Discussion Гостиная лента Goha.ru (Архив: 13.07.2016-03.08.2017) - Page 679

SkyKilleR · 06.04.2017, 17:14 **#16951** **#16951**

Originally Posted by kamaelf:

деньги не товар,"товаром" деньги стали у ростовщиков,из-за чего они перестали нормально выполнять свои основые функции -меры стоимости, средства обмена, и средства платежа, а отсюда и инфляция.
В социалистической экономике инфляции не бывает потому что планирование происходит в безналичных единицах,которые не могут попасть в наличный оборот.

Товаром может выступать любая вещь, которую можно обменять. Даже мешок говна будет товаром, если кто-то за него готов дать другой товар. Деньги испокон веков были товаром, даже если ты переведешь их в безналичный расчет - товаром они быть не перестанут. Надеюсь в формальную логику ты умеешь.
Теперь далее: инфляция вообще - очень многофакторный процесс, простого объяснения для него нет. Конкретно при фиксации цен ты получаешь скрытую инфляцию и товарный дефицит вслед за ней. Если интересен механизм - почитай Фридмана, он этой проблемой много занимался. Инфляция издержек туда же. И это не зависит от наличного/безналичного оборотов денег.

kamaelf · 06.04.2017, 17:16 **#16952** **#16952**

Originally Posted by Leledinn:

Товар предполагает стоимость, стоимость порождает добавочную стоимость .. и пошло поехало.
Перефразирую: в коммунистической системе к окончанию ее становления не должно быть товарного производства.

марксизм является идеологией, а не наукой поэтому сама его теория тут не гарантирует своё практическое воплощение и жизнеспособность .
Поэтому то что "должно быть к окончанию становления" на самом деле так не будет.

Что на практике работало в социалистической модели:

-ориентация в первую очередь на натуральные (физические) показатели (стоимостные играют вспомогательную роль);

-отказ от показателя прибыли как главного стоимостного показателя, ориентация на снижение себестоимости продукции

-периодическое снижение розничных цен;

-ограниченный характер товарно-денежных отношений;

-одноуровневая модель банковской системы и ограниченное количество банков;

-двухконтурная система внутреннего денежного обращения (наличное и безналичное обращение);

-ускоренное развитие группы отраслей А (производство средств производства) по отношению к группе отраслей Б (производство предметов потребления);

-государственная монополия внешней торговли и государственная валютная монополия;

-отказ от конкуренции, замена ее социалистическим соревнованием;

-обеспечение жизненно необходимых потребностей всех членов общества и неуклонное повышение жизненного уровня, общественный характер присвоения,
органичное сочетание личных и общественных интересов

Leledinn · 06.04.2017, 17:20 **#16953** **#16953**

Originally Posted by SkyKilleR:

Ты отличаешь предприятия с парой тысяч человек от региона с парой десятков миллионов человек? И ассортимент в тысячу артикулов от ассортимента в миллионы?

Отраслей много, корпораций много, они перекликаются друг с другом. Суммарный ассортимент - миллионы наименований. Как-то это все работает, при том, что внутри отраслей и ниш в них конкуренты мешают друг другу работать. А прикинь, взять и убрать эти помехи, убрать цель - получение прибыли и дать задание конкурентам выпустить ту же продукцию, но только по четкому плану? Минус как минимум две степени свободы в системе управления. А ты как инженер должен понимать, что уменьшение количества входных параметров упрощает логику работы "черного ящика". Это же азы теории автоматизированного управления.

Originally Posted by SkyKilleR:

Еще раз, вопрос простой: как ты будешь оценивать номинальную стоимость произведенного товара и услуги, если у тебя нет единой меры стоимости?

Бля, на колу мочало, начинай сначала....

kamaelf · 06.04.2017, 17:29 **#16954** **#16954**

Originally Posted by SkyKilleR:

Товаром может выступать любая вещь, которую можно обменять.Деньги испокон веков были товаром, даже если ты переведешь их в безналичный расчет - товаром они быть не перестанут.

чушь не неси,деньги это не товар, это эквивалент товара,мера стоимости также как килограмм это мера массы, а метр мера длины

Originally Posted by SkyKilleR:

получаешь скрытую инфляцию и товарный дефицит вслед за ней. Если интересен механизм - почитай Фридмана, он этой проблемой много занимался.

фридман -монетарист, а монетаризм это учение,которое было создано для того,чтобы обосновать ростовщичество "научно"
К социалистической модели экономики его учение отношения не имеет

Добавлено через 4 минуты

Originally Posted by SkyKilleR:

Еще раз, вопрос простой: как ты будешь оценивать номинальную стоимость произведенного товара и услуги, если у тебя нет единой меры стоимости?

вот и получается что этой единой меры стоимости сейчас нет потому что вчера за доллар было 30, а сегодня 60 рублей,вчера на доллар условно говоря ты мог купить два десятка яиц, а сегодня только один десяток яиц. В социалистической экономике изначально считается не в долларах, а в "безналичных яйцах" стоимость поэтому не бывает инфляции
Почитай про сталинскую модель экономики вместо фридманов и всё поймешь.

SkyKilleR · 06.04.2017, 17:35 **#16955** **#16955**

Originally Posted by kamaelf:

Что на практике работало в социалистической модели:

И чем все закончилось

Quote:

-ориентация в первую очередь на натуральные (физические) показатели (стоимостные играют вспомогательную роль);

-отказ от показателя прибыли как главного стоимостного показателя, ориентация на снижение себестоимости продукции

-катастрофическое падение качества и технологичности производств

Quote:

-периодическое снижение розничных цен;

-ограниченный характер товарно-денежных отношений;

- постоянный дефицит всех товаров, кроме березового сока.

Quote:

-одноуровневая модель банковской системы и ограниченное количество банков;

крайне низкое качество работы этих банков

Quote:

-двухконтурная система внутреннего денежного обращения (наличное и безналичное обращение);

Какая неожиданность - сейчас точно так же во всех странах мира

Quote:

-ускоренное развитие группы отраслей А (производство средств производства) по отношению к группе отраслей Б (производство предметов потребления);

Как один из факторов товарного дефицита

Quote:

-государственная монополия внешней торговли и государственная валютная монополия;

И развитый черный рынок валюты с реальным курсом.

Quote:

-отказ от конкуренции, замена ее социалистическим соревнованием;

Как одна из причин радикального падения качества всей продукции.

Quote:

-обеспечение жизненно необходимых потребностей всех членов общества и неуклонное повышение жизненного уровня, общественный характер присвоения,
органичное сочетание личных и общественных интересов

На таком уровне, что пришлось границы закрывать, дабы благодарный народ не съебался подальше от этого повышения уровня жизни

Ryala_renamed_638354_22072022 · 06.04.2017, 17:43 **#16956** **#16956**

если Вы считаете, что эта "социалистическая модель экономики" успешна, почему же она тогда она потерпела поражение?

Leledinn · 06.04.2017, 17:45 **#16957** **#16957**

Originally Posted by kamaelf:

Что на практике работало в социалистической модели:

Ну и отлично, как это противоречит? Тут вообще разговор идет не о том, что в СССР успели реализовать, а что в принципе можно было бы реализовать.

Originally Posted by SkyKilleR:

И чем все закончилось

Еще ничего не закончилось. Все только начинается.

Все то, что ты перечислил - не является результатом того, что перечислил коматозный. Там одно звено потеряно в логической цепочке. И о нем уже неоднократно упоминалось. Мы вернулись в начальную точку идеологического противостояния.

SkyKilleR · 06.04.2017, 17:50 **#16958** **#16958**

Originally Posted by Leledinn:

Отраслей много, корпораций много, они перекликаются друг с другом. Суммарный ассортимент - миллионы наименований. Как-то это все работает, при том, что внутри отраслей и ниш в них конкуренты мешают друг другу работать.

Да, работает. Именно потому, то у компаний есть еткая цель - получать прибыль при минимизации издержек и поддержании качества.

Quote:

А прикинь, взять и убрать эти помехи, убрать цель - получение прибыли и дать задание конкурентам выпустить ту же продукцию, но только по четкому плану?

Прикидывал, выше уже описал механизм - тут же радикально упадет качество и начнется рост издержек. Еще раз, конкуренция не помеха - это стимул к снижению издержек, технологическому развитию и снижению цен в том числе. А для сервисных компаний - это еще и рост качества сервиса. При отсутствии конкуренции у тебя исчезает экономический и какой либо другой стимул к развитию.

Quote:

Минус как минимум две степени свободы в системе управления.

Минус как минимум несколько противоположных путей развития компаний и сужение ассортимента выпускаемой продукции, так как тебе придется приводить их к единому технологическому решению. Я тебе не зря написал выше пару вопросов, которые ты успешно игноришь, так как не знаешь ответа. А ответы на них - ключевые в жизнеспособности твоей теории.

Quote:

А ты как инженер должен понимать, что уменьшение количества входных параметров упрощает логику работы "черного ящика". Это же азы теории автоматизированного управления.

Это верно когда мы говорим о четкой математической системе без субъективных факторов. Т.е. когда мы завязываем потребление на электрический агрегат например. Но человек - ни разу не агрегат, о ем я тебе уже 3 пост пишу. Человек - это огромный комок субъективного и алогичного, это нельзя не учитывать. И это изменить невозможно.
Поэтому социализм, совок, рейх и прочие фашистские режимы нежизнеспособны. Они не пытаются учитывать субъективные черты человека. Демократия и капитализм напротив - ставит именно на личность и учитывает субъективное. Потому и здравствуют.

Добавлено через 1 минуту

Originally Posted by Leledinn:

Бля, на колу мочало, начинай сначала....

Да, потому что ты на него не ответил. И не ответишь - потому что невозможно вести учет без единой меры ценности, который, внезапно, являются деньги

Добавлено через 2 минуты

Originally Posted by kamaelf:

чушь не неси,

Quote:

деньги это не товар, это эквивалент товара

,мера стоимости также как килограмм это мера массы, а метр мера длины

Ок, пусть это будет самым ликвидным эквивалентом товара, который нельзя продавать но можно менять на товар. Что-то принципиально поменялось?

kamaelf · 06.04.2017, 17:52 **#16959** **#16959**

Originally Posted by SkyKilleR:

-катастрофическое падение качества и технологичности производств

ложь

Originally Posted by SkyKilleR:

постоянный дефицит всех товаров, кроме березового сока.

ложь
дефицит был после демонтажа сталинской модели и реформы либермана

Originally Posted by SkyKilleR:

крайне низкое качество работы этих банков

лол

Originally Posted by SkyKilleR:

Какая неожиданность - сейчас точно так же во всех странах мира

нет,не так сейчас
Та двухконтурная система совершенно другая

Originally Posted by SkyKilleR:

Как один из факторов товарного дефицита

глупость

Originally Posted by SkyKilleR:

На таком уровне, что пришлось границы закрывать, дабы благодарный народ не съебался подальше от этого повышения уровня жизни

никто не закрывал границы, визы нужны были для того,чтобы не было спекуляции импортом и нетрудовых сверхдоходов на ней

Добавлено через 2 минуты

Originally Posted by Ryala:

если Вы считаете, что эта "социалистическая модель экономики" успешна, почему же она тогда она потерпела поражение?

"потерпела поражение" не экономическая модель, а политическая

SkyKilleR · 06.04.2017, 17:54 **#16960** **#16960**

Originally Posted by kamaelf:

дефицит был после демонтажа сталинской модели и реформы либермана

Да? А голод 30 годов не есть дефицит продовольствия?

Или дефицит 50-х годов по мясу? Или вечный дефицит автомобилей, бытовой техники, мебели, одежды, стройматериалов?

kamaelf · 06.04.2017, 17:56 **#16961** **#16961**

Originally Posted by SkyKilleR:

Ок, пусть это будет самым ликвидным эквивалентом товара, который нельзя продавать но можно менять на товар. Что-то принципиально поменялось?

Да поменялось,его нельзя продавать, но его продают -деньги продают за деньги,из-за чего получаем долговую пирамиду,когда долг больше,чем количество всех денег.

SkyKilleR · 06.04.2017, 18:00 **#16962** **#16962**

Originally Posted by kamaelf:

нет,не так сейчас
Та двухконтурная система совершенно другая

Да? Ну расскажи в двух словах чем отличалась =)

Quote:

никто не закрывал границы, визы нужны были для того,чтобы не было спекуляции импортом и нетрудовых сверхдоходов на ней

Получается что импортные товары были более востребованы в совке, причем в такой форме, что пришлось идти на крайние протекционистские меры по защите своего рынка? А почему они были так востребованы?

Добавлено через 2 минуты

Originally Posted by kamaelf:

Да поменялось,его нельзя продавать, но его продают -деньги продают за деньги,из-за чего получаем долговую пирамиду,когда долг больше,чем количество всех денег.

Но его можно обменивать - на те же долговые инструменты. Можно поменять деньги на обещание вернуть деньги и батон колбасы сверху. А потом батон колбасы обменять на деньги. Что изменилось то?

Ryala_renamed_638354_22072022 · 06.04.2017, 18:00 **#16963** **#16963**

запретный плод всегда сладок

SkyKilleR · 06.04.2017, 18:02 **#16964** **#16964**

Originally Posted by Ryala:

запретный плод всегда сладок

То есть если запретить продавать тазы - спрос на них тут же подскочит так, что Японии придется закрывать свои рынки чтобы спасти местных автопроизводителей?

kamaelf · 06.04.2017, 18:09 **#16965** **#16965**

Originally Posted by SkyKilleR:

Да? А голод 30 годов не есть дефицит продовольствия?
Или дефицит 50-х годов по мясу? Или вечный дефицит автомобилей, бытовой техники, мебели, одежды, стройматериалов?

нет,голод это не дефицит,ты не забудь про две войны и революцию
И не путай с поздним социализмом,который по сути уже мутировал в капитализм после реформы
Тем не менее никакого дефицита одежды,мебели и бытовой техники не было
Было деление на товары первой необходимости,цены на которые были занижены и товары,без которых можно обойтись,цены на которые были выше,скажем автомобиль в городе нафиг не нужен,если есть городской транспорт,который часто и регулярно ходит

Ryala_renamed_638354_22072022 · 06.04.2017, 18:09 **#16966** **#16966**

Originally Posted by SkyKilleR:

То есть если запретить продавать тазы - спрос на них тут же подскочит так, что Японии придется закрывать свои рынки чтобы спасти местных автопроизводителей?

если страны будет такая же закрытая, то возможно и у них будет дефицит автомобилей:)
а так до первых отзывов.

kamaelf · 06.04.2017, 18:17 **#16967** **#16967**

Originally Posted by SkyKilleR:

Да? Ну расскажи в двух словах чем отличалась =)

своим устройством,способом эмиссии
ЦБ не было,был госбанк,а эмитировало деньги казначейство,безнал нельзя превратить в нал никак,ни через цб, ни через биржи,которых не было

Originally Posted by SkyKilleR:

Получается что импортные товары были более востребованы в совке,
причем в такой форме, что пришлось идти на крайние протекционистские
меры по защите своего рынка? А почему они были так востребованы?

мода на джинсы и французские духи?

Originally Posted by SkyKilleR:

Но его можно обменивать - на те же долговые инструменты. Можно поменять деньги на обещание вернуть деньги и батон колбасы сверху. А потом батон колбасы обменять на деньги.

нельзя

Originally Posted by SkyKilleR:

Что изменилось то?

уже написал выше

SkyKilleR · 06.04.2017, 18:31 **#16968** **#16968**

Originally Posted by kamaelf:

нет,голод это не дефицит,ты не забудь про две войны и революцию

Вторая половина 30 годов - война и революция закончились 10 лет назад, вторая еще не началась. Уровень жизни в той же Франции, которая не подписывала сепаратного мира, в разы выше. Даже Германия к концу 30 годов имела лучшие экономические показатели, чем совок. Как так?

Добавлено через 12 минут

Originally Posted by kamaelf:

своим устройством,способом эмиссии
ЦБ не было,был госбанк,а эмитировало деньги казначейство,безнал нельзя превратить в нал никак,ни через цб, ни через биржи,которых не было

Да, госбанк сильно отличался от цб. Названием

А по функционалу - распиши различия то?
И да - с 22 года эмиссия была у цб. http://www.fox-notes.ru/gezetz/gezet...4_baranoff.htm
Знаток совка

Quote:

нельзя
уже написал выше

Ну надо же - а в совке этого не знали и кредиты, в том числе и ипотечные, раздавали с 20 годов. Правда с перерывами

Wizzer · 06.04.2017, 18:39 **#16969** **#16969**

Если в феврале лишь 5 процентов россиян заявляли, что проголосуют за Навального на выборах президента, то теперь их 10 процентов.

Crosfade · 06.04.2017, 18:42 **#16970** **#16970**

О каком качестве вы тут толкуете, если нынче все на 3 года рассчитано?

kamaelf · 06.04.2017, 18:54 **#16971** **#16971**

Originally Posted by SkyKilleR:

Да, госбанк сильно отличался от цб. Названием
А по функционалу - распиши различия то?
И да - с 22 года эмиссия была у цб. http://www.fox-notes.ru/gezetz/gezet...4_baranoff.htm
Знаток совка

не у цб, а у госбанка.У казначейства позже. Отличия госбанка прочитай сам,возьми закон о цб,возьми почитай зачем нужен был госбанк
К примеру, цб не отвечает по долгам государства,цб занимается скупкой иностранных долговых бумаг,цб не имеет целей развития национальной экономики,цб занимается спекуляциями на валютных биржах и выводом капитала из страны,цб обрушивает курс нацвалюты,цб эмитирует столько денег,сколько валюты получено от экспорта, а не столько,сколько денег необходимо для развития национальнеой экономики
Это только то, что в памяти, на вскидку.

Originally Posted by SkyKilleR:

Ну надо же - а в совке этого не знали и кредиты, в том числе и ипотечные, раздавали с 20 годов. Правда с перерывами

не путай частные банки ака ростовщические конторы с десятками, (а у мфо и сотнями) процентов и государственное кредитование со ставкой 1%

Wizzer · 06.04.2017, 18:57 **#16972** **#16972**

Originally Posted by Crosfade:

О каком качестве вы тут толкуете, если нынче все на 3 года рассчитано?

Т.е. ваз "копейка" из 70-х был надежнее, чем современный Focus, к примеру? Качество, к слову, определяется не только сроком использования изделием, но и множеством других факторов.

Leledinn · 06.04.2017, 18:57 **#16973** **#16973**

Originally Posted by SkyKilleR:

Да, работает. Именно потому, то у компаний есть еткая цель - получать прибыль при минимизации издержек и поддержании качества.

Во-первых, минимизация издержек и поддержание качества - это средства, а не цель.
Во-вторых, в социалистической системе повышение уровня жизни - цель, что достигается повышением качества продуктов, в том числе.

Забудь о том, что было в СССР. Это первая попытка реализации системы. Там были ошибки, перегибы, но было реализовано много того в социальной сфере и отношениях между личностью, обществом и государством, что сейчас воспринимается как должное, а век назад люди об этом могли только мечтать.

Вскоре человечеству придется выбирать между переходом к некоторой форме социализма и выживанием вида.

===========

Ладно, кома сцепился со скаем, пусть 9бут друг друг мозги дальше.

Sawen_renamed_604493_30072025 · 06.04.2017, 19:02 **#16974** **#16974**

Originally Posted by Wizzer:

Если в феврале лишь 5 процентов россиян заявляли, что проголосуют за Навального на выборах президента, то теперь их 10 процентов.

Зачем за него голосовать?У него нет никаких идей и программ.Обычный путинский громоотвод

Leledinn · 06.04.2017, 19:05 **#16975** **#16975**

Originally Posted by Wizzer:

Т.е. ваз "копейка" из 70-х был надежнее, чем современный Focus, к примеру?

Странное сравнение. Но даже так некоторые владельцы тазов из 70-х до сих пор на периферии встречаются, и даже ездят.

Добавлено через 54 секунды

Originally Posted by Sawen:

Зачем за него голосовать?У него нет никаких идей и программ.Обычный путинский громоотвод

главное кукарекнуть же, cumмерсант же

06.04.2017, 18:39 #16969 #16969
Wizzer Забанен 53,927 Всего лайков: 69 Join Date: 12.03.2006	Re: Гостиная лента Goha.ru Если в феврале лишь 5 процентов россиян заявляли, что проголосуют за Навального на выборах президента, то теперь их 10 процентов.

06.04.2017, 18:42 #16970 #16970
Crosfade Предводитель 14,498 Всего лайков: 30 Join Date: 08.07.2010	Re: Гостиная лента Goha.ru О каком качестве вы тут толкуете, если нынче все на 3 года рассчитано? ★

Posting Rules
You may not post new threads You may not post replies You may not post attachments You may not edit your posts BB code is On Smilies are On [IMG] code is On HTML code is Off Forum Rules