Реалистичность в фэнтези

KnightFungus · 05.01.2022, 18:28 #1 #1

Думаю каждый сталкивался с таким человеком который всегда ныл что фэнтези не реалистично. В реальности человек такой меч не поднимет или почему все женщины в брони бикини ходят? Эти люди как правила мнят себя какими то очень образованными что почти всегда это не так. Обычно я всегда просто посылал таких людей в лес. Но я уже долгое время изучаю физику, химию и астрономию. И вот теперь у меня такой вопрос а почему то что происходит в фэнтези мирах невозможно? Начнем с оружие которое не может поднять женщина и с трудом поднимает мужчина. А что если в мире фэнтези просто другая гравитация? Дальше броня бикини которые не защищают вроде бы не логично но опять же в фэнтези мирах есть магия и доспехи могут просто защищать магией. В таком случаи это нормально и им нравиться ходить в красивых доспехах. Думаете невозможно такое? Европа спутник юпитера вся состоит из воды но она не жидкая. Вода там это лед и там есть озера из жидкого азота. А еще там бывают извержения вулканов но вместо лавы из вулкана вырывается жидкая вода. Или например всем известная планета Венера там есть красивые блестящие озера и реки они из жидкого свинца. И это я еще даже не затронул теорию параллельных вселенных. Но кто то все ровно скажет ладно гравитация другая условия другие но магии же не бывает? Вернемся к Европе где очень низкая температура. Есть такое явление в физики низкотемпературная сверхпроводимость. Это например позволяет парить на доске как в фильме назад в будущие. Чем вам не магия?

Уточка · 05.01.2022, 18:40 #2 #2

Вот перевод для англичан:

I think everyone has come across someone who has always whined that fantasy is not realistic. In reality, a person would not pick up such a sword, or why do all women wear bikini armor? These people as a rule think they are some kind of very educated that is almost always not true. Usually I always just send such people to the woods. But I've been studying physics, chemistry and astronomy for a long time now. And now I have this question, why is it that what happens in fantasy worlds is impossible? Let's start with a weapon that a woman can't lift and a man can hardly lift. What if in fantasy worlds there is just a different gravity? Further the bikini armor that doesn't seem to protect is not logical, but then again in fantasy worlds there is magic and the armor can just protect with magic. In that case it's normal and they like to walk around in beautiful armor. Do you think this is impossible? Europe's satellite of Jupiter is all water but it's not liquid. The water there is ice and there are lakes of liquid nitrogen. There may be volcanic eruptions but instead of lava coming out of the volcano it is liquid water. Or for example the famous planet Venus, where there are beautiful shiny lakes and rivers that are made of liquid lead. And this I have not even touched on the theory of parallel universes. But someone will say all the same, okay gravity is different conditions are different but magic does not happen, right? Let's go back to Europe, where the temperature is very low. There is a phenomenon in physics of low-temperature superconductivity. It allows you, for example, to float on a board like in the movie Back to the Future. Isn't that magic?

KnightFungus · 05.01.2022, 18:43 #3 #3

Originally Posted by Яуточка:

Вот перевод для англичан:

I think everyone has come across someone who has always whined that fantasy is not realistic. In reality, a person would not pick up such a sword, or why do all women wear bikini armor? These people as a rule think they are some kind of very educated that is almost always not true. Usually I always just send such people to the woods. But I've been studying physics, chemistry and astronomy for a long time now. And now I have this question, why is it that what happens in fantasy worlds is impossible? Let's start with a weapon that a woman can't lift and a man can hardly lift. What if in fantasy worlds there is just a different gravity? Further the bikini armor that doesn't seem to protect is not logical, but then again in fantasy worlds there is magic and the armor can just protect with magic. In that case it's normal and they like to walk around in beautiful armor. Do you think this is impossible? Europe's satellite of Jupiter is all water but it's not liquid. The water there is ice and there are lakes of liquid nitrogen. There may be volcanic eruptions but instead of lava coming out of the volcano it is liquid water. Or for example the famous planet Venus, where there are beautiful shiny lakes and rivers that are made of liquid lead. And this I have not even touched on the theory of parallel universes. But someone will say all the same, okay gravity is different conditions are different but magic does not happen, right? Let's go back to Europe, where the temperature is very low. There is a phenomenon in physics of low-temperature superconductivity. It allows you, for example, to float on a board like in the movie Back to the Future. Isn't that magic?

Чем переводил?

darfur · 05.01.2022, 20:11 #4 #4

Originally Posted by KnightFungus:

Начнем с оружие которое не может поднять женщина и с трудом поднимает мужчина. А что если в мире фэнтези просто другая гравитация? Дальше броня бикини которые не защищают вроде бы не логично но опять же в фэнтези мирах есть магия и доспехи могут просто защищать магией.

сделаем нормальное реалистичное оружие - и боец им будет махать быстрее, чем навороченным фентезийным
вместо бикини сделать нормальный доспех с той же магией и получим, что бронебикини по прежнему гавно, при прочих раных

DiSp · 05.01.2022, 22:24 #5 #5

Originally Posted by darfur:

сделаем нормальное реалистичное оружие - и боец им будет махать быстрее, чем навороченным фентезийным

Есть оружие быстрое, для фехтования и нанесения молниеносных уколов и порезов. Есть оружие тяжёлое, для разрубания и пробивания бронепласнин и кольчуг. Если бы люди были сильнее, чем они есть сейчас, то все эти двуручные мечи и алебарды выглядели бы гораздо более монструозно. А почему бы в фэнте6зийном мире людям не быть более сильными, чем в нашем?

Originally Posted by darfur:

вместо бикини сделать нормальный доспех с той же магией и получим, что бронебикини по прежнему гавно, при прочих раных

Фулл плейт весит полтора пуда, если не больше, а бронекупальник примерно нихрена. Если при этом купальник зачарован на дефенс, абсорб и эвейжн, то фигли бы и нет.

Даже на планетах в пределах ближнего космоса гравитационные, температурные и прочие условия сильно отличаются от земных. Где-то куда логичнее было бы ковать эквип, например, из воды, а не из бронзы и стали. А тут магия-шмагия и иные законы бытия.
Гибче надо быть.

Уточка · 05.01.2022, 22:27 #6 #6

Originally Posted by KnightFungus:

Чем переводил?

Деепл

Vertex17 · 06.01.2022, 03:01 #7 #7

Не представляю какой смысл искать реалистичность в фентези

Реалистичность это изучение средневековья, а фентези это сказка. Сказка с зачарованными доспехами, эпичными мечами тысячи истин, спящими драконами, фаерболами и пафосными диалогами "... но я не выполнил бы этот приказ будь ты хоть трижды королем!". За это и любим.

KnightFungus · 06.01.2022, 03:23 #8 #8

Originally Posted by Vertex17:

Не представляю какой смысл искать реалистичность в фентези

Реалистичность это изучение средневековья, а фентези это сказка. Сказка с зачарованными доспехами, эпичными мечами тысячи истин, спящими драконами, фаерболами и пафосными диалогами "... но я не выполнил бы этот приказ будь ты хоть трижды королем!". За это и любим.

Да и я не понимаю но люди все разные.

darfur · 06.01.2022, 06:57 #9 #9

Originally Posted by DiSp:

Фулл плейт весит полтора пуда, если не больше, а бронекупальник примерно нихрена. Если при этом купальник зачарован на дефенс, абсорб и эвейжн, то фигли бы и нет.

в таком случае на магию зачаровывается предмет, который носить удобнее чем бронекупальник - талисман какой нибудь
но даже это не логично в рамках правил фентези мира, так как в том же мире носят фулл плейт, значит нихрена там не зачаровано

Originally Posted by DiSp:

Есть оружие быстрое, для фехтования и нанесения молниеносных уколов и порезов. Есть оружие тяжёлое, для разрубания и пробивания бронепласнин и кольчуг. Если бы люди были сильнее, чем они есть сейчас, то все эти двуручные мечи и алебарды выглядели бы гораздо более монструозно.

нет не монструозно, они сохраняли бы пропорции и минимализм реалистичного оружия

DiSp · 06.01.2022, 15:12 **#10** **#10**

Originally Posted by darfur:

в таком случае на магию зачаровывается предмет, который носить удобнее чем бронекупальник - талисман какой нибудь

Чтобы делать подобные утверждения, нужно досконально знать магические правила артефакторики того или иного мира. Например, того, как должен сет артефактов распределяться на теле носящего. Может для полноценной защиты ободок на голове, бикини, перчаточки и сапожки - это минимальный набор.

Originally Posted by darfur:

но даже это не логично в рамках правил фентези мира, так как в том же мире носят фулл плейт, значит нихрена там не зачаровано

Девочкам тяжелее таскать фулл плейт, чем мужикам. Для них это может быть просто не вариант.

Кроме того, не забывай о культурных нюансах. Воин-мужик не будет носить бикини просто потому что он, блжад, воин-мужЫк. Возможно, у девочек подобные же заморочки.

Не зря же сказано: "Вся история женской моды — это история борьбы климата, морали и гигиены с желанием женщины ходить голой".

Originally Posted by darfur:

нет не монструозно, они сохраняли бы пропорции и минимализм реалистичного оружия

Это с фига ли? Если ты можешь без устали махать алебардой, которая в два раза тяжелее обычного бердыша, то ты возьмёшь оружие потяжелее. Конечно, не на все виды холодняка это распространяется. Но всё, что рубит или имеет ударно-раздробляющее действие, будет рубить и дробить тем лучше, чем больше его масса.

darfur · 07.01.2022, 12:49 **#11** **#11**

Originally Posted by DiSp:

Чтобы делать подобные утверждения, нужно досконально знать магические правила артефакторики того или иного мира. Например, того, как должен сет артефактов распределяться на теле носящего. Может для полноценной защиты ободок на голове, бикини, перчаточки и сапожки - это минимальный набор

тогда надо рассматривать конкретный мир
в тех что я видел, бронелифчики применялись как физическая преграда между телом и оружием, т.е. как обычный доспех, не зачарованный

Originally Posted by DiSp:

Девочкам тяжелее таскать фулл плейт, чем мужикам. Для них это может быть просто не вариант.

в таком случае таскают более лёгкий армор
как ни крути, фентези армор не получается рациональным выбором
это как кузова автомобилей 20-30 годов

Originally Posted by DiSp:

Но всё, что рубит или имеет ударно-раздробляющее действие, будет рубить и дробить тем лучше, чем больше его масса.

да, масса увеличится при увеличении размера, а роль рациональной (реалистичной) геометрии никуда не девается

DiSp · 07.01.2022, 16:24 **#12** **#12**

Originally Posted by darfur:

тогда надо рассматривать конкретный мир

Конечно. И, разумеется, не нужно сходу отвергать эффективность бронебикини.

Originally Posted by darfur:

в тех что я видел, бронелифчики применялись как физическая преграда между телом и оружием, т.е. как обычный доспех, не зачарованный

Это где? Обычно на таких деталях внимание не акцентируется.

Originally Posted by darfur:

в таком случае таскают более лёгкий армор

Или зачарованное нижнее бельё.

Originally Posted by darfur:

как ни крути, фентези армор не получается рациональным выбором
это как кузова автомобилей 20-30 годов

Первое утверждение мне кажется безосновательным. А вот второе - хороший пример того, что не всегда используемые в тот или иной момент времени инструменты и устройства являются верхом оптимальности. Даже с учётом тогдашнего технологического уровня.
Производство военного снаряжения тут тоже никаким исключением не является. Думаю, ты согласишься, что, например, каска с подшлемником была бы куда лучшим выбором чем треуголка и напудренный парик. А форма цвета хаки с маскировочным принтом практичнее яркого камзола и белых рейтузов.

Так что, если культурные особенности общества диктуют мужчинам-воинам максимально укрывать тело металлом, а воительницам - использовать для защиты магию, предельно оголяясь при этом, то так дело и будет вестись. По крайней мере, пока зачарованные купальники будут держать удар не хуже мужских доспехов.

Originally Posted by darfur:

да, масса увеличится при увеличении размера, а роль рациональной (реалистичной) геометрии никуда не девается

Как минимум, для древкового (не метательного) оружия размеры ограничивались исключительно физическими возможностями бойцов. Чем больше копьё или алебарда у пехотинца, тем они эффективнее против всадников (у которых свои копья ого-го), а так же против строя врагов.

darfur · 07.01.2022, 17:28 **#13** **#13**

Originally Posted by DiSp:

Это где? Обычно на таких деталях внимание не акцентируется.

в большинстве игор статы доступны для изучения

Originally Posted by DiSp:

Так что, если культурные особенности общества диктуют мужчинам-воинам максимально укрывать тело металлом, а воительницам - использовать для защиты магию, предельно оголяясь при этом, то так дело и будет вестись. По крайней мере, пока зачарованные купальники будут держать удар не хуже мужских доспехов.

если магия впринципе доступна для защитных свойств - то она же используется и для полноценного доспеха, опять купальник в пролёте
если есть некая зависимость эффективности зачарования от размера/массы, то мужики использовали бы аналог купальника, просто другой формы - но этой заисимости нет, судя по тому, что мужики используют таки фул плейт

Originally Posted by DiSp:

Как минимум, для древкового (не метательного) оружия размеры ограничивались исключительно физическими возможностями бойцов. Чем больше копьё или алебарда у пехотинца, тем они эффективнее против всадников (у которых свои копья ого-го), а так же против строя врагов.

про монструозностья имею в виду нерациональную геометрию, как молоток с плоской колотушкой в вахе например

_Freak · 07.01.2022, 17:32 **#14** **#14**

Originally Posted by darfur:

как молоток с плоской колотушкой в вахе например

А что не так с ним?

У меня почти все терминаторы с ним бегали)))

Выглядит огонь.

darfur · 07.01.2022, 17:40 **#15** **#15**

и вообще, фентези мир это модификация мира реального, но с добавлением очевидных вещей, ради которых он и затевался - типа драконов или магии

вы пишите о вещах, которые этому принципу противоречат:
бОльшая физическая сила персонажа - она была бы показана доходчиво - например орк с огромными мышцами, или использование магии. если это никак не показано, значит по дефолту человек имеет характеристики реалистичные
то же касается материалов (мифрил идамантий? - ок, но обычный не адамантиевый меч по дефолту из реалистичных материалов), то же касается гравитации и прочего

Добавлено через 1 минуту

Originally Posted by _Freak:

А что не так с ним?

пробивающая способность хуже, посмотри на реальные боевые молоткои

Dzirti · 07.01.2022, 17:47 **#16** **#16**

Originally Posted by DiSp:

Девочкам тяжелее таскать фулл плейт, чем мужикам. Для них это может быть просто не вариант.

Кроме того, не забывай о культурных нюансах. Воин-мужик не будет носить бикини просто потому что он, блжад, воин-мужЫк. Возможно, у девочек подобные же заморочки.

Не зря же сказано: "Вся история женской моды — это история борьбы климата, морали и гигиены с желанием женщины ходить голой".

Девочкам лучше кожа. Либо любой материал не сковывающий движения, а наоборот способствующий гибкости, проворности и повышенной скорости. Есть защита от порезов и слабых тычков?.. Сойдёт.

И сексуально, и эротично. И даже чуточку - практично.

DiSp · 08.01.2022, 00:44 **#17** **#17**

Originally Posted by darfur:

в большинстве игор статы доступны для изучения

Сомневаюсь, что хоть в одной игре написано, что защищённой от враждебного воздействия является только та часть тела персонажа, которая визуально прикрыта доспехом.

Originally Posted by darfur:

если магия впринципе доступна для защитных свойств - то она же используется и для полноценного доспеха, опять купальник в пролёте

Ты забываешь, что есть ещё один важный параметр любой амуниции: её стоимость. Если зачарованный фулл плейт будет стоить в разы дороже незачарованного, то он перестаёт быть реальным вариантом для выбора. Так что тут дело может быть не только в эффективности, но и в цене.

Originally Posted by darfur:

если есть некая зависимость эффективности зачарования от размера/массы, то мужики использовали бы аналог купальника, просто другой формы - но этой заисимости нет, судя по тому, что мужики используют таки фул плейт

А почему ты решил, что магия бронебикини вообще будет работать на мужиках? Может, работа этой защитной магии обеспечивается благодатью от сексистски настроенной богини-девственницы, которая мужиков на дух не переносит?

Или оная магия работает только при включении в её управляющий контур женской энергии ян, которая у мужчин по правилам сеттинга в организме не циркулирует.

Ещё раз повторяю: ты рассуждаешь с точки зрения прагматики нашего мира. А там могут быть другие законы. И твои рассуждения в лучшем случае поверхностны, если вовсе не лишены смысла.

Originally Posted by darfur:

про монструозностья имею в виду нерациональную геометрию, как молоток с плоской колотушкой в вахе например

Ваще-то плоская ударная часть навершия имеет полезное свойство не застревать в доспехе/кости. Да и не всегда есть необходимость причинять врагу непоправимый вред. Боевые молоты вполне себе применялись на практике. Хотя, конечно, большее распространение получили комбинированные навершия. Вот тебе картинка из вики.

А если речь про сороковник то там молотки энергетические и фигачат не столько кинетикой, сколько разрядом.

Хотя, конечно, когда смотришь на обвес иных ворхаммеровских воинов, сразу складывается впечатление, что им силу девать некуда. Настолько всё массивное: и оружие, и броня.

Andral · 08.01.2022, 01:07 **#18** **#18**

Originally Posted by KnightFungus:

почему то что происходит в фэнтези мирах невозможно?

Кто сказал что невозможно? Все возможно в этой огромной и разнообразной чудесной вселенной.

Просто как оно на самом деле. Все, что показано в фентази и фантастике - существует реально. Просто в параллельных измерениях.
А авторы этого фентези не выдумывают, как принятно считать. Потому что человеческий мозг сам по себе ничего придумать не может, только транслировать уже имеющееся.
Это как вдохновение приходит в писателю или художнику, и он уже не думает что писать, оно само как бы проходит через него, просто он настроился на нужную волну. И поэтому такие произведения становятся потом гениальнымии талантливыми - потому что они отражают то, что существует на самом деле в мультивселенной. Конечно же это немного искажается через призму транслятора, но общие черты реальны.
К таким примерам можно отнести книги Толкина.

А вот когда действительно пытаются выдушить из себя несуществующее - то рождается лишь унылая графомания, которую склеивают из имещихся шаблонов всякие бездари.

Добавлено через 9 минут

Originally Posted by darfur:

тогда надо рассматривать конкретный мир
в тех что я видел, бронелифчики применялись как физическая преграда между телом и оружием, т.е. как обычный доспех, не зачарованный

Если брать бронелифчики - это скорее просто фансервис.
Если говорить о магических зачарованиях - тут все просто, берется энергия, куда из нее и на нее накладывается определенная программа действий, потому как без энергии программа выполнятся не может.
Что же касается вообще необходимости доспеха - достаточно свидетельств без всякой фентази, даже видео разных хватает, как всякие мастера цигун, йоги, факиры могут делать свое тело неуязвимым для физических повреждений управляя внутренней энергией.
То есть, за примерами даже не нужно ходить в другие измерения, достаточно не отрицать те факты, которые происходят даже в нашем.
Или вот еще вполне общеизвестный и научно задокументированный неоднократными опытами Мирин Дажо, которого часто протыкали разными острыми предметами, а он не испытывал боли, не терял кровь и органы не повреждались.

Он вполне мог бы воевать в бронелифчике

PipBoy · 08.01.2022, 01:11 **#19** **#19**

Originally Posted by DiSp:

Есть оружие тяжёлое, для разрубания и пробивания бронепласнин и кольчуг.

Ну для детишек, которые думают, что кольчугу или тем более цельную бронепластину можно разрубить, фэнтези с бронелифчиками и пишется. Вас не корежит от насилования физики.

Vertex17 · 08.01.2022, 02:30 **#20** **#20**

Originally Posted by PipBoy:

Ну для детишек, которые думают, что кольчугу или тем более цельную бронепластину можно разрубить, фэнтези с бронелифчиками и пишется

Бронелифчики как раз пишутся для взрослых дядь

gogi · 08.01.2022, 02:38 **#21** **#21**

Так грудь надо защищать, она у женщин нежная

Лапочка · 08.01.2022, 09:47 **#22** **#22**

Quote:

Бронелифчики как раз пишутся для взрослых дядь

Причём тётями. Преимущественно ;).
И со всею типичной полнотой их индивидуальных творческих богатств в фантазировании,
ради одобрения дядь.

Всем Доброго дня ).

darfur · 08.01.2022, 10:22 **#23** **#23**

Originally Posted by DiSp:

Ещё раз повторяю: ты рассуждаешь с точки зрения прагматики нашего мира. А там могут быть другие законы. И твои рассуждения в лучшем случае поверхностны, если вовсе не лишены смысла.

другие законы там могут быть только если это прямо говорится, а все остальные настройки из мира реального - люди ходят на ногах а не скачут на голове, дождь идёт сверху вниз, оружие людя держат руками а не жопой и т.д.

Originally Posted by DiSp:

Сомневаюсь, что хоть в одной игре написано, что защищённой от враждебного воздействия является только та часть тела персонажа, которая визуально прикрыта доспехом.

а также нигде не написано, что люди на самом деле скачут на голове, просто в этом временном периоде который показан в фильме/игре люди временно перевернулись и ходят на ногах

это не надо описывать, потому что это правило - одно из тысяч, скопированных из дефолтных настроек мира реального, а эти правила все зрители и игроки знают и так

Originally Posted by DiSp:

Ваще-то плоская ударная часть навершия имеет полезное свойство не застревать в доспехе/кости. Да и не всегда есть необходимость причинять врагу непоправимый вред. Боевые молоты вполне себе применялись на практике.

вобще-то нет
полезное свойство не застревать даёт тупой угол - нож в деревяхе застревает, топор - нет
чем острее - тем сильнее застревает, но тем выше пробивная сила
например нож 30 градусов - застревает
колун, зубило - 50 градусов - не застревает. боевой молот тоже
плоская колотушка - 90 градусов - зачем, если при 50 всё ок

на твоей картинке слева направо - какое-то нобрейн гавно, потом боевой молот с плоским обухом и острой боевой частью, потом боевой молот с правильной формой поверхности, но она не плоская, а вот такая

Добавлено через 4 минуты

Originally Posted by DiSp:

Хотя, конечно, когда смотришь на обвес иных ворхаммеровских воинов, сразу складывается впечатление, что им силу девать некуда. Настолько всё массивное: и оружие, и броня.

просто изначально вселенная вахи придумывалась как шутка, а теперь фанаты из кожи вон лезут, чтобы как-то весь сюр оправдать, найти рациональные причины

Dzirti · 09.01.2022, 17:15 **#24** **#24**

DiSp · 10.01.2022, 11:52 **#25** **#25**

Originally Posted by PipBoy:

Ну для детишек, которые думают, что кольчугу или тем более цельную бронепластину можно разрубить, фэнтези с бронелифчиками и пишется. Вас не корежит от насилования физики.

Ууу, я смотрю, в треде спец.

Originally Posted by darfur:

другие законы там могут быть только если это прямо говорится, а все остальные настройки из мира реального - люди ходят на ногах а не скачут на голове, дождь идёт сверху вниз, оружие людя держат руками а не жопой и т.д.

а также нигде не написано, что люди на самом деле скачут на голове, просто в этом временном периоде который показан в фильме/игре люди временно перевернулись и ходят на ногах

это не надо описывать, потому что это правило - одно из тысяч, скопированных из дефолтных настроек мира реального, а эти правила все зрители и игроки знают и так

Я может, тебя удивлю, но это вовсе не так. Как минимум, часть правил подразумевается, но не описывается в явном виде.

Большая часть окружения в играх неразрушима и неинтерактивна. Монстры появляются не в результате процесса рождения/вылупления из яиц, а просто спаунятся. Туши их исчезают бесследно, а не разлагаются годами. Все экологические цепочки начинаются респауном моба и заканчиваются игроком. Про противоестественность дропа оружия из убитых животных рассказывать?

А ты к форме пушек и доспехов докапываешься. Смешно.

Originally Posted by darfur:

на твоей картинке слева направо - какое-то нобрейн гавно

А, ну ок. Если для тебя даже археология не критерий реальности использования той или иной вещи, то тут я умываю руки.

Originally Posted by darfur:

Пищали и фузеи никто бы не стал использовать. Зачем они нужны, когда есть АКМ?

Originally Posted by darfur:

просто изначально вселенная вахи придумывалась как шутка, а теперь фанаты из кожи вон лезут, чтобы как-то весь сюр оправдать, найти рациональные причины

Просто тут случай, когда художник победил здравый смысл. Распространённое явление на самом деле.

05.01.2022, 22:27 #6 #6
Уточка Знаток Всего лайков: 1,825	Re: Реалистичность в фэнтези Quote: Originally Posted by KnightFungus Originally Posted by KnightFungus: Чем переводил? Деепл

08.01.2022, 02:38 #21 #21
gogi хозяин корги	Re: Реалистичность в фэнтези Так грудь надо защищать, она у женщин нежная

Posting Rules
You may not post new threads You may not post replies You may not post attachments You may not edit your posts BB code is On Smilies are On [IMG] code is On HTML code is Off Forum Rules