Старый World of Warcraft лучше новых двух? - Page 7 - Post 157940358

Монгол Шуудан_renamed_1231480_23072025 · 21.06.2019, 21:29 **#151** **#151**

Originally Posted by Craver Werr:

каррент вов такой не потому что его делали хорошие/плохие/вообще какие-либо специалисты, он такой потому что топ менеджмент продукта в 2008 году сменил фокус на другую, более казуальную, аудиторию.
т.е. это не факап со стороны команды, а планомерное выверенное изменение, которое многим, в том числе и мне, может не нравиться.

я об этом и писал что претензии не к программерам как таковым им то пофиг как дракона и куда запрограммировать.

а вот нужен ли он и по лору зачем и вообще кто такой это к тим лидам. или гейм девам даже.
которые по сравнению с Керном просто пионеры. хотя казалось бы прошло столько лет они должны быть лучше.

anu_renamed_1248380_24032024 · 21.06.2019, 21:35 **#152** **#152**

Originally Posted by Монгол Шуудан:

хотя казалось бы прошло столько лет они должны быть лучше

Это с юристом во главе, которому игрульки захотелось поделать? Рейды у него ещё более-менее получались, а общий дизайн как-то не выходит.

Монгол Шуудан_renamed_1231480_23072025 · 21.06.2019, 21:37 **#153** **#153**

о том и речь что настоящие фаны ушли геймдева.

а пришёл поток и прибыль. ориентир на бринг зе плеер нот зе класс. и прочие мерзости.
мне было больно смотреть как мой любимый класс кастрировали из аддона в аддон чтобы какие-нить сцатые коты или героические дк дамажили.
как пылится мир и эпичных героев типа Илюхи или даже Артаса можно запинать в соло. да хоть богов древних.

да 6лять у Керна даже старые идеи можно развивать !

Skuchniy · 21.06.2019, 21:46 **#154** **#154**

Originally Posted by DrSlon:

Ну так суть шмота именно в цифрах и приписках.

Суть шмота в ощущении крутости своего персонажа в нем. Персонаж в WoW конченый бомж, потому что ты себя ощущаешь в шмоте из самой дешевой инди игры, где хватило бюджета только на приписки.

Originally Posted by DrSlon:

Не очень понимаю недовольство приписками

Это трудно, требует офигенно мощного мыслительного процесса, щас покажу. Сегодня макароны с солью, завтра с солью и оливковым маслом, после завтра с солью перцем оливковым маслом, еще после те же самые макароны с солью перцем оливковым маслом и прованскими травами, еще после макароны с солью маслом перцем прованскими травами и с сыром и так далее пока не сбросится сезон и все начнется заново с тех же пустых макарон с солью. Это макароны, они картошкой с мясом не станут, это одно и то же чуть вкуснее каждый раз да еще и со сбросами на старт, человек от них через месяц блевать начнет не доходя до стола, на столько они ему надоедят.

Originally Posted by DrSlon:

Тебе просто не интересно одеваться само по себе.

Ну видишь какой я хитрый, мне в 1них играх, где интересный шмот, интересно одеваться а там где унылый не интересно. Вишь какой я извращенец)

Originally Posted by Craver Werr:

людей что в близзард, что в любую профильную геймдев компанию возьмут если они не додоны и обладают нужными профильными софт и хард скиллами даже не смотря на их бэкграунд (или его отсутствие) в индустрии

говорю это как человек, который регулярно себе в команду нанимает людей

Твоя мама очень рада что ты так амбициозно мечтаешь, но я тебя не знаю чел, мне все равно на твои загоны. Я даже по твоим постам могу сделать вывод, что ты ни о чем, по манере письма банально и по отсутствию простейших общих знаний.
Чисто для понимания, самородки которые действительно могут запрыгнуть в вагон это единичные люди, они очень редкие. А для остальных случаев есть огромное количество кадров, кадры без опыта идут в компании попроще и на должности попроще, а на должность разработчиков при условии что у тебя полно выбора(как у Близзард) берут людей с опытом минимум лет 5, притом не каждого.

Elrender · 21.06.2019, 21:48 **#155** **#155**

Originally Posted by Garruk:

Нужны сложности? Они есть - мифические ключи, эпохальные рейды, рейтинговые БГ и арены. Вперед, задрите как в старые добрые времена, участвуйте в гонке за первенство на сервере.

Зачем? В пвп это нах не надо сейчас. А задерить собирая топ шмот, чтобы его нерфанули спустя пару месяцев? Не, спасибо.

Skuchniy · 21.06.2019, 21:50 **#156** **#156**

Originally Posted by Монгол Шуудан:

я об этом и писал что претензии не к программерам как таковым

Да я помню этот чудо патч 7.15 когда WoW без ссд загружал Даларан 3-5 минут

Притом это было супер "вовремя" потому что тогда мы покупали 250 ссд дороже чем сейчас 500 стоит.

Монгол Шуудан_renamed_1231480_23072025 · 21.06.2019, 22:03 **#157** **#157**

ну бывает - суть же не в этом общая

не тот программер плох что косячит а тот хорош кто косяки правит

Добавлено через 2 минуты

Originally Posted by Skuchniy:

Это трудно, требует офигенно мощного мыслительного процесса, щас покажу. Сегодня макароны с солью, завтра с солью и оливковым маслом, после завтра с солью перцем оливковым маслом, еще после те же самые макароны с солью перцем оливковым маслом и прованскими травами, еще после макароны с солью маслом перцем прованскими травами и с сыром и так далее пока не сбросится сезон и все начнется заново с тех же пустых макарон с солью. Это макароны, они картошкой с мясом не станут, это одно и то же чуть вкуснее каждый раз да еще и со сбросами на старт, человек от них через месяц блевать начнет не доходя до стола, на столько они ему надоедят.

это пожалуй лучшее описание актуала

Добавлено через 9 минут
кстати Керн тоже самое говорит что край что можно юзать в развитии это БК

мудрый человек

я согласен никаких левелапов, убирайте реси и полёты ладно. арену я бы вот таки ввёл ибо скилл кап в пвп негде показывать кроме как на ней. ну и далее расширять пве контент вширь.

будет бомба. я не знаю зачем близзы предпочли идею с аддонами. ска. мне первого перса настое6енило качать они каждый экспаншн заставляют докачивать ещё. да меня просто даже это зае6ало.

Crusader_LL_renamed_43657_07052024 · 21.06.2019, 22:05 **#158** **#158**

Автор, если ты собрался ради ностальгии (попытаться) побить гноллов и по приколу зайти на 8 часовой альтерак, то лучше не трать свое время) Ради этого не стоит даже начинать, поверь. Просто наскучит уровню так к 30. Квесты скучные, прокачка довольно нудная. На 10 уровне получишь 1 очко таланта которое влиять будет ровным счетом ни на что) Проще чей либо стрим посмотреть.
Люди идут в ваниллу с определенной целью и чаще всего уже выфармили контент на тортугах. Без какой либо определенной цели там делать нечего.

Монгол Шуудан_renamed_1231480_23072025 · 21.06.2019, 22:10 **#159** **#159**

я не вижу будущего в ванилле это главная проблема.

окей я не против вернуться туда но зафармим мы это всё дальше чего ?

открывать бк лк я просто сразу брошу играть же окончательно. зачем идти по старым граблям.

оставят так и есть ну просто народу настое6ет в итоге.

введут контент вширь вот это интересно но это будет уже альтер-вов. но опять же завоют адепты классики.

Craver Werr · 21.06.2019, 23:39 **#160** **#160**

Originally Posted by Skuchniy:

Твоя мама очень рада что ты так амбициозно мечтаешь, но я тебя не знаю чел, мне все равно на твои загоны. Я даже по твоим постам могу сделать вывод, что ты ни о чем, по манере письма банально и по отсутствию простейших общих знаний.
Чисто для понимания, самородки которые действительно могут запрыгнуть в вагон это единичные люди, они очень редкие. А для остальных случаев есть огромное количество кадров, кадры без опыта идут в компании попроще и на должности попроще, а на должность разработчиков при условии что у тебя полно выбора(как у Близзард) берут людей с опытом минимум лет 5, притом не каждого.

ну все, эксперт с гохи рассказал как делать бизнес

спасибо, братишка, от души, буду у тебя консультироваться когда буду нанимать новых юнитов

Narajan · 22.06.2019, 09:48 **#161** **#161**

как все эти люди собираються в Наксрамарас попадать вот где загвозка будет вот где камень предкновения вот где бол и спасение.

Добавлено через 2 минуты
о самолюбии.

IvanNeDurak_renamed_1412466_06082022 · 22.06.2019, 10:03 **#162** **#162**

Originally Posted by Craver Werr:

ну все, эксперт с гохи рассказал как делать бизнес

спасибо, братишка, от души, буду у тебя консультироваться когда буду нанимать новых юнитов

Ну как бы он в принципе правильные вещи говорит. Давай уточним, у твоей компании оборот более миллиарда долларов? Просто вот у компании где я работаю оборот порядка 50 миллиардов долларов и без опыта работы берут только на самую низшую должность где объективно говоря особых навыков совсем не требуется. Но тем не менее проводят 4 этапа собеседования, а затем испытательный срок.
И неважно что это за сфера - так в принципе во всех сферах бизнеса. Но может быть и правда бывают исключения, поэтому и спрашиваю.

Добавлено через 6 минут

Originally Posted by Narajan:

как все эти люди собираються в Наксрамарас попадать вот где загвозка будет вот где камень предкновения вот где бол и спасение.

Добавлено через 2 минуты
о самолюбии.

Эти люди собираются пройти накс в синьке за 2 часа тк на пиратке так и делается.

Kos1k_renamed_917775_05092022 · 22.06.2019, 16:05 **#163** **#163**

Originally Posted by Crusader_LL:

Автор, если ты собрался ради ностальгии (попытаться) побить гноллов и по приколу зайти на 8 часовой альтерак, то лучше не трать свое время) Ради этого не стоит даже начинать, поверь. Просто наскучит уровню так к 30. Квесты скучные, прокачка довольно нудная. На 10 уровне получишь 1 очко таланта которое влиять будет ровным счетом ни на что) Проще чей либо стрим посмотреть.
Люди идут в ваниллу с определенной целью и чаще всего уже выфармили контент на тортугах. Без какой либо определенной цели там делать нечего.

Может все тут на гохе киберкотлеты и через неделю закроют все рейды, но разве нельзя играть просто для себя? проходить квесты, качать профы и тд? я понимаю что при такой игре ты не увидишь многого контента, но лично для меня этого достаточно.

Skuchniy · 22.06.2019, 18:07 **#164** **#164**

Originally Posted by Монгол Шуудан:

кстати Керн тоже самое говорит что край что можно юзать в развитии это БК

БК сильно отличается от Классика, БК это аддон который делали опытные уже разработчики, от этого многие вещи были переосмысленны а не просто дополнены. Поэтому фактически развития нет из за слишком большой разницы, мне лично кажется что версия БК сама по себе лучше по выше названной причине.

Originally Posted by Crusader_LL:

Автор, если ты собрался ради ностальгии (попытаться) побить гноллов и по приколу зайти на 8 часовой альтерак, то лучше не трать свое время) Ради этого не стоит даже начинать, поверь.

Так будет играть большинство, это ничего?

Originally Posted by Монгол Шуудан:

введут контент вширь вот это интересно

Введет кто? Какие конкретные разработчики. Которые экспедиции в БФА делали чтоле) Это будет эпично.

Originally Posted by Craver Werr:

ну все, эксперт с гохи рассказал как делать бизнес

Я тебе рассказал очевидные общие знания, на делание бизнеса не тяну по голове.

Originally Posted by Narajan:

как все эти люди собираються в Наксрамарас попадать

Ну вобще у RU будет резервация, то есть ты в любом случае будешь иметь гигантские проблемы с рекрутингом. Помимо лютой сложности самого Накса, которая меньшая проблема, потому что часть людей нынешних рейдят в мифике и сложные тактики для них достаточно привычны.

Монгол Шуудан_renamed_1231480_23072025 · 22.06.2019, 20:29 **#165** **#165**

Originally Posted by Skuchniy:

БК сильно отличается от Классика, БК это аддон который делали опытные уже разработчики, от этого многие вещи были переосмысленны а не просто дополнены. Поэтому фактически развития нет из за слишком большой разницы, мне лично кажется что версия БК сама по себе лучше по выше названной причине.

бк в общем убирала гринд в основном бестолковый. притом толковый всё равно оставляла. новые плюхи вводила.
в игре наблюдался баланс в кои-то веки. даже мессклассовый относительно.
хотя друлелоки ****ывали всех на аренке

но когда друль был таким востребованным

Quote:

Введет кто? Какие конкретные разработчики. Которые экспедиции в БФА делали чтоле) Это будет эпично.

знаешь у меня есть друган хороший и периодически не взрослеет. кричит давай сделаем игру.

да сделать не вопрос только мне относительно прохладно вот на неё. он фанат. когда уйдет он игра и загнется.

это я про Керна намекнул. когда-то были люди душой горевшие потом пришли холодные менеджеры
которым в общем срать на твоего варлока. тоже самое случилось с варкрафтом. нет там людей которые просыпаются от новых идей.

одно говно осталось в руководстве. на этой неделе мы добавим пристам дамага 1% и снизим шанс резиста у босса.

примерно пару строчек кода занимает.

такие вот "работы". команда классика безусловно действовала эффективнее. и дешевле

Fixtry_renamed_1255490_19032022 · 22.06.2019, 23:32 **#166** **#166**

Пост не отображает сути.

Проблема ММО не в проблеме "утенка" и про то что "дважды в одну реку не войти". Это конечно все так, но речь не о том.

Основная суть заключается в том, что жанр MMORPG по факту скатился в обычную сессионку.
MMORPG все больше становится похожа на обычную RPG. MMO я там не ощущаю уже давно. С таким успехом скоро можно будет и оффлайн версию запустить. Только ботов под данжи и рейды написать осталось.

С тем подходом, по которому идет Blizzard и большинство других игр - перезапуск игры на "classic" никак не исправит ситуацию.

Фраза - вов свернул куда то не туда... звучит слишком размыто. Конкретику они вообще давать будут по классику? Например какие у них планы и что в итоге они будут развивать - актуал или это чудо из двухтысячных.

Обсуждение механик и графона вообще не приемлемо. За все года сам варкрафт стал лучше практически во всем, просто слово ~~онлайн игра~~ там существует сейчас для галочки. Единственное место где встречаются игроки - Рейд и подземелья. Афкающих людей в крупных городах мы не берем в счет.

Сам жанр РПГ подразумевает развитие персонажа. Если это развитие слишком простое и быстрое, то очевидно что оно не требует взаимодействия с другими игроками. На выходе - получаем именно то, что имеем. Эволюция жанра в погоне за баблом, по факту и стало причиной того, что мы наблюдаем сейчас.

С коммерческой точки зрения это здорово, с "творческой" все очень плохо. Придумывать новый "айфон" среди MMO никто из них не готов на данный момент. Возможно, однажды появится персона которая покажет новый взгляд на этот жанр и задаст новые тренды в разработке MMORPG. Но пока этот день еще не настал.

IvanNeDurak_renamed_1412466_06082022 · 23.06.2019, 16:05 **#167** **#167**

Originally Posted by Fixtry:

Фраза - вов свернул куда то не туда... звучит слишком размыто. Конкретику они вообще давать будут по классику? Например какие у них планы и что в итоге они будут развивать - актуал или это чудо из двухтысячных.

С коммерческой точки зрения это здорово, с "творческой" все очень плохо. Придумывать новый "айфон" среди MMO никто из них не готов на данный момент. Возможно, однажды появится персона которая покажет новый взгляд на этот жанр и задаст новые тренды в разработке MMORPG. Но пока этот день еще не настал.

Не думаю что классик будут развивать. Если конечно не случится чудо и он внезапно не наберет под лям подписчиков.
Скорее они скорректируют актуал тогда, чтобы и хомякам оффлайновым играбельно было, но и тем кто хочет играть в ММО место нашлось.

С коммерческой стороны тоже не здорово - игроков в ММО все меньше. Сегмент рынка схлопывается и это на фоне роста числа потенциальных игроков. При этом некоторые игроки в принципе перестают играть в комп игры, тк ну не интересно им ничего кроме мморпг. Вот я например сейчас наверное 1 игру в год покупаю. В этом году из сингл игр у меня в планах пока вообще ни одной нет (мне нравится х-ком, хомм3 - такие игры, где есть время спокойно обдумать дальнейшие действия), МОЖЕТ БЫТЬ куплю Джорни про беготню в пустыне, а из онлайн это только вов классик и то в казуальном режиме. Не было бы его то вообще ни одной игры не купил бы.

Селим · 23.06.2019, 17:21 **#168** **#168**

Проблема актуала в том, что ММО из него уже не сделать... Как неоднократно тут упоминали - сейчас это сессионка с элементами сингла. Ибо ЛЮБАЯ вне данжевая активность спокойно делается соло независимо от класса. Собственно и сам класс сейчас фикция, как и раса. И если это поменять - вой хомячков обрушит небеса, и что более важно - доходы компании. ;)
Так что если близзы будут ориентироваться именно на ММО, которая кстати и была наиболее профитной в плане количества подписчиков, то им проще рестартануть классику и попытаться ее горизонтально развивать.
Вообще ИМХО - классика выстрелит, ибо с кучей народу на пиратках классики общался - 80% говорит что ждет именно оффа. И давно.
Конечно для олдфагов типа меня, гонявших классику в актуале, оно будет выглядеть несколько иначе. Я бы сказал ближе к прокачке твинка на новом сервере где нет знакомых во времена той же ванилы. Да и времени на игру у нас сейчас намного меньше, чтоб как тогда залипать по 8 часов в сутки. Но взлетит - точно.

Kjuubi · 23.06.2019, 21:33 **#169** **#169**

Флуд удалён

came1ot_renamed_873522_19052025 · 24.06.2019, 07:59 **#170** **#170**

''Ну, прежде всего, это неправда, а во-вторых, в 90% случаев вещающие такое никогда не уходили дальше ЛФР, или в лучшем случае нормала, собранного для одевания твинков'' - Какой еще ЛФР, раньше не было никаких ЛФР. Да и про сложность видимо плохо знаешь. Я помню в Наксе раньше от одной ошибки вайпались на тех же ядах у Чумного, что ЛК прочно изменил и Накс там был легкой прогулкой. Более того, его даже проходить стало быстрее. Ониксия? Её вообще считали не убиваемой по началу. А уж рейды по 40 человек, тут и говорить не о чем, сложность с теми же 10ками сама по себе зашкаливала

Учи мат, часть статист.

p.s. К тому же, по началу не было столько удобных аддонов испытанных временем. Теперь же, ты просто устанавливаешь аддон пак и все становиться гораздо проще. Ну и конечно большую роль играет команда, в хорошей команде, даже фул рейд пройти за вечер удовльствие, а в плохой вайпы за вайпами на первом же Пачверке, потому, что танк не собрал кап дефа.
Дальше даже читать не стал, чтобы не умереть со смеху. Одни только скорости интернета и лаги во время рейда, до сих пор мураши по коже пускают =D В целом, спасибо за позивтивное настроение.

Skuchniy · 24.06.2019, 12:21 **#171** **#171**

Originally Posted by Монгол Шуудан:

в игре наблюдался баланс в кои-то веки. даже мессклассовый относительно.

Баланс был так себе будем честны, но зато спеки игрались почти все, притом игрались удобно - чего даже сейчас нет у многих спеков. То есть человек мог взять и играть кем ему хочется, за небольшими условиями. Чего ни в классике ни сейчас нету, это наверное было только в бк и лк.

Originally Posted by Монгол Шуудан:

это я про Керна намекнул

Да понятно даже по идеям, про которые он рассказывает, что разработчики были вобще другого уровня чем сейчас, у них фантазия бурлила и глаза горели. И вот чтобы сделать новый крупный патч к классику нужны именно они, а не те кто сейчас над ним работает.

Монгол Шуудан_renamed_1231480_23072025 · 24.06.2019, 12:50 **#172** **#172**

Originally Posted by Skuchniy:

Баланс был так себе будем честны, но зато спеки игрались почти все, притом игрались удобно - чего даже сейчас нет у многих спеков. То есть человек мог взять и играть кем ему хочется, за небольшими условиями. Чего ни в классике ни сейчас нету, это наверное было только в бк и лк.

лк мимо ведь именнто там появились хероические классы и у варлоков отборали манадрейн например. пошло приведение классов к общему знаменателю. чтобы не было обидно рукожопам что они сосо.
я уже к концу стал слабо понимать чем мой лок отличается от шп например

или дк 6лядского. кто-то сильно невзлюбил локов тогда

роги с ядами и ханты со стрелами вообще недоумевали наверное куда всё ушло

хотя и у тех же локов механика шардов изменилась. да она была геморройная но была возможность подловить лока без шардов в пвп. что уже добавляло интригу.

бринг зе плеер но зе класс уебищная стратегия вышла по факту.

Quote:

Да понятно даже по идеям, про которые он рассказывает, что разработчики были вобще другого уровня чем сейчас, у них фантазия бурлила и глаза горели. И вот чтобы сделать новый крупный патч к классику нужны именно они, а не те кто сейчас над ним работает.

тут жирный плюс хорошую игру делают фанаты а не планктон с 9 до 17. главная проблема игроделов мне кажется такая же как и у игроков а именно "они зажрались".

сложно удивить кого-то новой игрой. мы были голодные до игр и разрабы были такие же хотели это делать как творчество. сейчас всё изменилось любой задрот найдет себе игру по душе.

но то такое однодневки. классикой жанра как стал вов за счет энтузиастов мало какая игра сможет стать сейчас. если только найти этих энтузиастов.

Добавлено через 23 минуты

Originally Posted by Fixtry:

Пост не отображает сути.

Проблема ММО не в проблеме "утенка" и про то что "дважды в одну реку не войти". Это конечно все так, но речь не о том.

Основная суть заключается в том, что жанр MMORPG по факту скатился в обычную сессионку.
MMORPG все больше становится похожа на обычную RPG. MMO я там не ощущаю уже давно. С таким успехом скоро можно будет и оффлайн версию запустить. Только ботов под данжи и рейды написать осталось.

С тем подходом, по которому идет Blizzard и большинство других игр - перезапуск игры на "classic" никак не исправит ситуацию.

Фраза - вов свернул куда то не туда... звучит слишком размыто. Конкретику они вообще давать будут по классику? Например какие у них планы и что в итоге они будут развивать - актуал или это чудо из двухтысячных.

Обсуждение механик и графона вообще не приемлемо. За все года сам варкрафт стал лучше практически во всем, просто слово ~~онлайн игра~~ там существует сейчас для галочки. Единственное место где встречаются игроки - Рейд и подземелья. Афкающих людей в крупных городах мы не берем в счет.

Сам жанр РПГ подразумевает развитие персонажа. Если это развитие слишком простое и быстрое, то очевидно что оно не требует взаимодействия с другими игроками. На выходе - получаем именно то, что имеем. Эволюция жанра в погоне за баблом, по факту и стало причиной того, что мы наблюдаем сейчас.

С коммерческой точки зрения это здорово, с "творческой" все очень плохо. Придумывать новый "айфон" среди MMO никто из них не готов на данный момент. Возможно, однажды появится персона которая покажет новый взгляд на этот жанр и задаст новые тренды в разработке MMORPG. Но пока этот день еще не настал.

соглашусь с каждой буквой

Originally Posted by Селим:

Так что если близзы будут ориентироваться именно на ММО, которая кстати и была наиболее профитной в плане количества подписчиков, то им проще рестартануть классику и попытаться ее горизонтально развивать.

мне тоже кажется есть смысел развивать вширь классик. но близзард сделает опять всё через жопу и запустит бк и лк сервера например. слабо видится смысел сего действа конечно.

Монгол Шуудан_renamed_1231480_23072025 · 24.06.2019, 13:03 **#173** **#173**

главная проблема вовки в том что в погоне за новой аудиторией он потерял старую. и конечно это давно уже не ММОРПГ это слабенький кооп.

DrSlon · 24.06.2019, 13:06 **#174** **#174**

Нормальный кооп, яхз

Монгол Шуудан_renamed_1231480_23072025 · 24.06.2019, 13:14 **#175** **#175**

для покатать на расслабоне после работы да

ММОРПГ предполагает задротство

вопрос такой нафига ты прёшься в ММО если у тебя не хватает времени ? есть танки есть хс.

для расслабиться вполне себе хватит.

23.06.2019, 21:33 #169 #169
Kjuubi 39,975 Всего лайков: 1,243 Join Date: 02.11.2009	Re: Старый World of Warcraft лучше новых двух? Флуд удалён "Всё больше и больше людей хранят твою тайну!"

24.06.2019, 13:06 #174 #174
DrSlon Забанен 46,028 Всего лайков: 6,362 Join Date: 27.01.2011	Re: Старый World of Warcraft лучше новых двух? Нормальный кооп, яхз

Posting Rules
You may not post new threads You may not post replies You may not post attachments You may not edit your posts BB code is On Smilies are On [IMG] code is On HTML code is Off Forum Rules