологии звездных врат и лекарство от виззеров

Добавлено через 34 секунды

Quote: Originally Posted by Leledinn

Originally Posted by Leledinn:

Почему если язычник, то сразу мерзкий?

лучше чтоб он стал мёртвым!

[Leledinn]

А потом еще эта пресловутая варяжская проблема.

У Сахарова (который "Дипломатию Святослава" написал) интересная гипотеза про этимологию слова "варяги". Это балтийские славяне-поморяне, которые занимались варкой соли.

А скандинавский след там даже не прослеживается, ибо мало культурных отложений (изделий, орудий труда, оружия, посуды), свидетельствующих об активной связи с норманнами.

В общем, тоже занимательное чтиво.

Добавлено через 4 минуты

Quote: Originally Posted by u24Life

Originally Posted by u24Life:

да-да, конечно, там ведь были технологии звездных врат и лекарство от виззеров

Да ну прям, просто уклад жизни другой, управление общиной другое - демократическое. А для укрепления личной власти такой уклад жизни в народе неудобен.

Христианство в Римской Империи сначало было религией угнетенных и преследовалось. А потом стало инструментом управления той же самой толпой. И Русь крестили князья не затем чтобы свет божий пролить на землю русскую, а чтобы укрепить власть. Это очевидно, как дважды два - четыре.

[swasti]

Quote: Originally Posted by Leledinn

Originally Posted by Leledinn:

Уж лучше тогда византийские летописи читать.

Они хоть и предвзяты (славяне для них варварами же были), но лучше, чем повествования мужеложцев с немецкой фамилией.

Обидно, что история дохристианской Руси малоизвестна широкому читателю. Предполагаю, что огромная часть источником была угроблена именно во времена Крещения, а чуть позже дожигали остатки "ереси" и переписывали неудобные для новой властной системы факты.

Оно же у нас так: новая метла по-новому метет, труды предков объявляются ахинеей и уничтожаются.

1. Выдержки из византийских хроник о язычестве (раз два и обчелся) в вики может прочесть кто угодно. А вот, скажем в литовский фольклор или кавказский полезут едва ли.

2. Они хомячки. И в плане эрудиции, и в плане культуры мышления до советского гомика им как до Луны.
При всех недостатках гомика, которого я сам покритикровать не дурак по конкретным поводам.

3. Это известная обывательская точка зрения (все переписывают, правдуЪ скрывают) популярная среди людей, которые мало занимались источниковедением и ВИД.
Ну примерно, как поглядев на глобус и обнаружив что Антарктида внизу человек пойдет доносить до астрономов и географов ПравдуЪ ("как так, почему там люди не падают?!")

Что же до адского выжигания язычников то рекомендую гуглануть, например, по "крестьяни и погани, зане всих приимаше с любовью". Это Ипатьевская летопись про Киев, конца XII века. Мне не особо удобно искать цитировать просто. Спокойно себе живут, никто их не трогает.

[Anquiatus_renamed_642274_29082021]

Quote: Originally Posted by swasti

Originally Posted by swasti:

Клейн Л.С. Воскрешение Перуна

сперва прочёл Воскрешение Путина

[swasti]

Quote: Originally Posted by Leledinn

Originally Posted by Leledinn:

А потом еще эта пресловутая варяжская проблема.

У Сахарова (который "Дипломатию Святослава" написал) интересная гипотеза про этимологию слова "варяги". Это балтийские славяне-поморяне, которые занимались варкой соли.

А скандинавский след там даже не прослеживается, ибо мало культурных отложений (изделий, орудий труда, оружия, посуды), свидетельствующих об активной связи с норманнами.

В общем, тоже занимательное чтиво.

Антинорманизм уже в последней четверти прошлого века никто всерьез не воспримал.
Все аргументы выше - давно опровергнутая ерунда. Сори за лаконизм.

Пойду спать

[Leledinn]

Quote: Originally Posted by swasti

Originally Posted by swasti:

Это известная обывательская точка зрения

А на самом деле, просто все берестяные грамоты сгнили.

Я считаю, что наличие таких точек зрения - это прямая вина ученых, которые не особо стремятся популяризовать результаты своих исследований. Я имею в виду отечественных ученых. Зарубежные очень любят каждую свою бредовую гипотезу выкинуть на обозрение публики. Потому нашим потом приходится всякую ***ту отпровергать только потому, что сами не удосужились первыми все по полочкам разложить.

Quote: Originally Posted by swasti

Originally Posted by swasti:

Антинорманизм

А что ты думаешь по этому поводу?

Добавлено через 5 минут

Quote: Originally Posted by swasti

Originally Posted by swasti:

Что же до адского выжигания язычников

Да не язычников, а летописей.

[Horstmann_renamed_613586_10082022]

Quote: Originally Posted by Leledinn

Originally Posted by Leledinn:

это прямая вина ученых, которые не особо стремятся популяризовать результаты своих исследований. Я имею в виду отечественных ученых.

Да ладно. Дай им денег и тоже каждый чих публиковать будут. Просто наши интеллигенты, ученые в том числе, шевелиться не любят, чтоб деньги там искать на исследования, публиковаться самостоятельно. Вот если б им кто-то эти деньги давал, а потом еще и требовал отчета о проделанной работе...

[swasti]

1. Напомню, летописи это чисто христианское явление. Нехристианских их в принципе не было.

Ну так вот про вставки в летописях уже 3-й век все специалисты знают их постепенно находят, датируют, выстраивают теории о генезисе.

Так как в средневековье о методах исторического анализа знали мало, то в общем наколоть так сложно.

Ну или получается полный сюр, несколько суперагентов, блестяще образованных, с неограниченными полномочиями неизвестно от кого, разьежают по Руси вычитывают все летописи, вырезают все ненужное, никто о творящемся ни слухом, ни духом (обычно в случаях фальсификаций такого масштаба о них как раз знает каждая собака), ну или суперагенты тех кто не молчит по тихому убирают. Кто это, от кого это - непонятно.

Ну и так далее и тому подобное. Советую почитать по текстологии летописей, того же Никитина из популярного, например.

Совсем кратко: примеров массового уничтожения исторических сочинений или массовой систематической правки летописей в домонгольский период наука не знает.

2. Историки читают лекции, ездят по конференциям, работают в архивах, кто то ездит на раскопки, у большинства есть пара, у многих дети, у кого то родители о которых нужна забота.
При этом на одном социальном поле непосредственно с ними хомячки не играют. В научных журналах почти не публикуются, на кафедрах не интригуют, гранты не отжимают.
Многие историки кроме этого, например, подрабатывают.

В общем травить хомячье удобно мэтрам типа Янина, Мельниковой или там Зализняка, рядовому ученому следить за всей этой хуйней и писать развернутые обоснования ложности фольк-хисторических высеров - и некогда, и неохота. Опять таки не совсем понятно каким изданиям и в какой форме это будет нужно печатать. Или это тоже за свой счет делать? :)

3. На мой скромный взгляд норманнскую проблему можно разделить на две

а) Варяги - скандинавы? Сейчас для большинства специалистов вопрос закрыт, последние попытки дискуссии всерьез со стороны археологов тут закончились еще в 60-начале 70-х. Есть несогласные маргиналы - Кузьмин, Фомин и примкнувший Сахаров. У Сахарова самый толстый адм. ресурс, но он не специалист по этногенезу славян. Он изучал древнерусскую дипломатию и крестьянскую повседневность 17 века.
Летописные варяги - скандинавы. Тчк.

б) Какую роль они сыграли в генезисе государственности? Тут все намного менее однозначно.
Скорее всего если их заслуга и была, так это в том, что они сделали из нескольких протогосударств одно.

Уф

[Horstmann_renamed_613586_10082022]

Надо, кстати, тоже по списку пробежаться будет представленному, а то я еще как в школе про Святослава читал в последний раз и все с тех пор. А тема интересная.

[swasti]

Если ничего серьезного до этого не читал, то можешь глянуть Горского "Средневековая русь" (в прошлом году вышла)
Там очень популярно, профессионально и с современными публицистическими элементами "срывов покровов" разжеваны темы норманизма, феодализма, достоверности "Слова о полку игореве" и.т.п.

[Horstmann_renamed_613586_10082022]

Сенкс.

[SanSanoff]

А как современная историческая наука трактует тот факт, что захороненные в Хом веке на острове Готланд викинги в большинстве своем, по результатам генетических анализов, оказались монголоидами?
Причем это были не рабы, а именно вояки захороненные по всем правилам.
Просто любопытно.

[Leledinn]

Quote: Originally Posted by swasti

Originally Posted by swasti:

Опять таки не совсем понятно каким изданиям и в какой форме это будет нужно печатать. Или это тоже за свой счет делать? :)

Из государства выбивать бабло на поднятие патриотизма среди населения. Это нормальная практика везде.

Quote: Originally Posted by swasti

Originally Posted by swasti:

На мой скромный взгляд норманнскую проблему можно разделить на две

Тебе не кажется абсурдным тот факт, что один народ сам себе на шею повесил правителей из представителей совершенно другого роду-племени?

Ну вот представь, если бы сейчас русские взяли и позвали сомалийских пиратов "княжить и володеть". Порядку-то нет на земле русской. Логика вообще отсутствует.

Наука, порой, сама себя ставить в рамки, которые не может потом преодолеть. И взгляд полного дилетанта извне гораздо более адекватен, чем академика РАН.

Вопрос-то спецы закрыли, а он никуда не делся. И дело не в подлинности летописей, а в их интерпретации. Это как шахид с Кораном: если ему интерпретировать так - он пойдет в мечеть молиться, а если эдак - поясом обвяжется и пойдет взрывать неверных.

Quote: Originally Posted by swasti

Originally Posted by swasti:

по этногенезу славян

А причем тут этногенез? К моменту суммона Рюрика этот этнос существовал, славу б-гу, уже 500 лет.

Добавлено через 9 минут

Quote: Originally Posted by swasti

Originally Posted by swasti:

Историки читают лекции, ездят по конференциям, работают в архивах, кто то ездит на раскопки, у большинства есть пара, у многих дети, у кого то родители о которых нужна забота.

Есть такая профессия - писатель-публицист. Он работает плотно с учеными и популяризует их исследования. Вот с этим проблемы. Лучше про очередного вора в законе написать, чем про какие-то сраные бересятяные грамоты, которые были давно и неправда.

=======

Некоторые ученые все-таки пишут монографии, статьи. Конференции - конференциями, а фиксация трудов на бумаге немаловажная часть работы ученого-исследователя.

А большинство варится с собственном соку и копаются в черепках. А хуле толку, если эта работа идет в тот же котел и продолжает в нем вариться? Результаты должны работать на благо народа, на повышение его самосознания как высококультурной общности, древней цивилизации.