Discussion Безусловный основной доход - национальная Идея России. - Page 4 - Post 157123220

shtirliz · 26.05.2018, 11:37 **#76** **#76**

Хороший пример того на сколько развито общество потребления. Можно смело делать вывод, что большинству людей важны базовые потребности. Новые ништяки особо не нужны.

http://www.macdigger.ru/iphone-ipod/...ax-iphone.html
Почему Apple с каждым годом всё сложнее зарабатывать на продажах iPhone

ElToro_renamed_1345376_20042022 · 27.05.2018, 19:56 **#77** **#77**

Originally Posted by shtirliz:

большинству людей важны базовые потребности. Новые ништяки особо не нужны.

Ну да, всякие ништяки - это капризы привелигированных слоев.

02nz · 27.05.2018, 20:50 **#78** **#78**

ну будет каждый год ломаться. делов-то

Leledinn · 06.06.2018, 11:45 **#79** **#79**

Originally Posted by Amertat:

И это единственный путь построения коммунизма, сначала создать соответствующие общественное бытие и только затем получить соответствующее сознание.

Чтобы создать коммунистическое бытие, нужно создавать это коммунистическое бытие, а сознание само подстроится.

То есть как сто лет назад: землю - крестьянам, фабрики - рабочим, власть - советам, а барыгам, дармоедам, вредителям и попам - гулаг и/или пуля.

Добавлено через 8 минут
И вообще, БОД - это долбоебизм. В текущих условиях говнокапитализма нужен не БОД, а прогрессивная шкала, для начала. И ответственность государевых мужей перед обществом.

Но все это лишь мечты, пока у народа нет рычага давления на власть.

DiSp · 06.06.2018, 12:20 **#80** **#80**

Originally Posted by Leledinn:

Чтобы создать коммунистическое бытие, нужно создавать это коммунистическое бытие, а сознание само подстроится.

И кто же его будет создавать без оного сознания?

Leledinn · 06.06.2018, 14:01 **#81** **#81**

Originally Posted by DiSp:

И кто же его будет создавать без оного сознания?

Те, кто уже осознал.

DiSp · 06.06.2018, 14:55 **#82** **#82**

Originally Posted by Leledinn:

Те, кто уже осознал.

Но для этого таковых осознавших должно быть подавляющее большинство, то есть твой тезис "нужно создавать это коммунистическое бытие, а сознание само подстроится" не выполняется.

Leledinn · 08.06.2018, 16:39 **#83** **#83**

Originally Posted by DiSp:

Но для этого таковых осознавших должно быть подавляющее большинство

Достаточно конструктивно заряженного, активного, целеустремленного и мотивированного на борьбу меньшинства.

DiSp · 08.06.2018, 19:17 **#84** **#84**

Originally Posted by Leledinn:

Достаточно конструктивно заряженного, активного, целеустремленного и мотивированного на борьбу меньшинства.

Нет. Это прямой путь к гражданской войне и интервенции соседей с весьма вероятным распадом страны.

Leledinn · 09.06.2018, 11:07 **#85** **#85**

Originally Posted by DiSp:

Нет. Это прямой путь к гражданской войне и интервенции соседей с весьма вероятным распадом страны.

Хухь тебе в корсет.

Гражданская война и интервенция - это неизбежные события при любой попытке изменить общественную формацию.

Вопрос в том, по силам ли организованному на борьбу меньшинству убедить сомневающееся, но тяготеющее к изменениям большинство, что нужно встать с дивана и бороться за свое будущее и будущее их детей, минимизировав тем самым последствия ГВ и ИИ.

Нужна Идея.

Моноорхизм и правослабие не канают. Наелись уже за тыщу лет под царями-амператарами всякими. Личное обогащение - тоже. Не объединяет оно людей вообще. Проверено временем. Какой-то безусловный основной доход - мутная херня, которая моментально будет сожрана инфляцией в капиталистическом мире и толку с нее будет хер целых и хер десятых. Только изменение системы на коммунистическую может быть Идеей, которая запускает людей в космос и размалывает в крошку стены отчуждения.

DiSp · 09.06.2018, 11:23 **#86** **#86**

Originally Posted by Leledinn:

Гражданская война и интервенция - это неизбежные события при любой попытке изменить общественную формацию.

Строго говоря, вероятные, а не неизбежные. Всё опять-таки упирается во влиятельность сил pro et contra.

Originally Posted by Leledinn:

Вопрос в том, по силам ли организованному на борьбу меньшинству убедить сомневающееся, но тяготеющее к изменениям большинство, что нужно встать с дивана и бороться за свое будущее и будущее их детей, минимизировав тем самым последствия ГВ и ИИ.

Так всё-таки требуется убедить большинство или

Quote:

Достаточно конструктивно заряженного, активного, целеустремленного и мотивированного на борьбу меньшинства.

?

Leledinn · 09.06.2018, 14:32 **#87** **#87**

Originally Posted by DiSp:

или

Для начала процесса достаточно.

DiSp · 09.06.2018, 14:34 **#88** **#88**

Originally Posted by Leledinn:

Для начала процесса достаточно.

Ну да, искра, все дела. Только не из всякой искры пламя разгорается. Да и погасить её несложно.

флост_renamed_53827_24072022 · 14.06.2018, 08:01 **#89** **#89**

Originally Posted by Harek Yarifind:

Не обязательно, для примера возьмем АЭ, живут на ренту от нефтедобычи и в хер не дуют, работают у них там одни гастарбайтеры, никакой демократии, жесткая диктатура и полный шариат при этом. На правах офтопа...

Неудачный пример, потому что халява закончится одновременно с нефтью. Кстати их правители это уже осознали и проводят соответствующие реформы: вводят налоги, урезают субсидии, женщинам разрешают водить и работать (читай удваивают рабочий потенциал)

Originally Posted by Harek Yarifind:

Первым государством внедрившим БОД пока еще это не стало мейнстримом стал Рим.

Похлебку, выдаваемую пару раз в день в столице огромной империи сложно назвать БОДом. Но и в этом случае РИМ - пример скорее подтверждающий мои слова. В те времена - самое развитое государство социально и экономически.
Какие думаешь, в то время были социальные гарантии у наших земляков skifоф? В перерывах между распитием крови врагов

Originally Posted by Harek Yarifind:

это скрытое пособие по безработице, чтобы народ сидел на мизерной зарплате, в**бывал как раб на галерах, при этом по сути своей от труда его никакой пользы нет, это как перекладывание из одной кучи камней в другую в концлагере, чтобы узников замучить и все мысли выбить посторонние о побеге. Когда народ не занят он становится опасным. БОД не панацея, т.к. породит целый класс профессиональных дармоедов, которым кроме хлеба и зрелищ нифига и не надо.

О том и речь. Если нация развита социально и экономически, то вместо физического труда люди могут заниматься интеллектуальным. Например искусство и наука будут востребованы всегда.

Выбор простой - БОД если хочешь жить среди достойных соплеменников, например как в скандинавских странах. Или без БОД, если хочешь жить за крепостной стеной посреди бескрайних гетто, как в США. Но до такого имперского величия нашим skifам ещё нужно дорасти.

Harek Yarifind · 14.06.2018, 16:43 **#90** **#90**

Originally Posted by флост:

О том и речь. Если нация развита социально и экономически, то вместо физического труда люди могут заниматься интеллектуальным. Например искусство и наука будут востребованы всегда.

Проблема в том, что интеллектуальный труд - удел единиц, что нельзя сказать про дегенеративные развлечения и излишества нехорошие, любителей которых - тьма и нет им числа. Создать условия, когда человек из низов сможет воспользоваться социальным лифтом и занять ту нишу, которую заслужил своим, умом, упорством и талантом, вот главная задача государства, а не сделать быдлу приятно, ибо скот этого все равно не оценит и попросит добавки. Причем лифты должны работать в обе стороны, если тело на верху не справляется, съезжает вниз на ту ступень какую заслуживает, увы пока это фантастика.

Добавлено через 21 минуту

Originally Posted by флост:

Какие думаешь, в то время были социальные гарантии у наших земляков skifоф? В перерывах между распитием крови врагов

Ну про скифов мало что известно, кроме того что про них Геродот и другие греки писали, а летописцы того времени отличались порой весьма буйной фантазией, хотя воинские обычаи если искать исторические аналогии, в принципе ничем оригинальным не отличались, у тех же японцев еще в 17 веке у самураев традиция была охоты за головами, да и канибализм практиковали иногда, когда ритуальный характер носило, а когда и от голода, что на островах не редкость особенно во времена войны очередной. Только с окончанием Сэнгоку Дзидай и установлением власти Сёгуна, поуспокоились. Так или иначе социальные гарантии могут появиться только там где есть развитое государство, мощный аппарат принуждения и политическая воля элит направленная на гармонизацию общественных отношений с целью упрочнения собственной власти. На штыках можно прийти к власти, а вот усидеть на них поди попробуй, так что приходиться доставать из закромов пряник и бросать голодному народу, только при этом нельзя забывать, что к хорошему быстро привыкают и начинают наглеть.

kosmoskomp1_renamed_1152027_16102025 · 16.07.2018, 21:09 **#91** **#91**

Originally Posted by Amertat:

Безусловный основной доход - национальная Идея России.

Полная фигня. Зачем копировать Европу? Мигрантов захотел со всего света? У нас в стране и так сложный национальный вопрос.
Коммунизм и БОД убивают разность социальных потенциалов. Иначе люди забудут что такое плохо хорошо.

Harek Yarifind · 17.07.2018, 15:11 **#92** **#92**

Originally Posted by Leledinn:

Чтобы создать коммунистическое бытие, нужно создавать это коммунистическое бытие, а сознание само подстроится.

Пробовали, не получилось, чтобы создать коммунистическое бытие, нужно в первую очередь перестроить сознание, иначе жадная обезьяна, которая в каждом из нас сидит быстро все светлое и лучшее изгадит. Пока не появится новый человек, с новым типом мышления, запрограммированный на совершенно другое поведение, чуждое индивидуализму, не обремененного устаревшими стереотипами, религией, моралью, семейными ценностями и предрассудками, не будет никакого коммунистического бытия.

Как такого добиться? Вариант первый, фантастический: - селекция, и планомерное продвижение маленькими шажками к светлому коммунистическому завтра, не сработает по той же причине, что и в СССР, элиты в любом обществе, как правило это продукт самого общества, и жадным обезьянам становиться людьми как бы нет резона им власть нужна, чтобы править, а не для того чтобы служить обществу.
Вариант второй, реалистический: - автоматизация приводит к дегуманизации государственной власти, где мартышка просто не имеет больше рычагов, чтобы что-либо менять, и под чутким руководством машины человечество идет к светлому завтра. Промывание мозгов, селекция и генная инженерия этому помогут.

DiSp · 17.07.2018, 16:40 **#93** **#93**

Originally Posted by Harek Yarifind:

Вариант второй, реалистический: - автоматизация приводит к дегуманизации государственной власти, где мартышка просто не имеет больше рычагов, чтобы что-либо менять, и под чутким руководством машины человечество идет к светлому завтра. Промывание мозгов, селекция и генная инженерия этому помогут.

Это тоже фантастический. Во-первых, "мартышка" так или иначе всё равно будет иметь доступ к АСГУ (автоматической системе государственного управления). Из этого следует второе: АСГУ будет своими действиями поддерживать интересы правящего класса (сиречь крупной буржуазии). А отсюда выливается третье: с чего бы при таких исходных данных дегуманизированной системе быть гуманной?

Для капиталиста простой человек это: а) инструмент для получения прибавочной стоимости, б) статья расхода. То есть его, как говорится, надо "больше доить и меньше кормить".
В общем, антиутопия та ещё, а не коммунистическое бытие. Ведь АСГУ на базе каких-то иных принципов (противоречащих интересам элит) никто ни то что строить, но и проектировать не будет.

Harek Yarifind · 17.07.2018, 16:49 **#94** **#94**

Originally Posted by DiSp:

Это тоже фантастический. Во-первых, "мартышка" так или иначе всё равно будет иметь доступ к АСГУ (автоматической системе государственного управления). Из этого следует второе: АСГУ будет своими действиями поддерживать интересы правящего класса (сиречь крупной буржуазии). А отсюда выливается третье: с чего бы при таких исходных данных дегуманизированной системе быть гуманной?

Мартышке во власти не под силу будет победить в гонке с машиной, стоит только сделать первый шаг и технологическая сингулярность станет неизбежной. По сути своей капиталистическая элита продаст веревку на которой ее повесят. Что приведет в конце концов к трансгуманистическому обществу, по хорошему или по плохому, не так уж и важно, но Землю унаследуют машины, а современному человечеству придется отступить на обочину истории, как динозаврам, или же измениться самим, перестав быть людьми но не исчезнув окончательно.

DiSp · 17.07.2018, 17:12 **#95** **#95**

Originally Posted by Harek Yarifind:

Мартышке во власти не под силу будет победить в гонке с машиной, стоит только сделать первый шаг и технологическая сингулярность станет неизбежной. По сути своей капиталистическая элита продаст веревку на которой ее повесят. Что приведет в конце концов к трансгуманистическому обществу, по хорошему или по плохому, не так уж и важно, но Землю унаследуют машины, а современному человечеству придется отступить на обочину истории, как динозаврам, или же измениться самим, перестав быть людьми но не исчезнув окончательно.

Это опять же оптимистический сценарий, ибо прогресс дарит не только всё больше возможностей для развития, но и не меньше вариантов самоуничтожения мэнкайнда.
Достаточно одного свихнувшегося (или злонамеренно запрограммированного) наноробота, чтобы уничтожить Землю со всем существующим на ней, вплоть до глубины залегания магмы.

Про искусственно созданные вирусы и прочие виды оружия массового поражения, имеющего прототипы в наши дни и те, которые мы сейчас и представить не можем - и говорить нечего. Как и про то, что всегда найдётся обезьяна, готовая оное оружие применить. А технологическая сингулярность такую возможность обязательно даст.

Так что упование на то, что у человечества есть будущее на пике прогресса, пусть и в значительно измененном виде - это само по себе демонстрация мажорного настроя.

Frank Enshtain_renamed_785141_23112024 · 19.07.2018, 18:15 **#96** **#96**

Harek, ты, часом, не писатель фантаст? Без стеба и подтекста спрашиваю. Просто интересно. Слог- хороший, речь- правильная, технически, социально, филосовски- подкован. Но, блин, препятствий вообще не видишь. Здорового скепсиса с оглядкой на реалии нету. А дьявол в мелочах.

А двигаясь дальше по теме. Полная автоматизация труда сотрет человечество с лица земли. Причем, отнюдь не через восстание машин. А через социальные подвижки. Трудящихся выкинут на мороз. Дикая безработица породит дикую же преступность. Людям нечего будет жрать. Буржуи станут еще богаче. Неавтоматизируемые отрасли будут подвержены дичайшему демпингу зарплат. Государства недополучат прибыли в виде налогов, начнутся гражданские войны и вообще ад. Власть (богатства) имущие попытаются максимально сократить численность ставшего обузой населения, которым станет абсолютное большинство. Социалка рухнет. Эпидемии и прочие прелести. Короче, вы понели...

Harek Yarifind · 20.07.2018, 03:14 **#97** **#97**

Originally Posted by Frank Enshtain:

Harek, ты, часом, не писатель фантаст? Без стеба и подтекста спрашиваю. Просто интересно. Слог- хороший, речь- правильная, технически, социально, филосовски- подкован. Но, блин, препятствий вообще не видишь. Здорового скепсиса с оглядкой на реалии нету. А дьявол в мелочах.

А двигаясь дальше по теме. Полная автоматизация труда сотрет человечество с лица земли. Причем, отнюдь не через восстание машин. А через социальные подвижки. Трудящихся выкинут на мороз. Дикая безработица породит дикую же преступность. Людям нечего будет жрать. Буржуи станут еще богаче. Неавтоматизируемые отрасли будут подвержены дичайшему демпингу зарплат. Государства недополучат прибыли в виде налогов, начнутся гражданские войны и вообще ад. Власть (богатства) имущие попытаются максимально сократить численность ставшего обузой населения, которым станет абсолютное большинство. Социалка рухнет. Эпидемии и прочие прелести. Короче, вы понели...

В основном в стол пишу, для души, так сказать. Увы, но сейчас позитивной научной фантастики в стиле 40х-70х годов, уже не пишут, не востребована она. Никому не интересны сейчас освоение космоса и научные открытия.
Социальная роль фантастики - раздвигать научные горизонты, вселять в людей веру в научный прогресс и в то хорошее, что он может дать человечеству, чтобы дети смотрели на ночное небо и верили, что однажды они, когда вырастут, ступят своими ногами на поверхность Луны, Марса или Титана, полетят дальше к звездам, узнают и увидят то, что до них не видел никто.

Глядя на то как сейчас мы существуем и чем живем, легко разочароваться в современном человеке в частности и в человечестве в целом. То что на Земле зародилась жизнь само по себе одно крайне маловероятное с точки зрения современной науки событие. Находись наша планета чуть ближе к солнцу, парниковый эффект превратил бы ее в ад похожий на раскаленную Венеру, чуть дальше и была бы подобна промороженному Марсу, отсутствовало бы мощное магнитное поле и жизнь бы никогда не возникла из-за солнечной радиации. А уж обретение разума, это событие настолько маловероятное, что в пору начинать верить в промысел высших сил. То что человек может ходить, дышать, задавать вопросы, ошибаться, делать выводы из своих ошибок, изучать и познавать мир, расширять свои горизонты познания - это величайшее во Вселенной чудо. И на что же этот величайший дар человечество тратит? На бессмысленное потребление ради потребления, если гусеница слишком увлечется поеданием капусты и забудет вовремя свить свой кокон, то никогда не станет бабочкой. Свой шанс мы уже почти упустили.

Увы но сейчас в тренде антиутопии, они куда ближе к правде жизни чем светлые мечты фантастов и футурологов прошлого. И из всех возможных сценариев развития событий, как логика мне подсказывает, человечество скорее всего выберет наихудший. Современные элиты, в чьих руках власть и технологии легко могут загнать человечество в техногенный тупик из которого выхода не будет. Если не разорвут нашу цивилизацию на клочки, пытаясь поделить, все сокращающиеся и сокращающиеся ресурсы планеты, бросив в топку мировой войны миллиарды жизней.

Я бы не стал сильно боятся проблем связанных с перенаселением, наша планета может прокормить куда больше народу при грамотной организации производства продуктов питания, чем сейчас. К тому же есть определенные подвижки в производстве синтетической еды и все упирается только в энергию. С развитием ядерной и термоядерной энергетики обеспечить себя продуктами питания, для технологически продвинутой страны не проблема, вот у тех кто доступа к дешевой энергии иметь не будет, там будут и войны и голод и эпидемии. Раскол между бедными и богатыми странами будет все больше расти, богатые страны все больше и больше будут обособляться барьерами препятствующими миграции, скорее всего в ближайшее время будет коричневый ренессанс по всему миру. Благополучие развитых стран основано на эксплуатации слаборазвитых, в первую очередь стран Африки, а своему прикормленному быдлу кинут кусок с барского стола и таблеточек противозачаточных, чтобы не размножались, хотя с этим похоже проблем нет, наоборот не хватает рабочих рук. В Япониии например, с рождаемостью сейчас просто беда, а роботификация всего и вся - средство эту нишу заполнить без привоза в страну мигрантов, что может серьезные проблемы вызвать.

Если смотреть на демографические тенденции современных развитых стран, то скорее всего может даже грозить вымирание из-за нежелания размножаться. Местами современное западное общество начинает сильно напоминать "мышиный рай" из эксперимента "Вселенная-25", значительная часть населения этих стран ведет себя как "beautiful ones" и если так продолжиться, все может кончится еще печальнее. С другой стороны это всего лишь последствие некой свободы выбора, если элите будет остро не хватать граждан, то есть куча способов нехватку кадров решить, как техническими средствами, так и социальной инженерией.

Все же хотелось бы в лучшее верить, что из сотен дорожек ведущих в тупик, человечество выберет ту, которая приведет нас к звездам.

darfur · 21.07.2018, 21:24 **#98** **#98**

Originally Posted by Harek Yarifind:

Если смотреть на демографические тенденции современных развитых стран, то скорее всего может даже грозить вымирание из-за нежелания размножаться.

Размножаться не хотят из-за высокой плотности населения. Не важно, ервопа или индия - там где начинается урбанизация, там локально снижается рождаемость

Warper · 30.07.2018, 16:56 **#99** **#99**

Originally Posted by krismal:

а также из-за невозможности содержать ребенка, я никогда не понимала и понимать не буду знакомых, работающих в ларьке и имеющих 2-3 детей. с мужем алкоголиком или просто заурядным, от зп до зп... твердят только что дитятки это счастье и я ниче не понимаю

В РФ при официальном трудоустройстве в как минимум некоторых регионах идут доплаты до прожиточного минимума на каждого члена семьи, то есть до 9.5к-15к (прожиточный минимум разный для разных регионов и категорий). Пусть будет 10к (бедный регион, все дела). Дальше получается анекдот: муж получает 10к в месяц, жена работает за 5к на полставки, воспитывает 5 детей, а государство платит мелкие пособия. После всего этого регион доплачивает до 70к... оставшиеся 55к.
То есть, малоимущая семья получает 79% дохода в виде дотаций, и пофиг на размер зарплаты.
Вот теперь два интересных вопроса:
- Где стимул работать за большую зарплату, если не выходить за 35к каждому или 70к одному из них (для столицы за 100к)?
- Чем это не основной доход для работающих, инвалидов, пенсионеров и их иждивенцев?

Gorech_renamed_1398594_30042021 · 01.08.2018, 11:51 **#100** **#100**

Originally Posted by shtirliz:

Хороший пример того на сколько развито общество потребления. Можно смело делать вывод, что большинству людей важны базовые потребности. Новые ништяки особо не нужны.

http://www.macdigger.ru/iphone-ipod/...ax-iphone.html
Почему Apple с каждым годом всё сложнее зарабатывать на продажах iPhone

Ничего на тех кому нужен каждый раз новый айфон им еще на долго хватит.

Интересно а я есть такие у кого основной доход торговля на форексе https://alpari.com/ru/analytics/currency/forex/eur-nzd/ ?

27.05.2018, 20:50 #78 #78
02nz Guest	Re: Безусловный основной доход - национальная Идея России. ну будет каждый год ломаться. делов-то

Posting Rules
You may not post new threads You may not post replies You may not post attachments You may not edit your posts BB code is On Smilies are On [IMG] code is On HTML code is Off Forum Rules