Для входа на форум нажмите здесь
Умники и уранисты или интеллектуальная элита гохи
bobrish
• 03.10.2013 10:08
Aiz
03.10.2013, 13:49
#51
Re: Умники и уранисты или интеллектуальная элита гохи
Originally Posted by ezd:
потом 98 коробок убрали, твои шансы никак не меняются
Вот тот момент на котором ты фейлишь.

Originally Posted by ezd:
Нет. Условия задачи менять не будем. Сначала ты выбираешь, а потом он открывает.
Какая разница 100 шкатулок или 3? Ну ****ец. Ладно, перерасскажу историю с твоими условиями задачи.

Originally Posted by Aiz:
допустим ведущий открыл 1 коробочку, осталось 2. По твоей логике, шанс того, что в одной приз, а в другой пусто - 66% и 33%. Вопрос: как ты определяешь в какой из них 66%, а в какой 33%? Только твой выбор что ли? То есть то что ты выбрал в начале каким-то образом детерминировало шансы выиграть? Или смотри еще проще вариант. После открытия 1 коробки приходит еще один игрок и выбирает коробку. Какие шансы, что он будет прав? (50%). Какие шансы, что он выберет ту же коробку, что и ты? (50%) И вдруг у нас получается, что для двух разных людей, выбирающих две одинаковые коробки шанс выиграть разный, так что ли?
Так лучше?
03.10.2013, 13:50
#52
Re: Умники и уранисты или интеллектуальная элита гохи
Признаю свою ошибку. 50% - это вероятность успешного исхода при случайном выборе коробок в каждом событии, что не вписывается в условия задачи и не является ответом на вопрос (менять ли коробку, если знаете, что приз еще в одной из оставшихся).

Рассмотрим сложное событие, состоящее из двух простых:
Событие А: выбор из 3-х вариантов
Событие Б: выбор из 2-х вариантов.
События должны выполняться одновременно.
Возможно 4 исхода: Выбрали пустую и потом приз (1), выбрали приз и потом пустую (2), выбрали пустую и потом пустую (3), выбрали приз и потом приз (4).
Варианты со сменой коробки:
1: 2/3*1/2=0,3333 - успешный исход
2: 1/3*1/2=0,1665
Варианты без смены коробки:
3: 2/3*1/2=0,3333
4: 1/3*1/2=0,1665 - успешный исход.

Originally Posted by ezd:
10 мало? А сколько тебе надо, чтобы убедиться?
Как минимум 10к.
03.10.2013, 14:06
#53
Re: Умники и уранисты или интеллектуальная элита гохи
В задаче основной момент, это ответ на вопрос: какой шанс выиграть деньги в результате всего мероприятия, если не дают возможности отменить выбор.

Какова вероятность, что деньги окажутся в одной случайно выбранной из 100 шкатулок? -- 1%.

Какова вероятность выиграть в результате всего мероприятия после того, как ведущий, зная, какие из 98ми шкатулок пустые, вскроет их? Та же самая вероятность, 1%. Шанс уйти с деньгами по-прежнему 1%!

В этот момент если тебе предлагают выбор, то это выбор между старой вероятностью выиграть (1%) и новой (99%).
Aiz
03.10.2013, 14:06
#54
Re: Умники и уранисты или интеллектуальная элита гохи
Вообще говоря, как и в первой задаче, формулировка неполна и некорректна. К примеру, ведущий зная в какой коробке приз предлагает сменить коробку только тогда, когда игрок правильно угадал коробку с первого раза. Тогда все попытки получить большую вероятность будут вести к проигрышу.
03.10.2013, 14:10
#55
Re: Умники и уранисты или интеллектуальная элита гохи
Originally Posted by Aiz:
Вообще говоря, как и в первой задаче, формулировка неполна и некорректна. К примеру, ведущий зная в какой коробке приз предлагает сменить коробку только тогда, когда игрок правильно угадал коробку с первого раза. Тогда все попытки получить большую вероятность будут вести к проигрышу.
ezd утверждает что ведущий честный, и единственное, что он делает с учётом своих знаний -- отбирает пустые коробки. Поменять выбор он предлагает всегда.
Aiz
03.10.2013, 14:11
#56
Re: Умники и уранисты или интеллектуальная элита гохи
Я тут загуглил эту задачку. Все еще веселее %)
03.10.2013, 14:17
#57
Re: Умники и уранисты или интеллектуальная элита гохи
понеслось, вам еще осталось бота под онлайн покер написать и будете всегда выигрывать
ezd
03.10.2013, 14:19
#58
Re: Умники и уранисты или интеллектуальная элита гохи
Gremour, меня взял азарт и мне интересно, сколько ещё простых объяснений понадобится изложить, прежде чем они поймут?

Originally Posted by Forszaken:
Событие Б: выбор из 2-х вариантов.
Ты не учел вариант "заплакать и убежать", так что все равно 3

Originally Posted by Aiz:
Так лучше?
Нет. Сначала ты выбираешь 1 из 3. А потом уже открывают лишние.

Originally Posted by Aiz:
Вообще говоря, как и в первой задаче, формулировка неполна и некорректна. К примеру, ведущий зная в какой коробке приз предлагает сменить коробку только тогда, когда игрок правильно угадал коробку с первого раза. Тогда все попытки получить большую вероятность будут вести к проигрышу.
Условия вполне исчерпывающие и описывают сценарий происходящих событий без каких либо "если он угадал правильно".

Задачу можно упросить только убрав условие "дать изменить выбор после открытия пустых", потому что вы менять не собираетесь и тупо открыть все оставшиеся.

Представляем ситуацию...

Ведущий: Шкатулки "Выбранная_с_33%", "Пустая", "Оставшаяся" в студию!
Ведущий: Выбирайте!
Ты: Беру "выбранную".
... ведущий открывает пустую...
Ведущий: Хотите изменить свой выбор или оставите "выбранную_с_33%"?
Перед тобой три варианта: выбранная_с_33%, открытая_с_0%, оставшаяся_с_Х%

Итак?
Originally Posted by Aiz:
Я тут загуглил эту задачку. Все еще веселее %)
Я описал "общий случай", без каких-либо доп условий каким образом ведущий пытается наипать игрока.
Aiz
03.10.2013, 14:22
#59
Re: Умники и уранисты или интеллектуальная элита гохи
Бот под онлайн покер - не так уж и трудно в общем-то. Таблицы вероятностей составлены давным давно. Все что нужно - много запущенных ботов, потому что доход с каждого гарантирован, но мал.

Добавлено через 2 минуты
Originally Posted by ezd:
Gremour, меня взял азарт и мне интересно, сколько ещё простых объяснений понадобится изложить, прежде чем они поймут?
Воу-воу, какая интеллектуальная ылита вырисовалась. Ок, я не прав, доволен?
Last edited by Aiz; 03.10.2013 at 14:22. Reason: Добавлено сообщение
03.10.2013, 14:29
#60
Re: Умники и уранисты или интеллектуальная элита гохи
Originally Posted by ezd:
Перед тобой три варианта: выбранная_с_33%, открытая_с_0%, оставшаяся_с_Х%

Итак?

Я описал "общий случай", без каких-либо доп условий каким образом ведущий пытается наипать игрока.
логически перед тобой будет все так же 3 шкатулки с 33% вероятностью в начале, после того как одну пустую откроют, проценты на выигрыш перераспределятся между оставшимися двумя, никакхи шкатулок с 0%, 33% и Х% не будет, это просто словесная софистика.

простой пример, у тебя в гараже 2 машины, одна на ходу 100%, вторая сломанная 0%, после того как у тебя сломается первая, сколько процентов машин на ходу у тебя останется? по твоей логике, одна из машин должна быть 100%, ведь вторая 0% так? это ошибочно!
ezd
03.10.2013, 14:35
#61
Re: Умники и уранисты или интеллектуальная элита гохи
Originally Posted by Aiz:
Воу-воу, какая интеллектуальная ылита вырисовалась. Ок, я не прав, доволен?
Да при чем тут элита? Все же правда: объяснение простое, вы не понимаете Где ты там "ахаха вот лохи" ты увидел? Если ты понял, то доволен, если не понял, то сожалею о потраченном времени
03.10.2013, 14:36
#62
Re: Умники и уранисты или интеллектуальная элита гохи
Originally Posted by ezd:
Gremour, меня взял азарт и мне интересно, сколько ещё простых объяснений понадобится изложить, прежде чем они поймут?
Может быть, сработает сложное объяснение? Поясняю на примере 100 шкатулок, как более наглядном.

Вероятность это кот Шредингера. Она существует, пока ящик закрыт. Когда всё становится известно, вероятность реализуется в реальность. В реальности есть 0% или 100%, промежуточных состояний нет.

В данном случае для ведущего всё известно. Вероятность существует только для игрока. И ведущий ему помогает, реализуя вероятности всех шкатулок, кроме двух, в ноль. Переводя вероятность из 1% в 0%, каждый раз, открывая очередную шкатулку, этот 1% переходит в шкатулку, которая останется в конце. Т. к., если ведущий, перебирая их подряд, наткнётся на шкатулку с деньгами, он её пропустит (иначе это была бы реализация вероятности этой шкатулки в 100%). Итого в последней шкатулке накопится 99%.
03.10.2013, 14:37
#63
Re: Умники и уранисты или интеллектуальная элита гохи
Никто не читал Лукьяненко, книжка "Недотёпа" называется?
03.10.2013, 14:40
#64
Re: Умники и уранисты или интеллектуальная элита гохи
ezd не правильно сформулировал условия примерно год назад сталкивался с этой задачкой в книге у Лукьяненко. Угадать абсолютно в какой шкатулке деньги нельзя и по сути поменяешь ты свой выбор или нет не имеет роли просто за счет того что ведущий открывает 1 пустую шкатулку ты свои начальные шансы 1/3 меняешь на 2/3, а изменение выбора это не более чем пыль в глаза.

Условия задачи если помню такие тебе предлагается сыграть в игру угадать в какой из 3-х шкатулок лежат деньги, ты соглашаешься но ставишь условие что после того как ты сделал выбор тебе покажут 1 пустую шкатулку из 2-х оставшихся и ты имеешь право поменять свой выбор после этого. Таким образом получается что вместо открытия 1 из 3 ты на самом деле открываешь 2 из 3, и твои шансы уже вместо 33% стали 66% относительно начальных и теперь ты в заведомо выигрышных условиях.
03.10.2013, 14:40
#65
Re: Умники и уранисты или интеллектуальная элита гохи
- Пусть слепой случай не мешает игре. Давайте, я буду выбирать десять раз. Если чаще встретится коза – то мы служим вам целый год. Если чаще попадется колесо от телеги – то мы уезжаем.

- По результатам десяти испытаний? – барон расхохотался. – С удовольствием, малыш!

Щавель резко повернулся к Триксу, обнял его, прижал к себе и, принужденно улыбаясь, прошипел на ухо:

- Ты сошел с ума! У нас всего один шанс из трех победить! А если мы сделаем десять попыток, то уж точно проиграем! Это элементарная математика!

- Не надо благодарить, учитель! – громко ответил Трикс, высвобождаясь из цепких рук Щавеля. – И еще одно уточнение, господин Исмунд. Когда я выберу дверь, то останется еще две двери, правильно?

- Ну.

- После того, как я сделаю выбор, не могли бы вы открыть одну из этих двух дверей? Ту, за которой точно будет коза. А я после этого подумаю… и, может быть, сменю свой выбор. С той двери, на которую указал сначала, на третью, которая еще не открыта.

- Ну и что это изменит? – спросил Исмунд.

Трикс не ответил.
03.10.2013, 14:41
#66
Re: Умники и уранисты или интеллектуальная элита гохи
Петя, ставь пожалуйста запятые, этож пздц!
03.10.2013, 14:41
#67
Re: Умники и уранисты или интеллектуальная элита гохи
Originally Posted by Ichimoku:
после того как одну пустую откроют, проценты на выигрыш перераспределятся между оставшимися двумя
Это было бы так, если бы ведущий открывал шкатулку вслепую, таким образом имея шанс открыть шкатулку с деньгами.
03.10.2013, 14:41
#68
Re: Умники и уранисты или интеллектуальная элита гохи
вот и я про эту книжку написал )
03.10.2013, 14:42
#69
Re: Умники и уранисты или интеллектуальная элита гохи
Вот кстати линк на отрывок из книжки:
Книжко!
03.10.2013, 14:47
#70
Re: Умники и уранисты или интеллектуальная элита гохи
ну вот с такими более понятными условиями, когда ведущий знает и должен открывать ВСЕГДА пустую шкатулку, все выглядит совсем по другому, чем сформулировано в условии от езда

Quote:
Вам предлагают три шкатулки типа как на поле чудес. В одной из них деньги, две другие пустые. Вы выбираете одну. Ведущий открывает одну из двух оставшихся и показывает, что она пуста. Поменяете ли вы свой выбор на оставшуюся или нет и почему?
ezd
03.10.2013, 14:51
#71
Re: Умники и уранисты или интеллектуальная элита гохи
Originally Posted by petr256:
Условия задачи если помню такие тебе предлагается сыграть в игру угадать в какой из 3-х шкатулок лежат деньги, ты соглашаешься но ставишь условие что после того как ты сделал выбор тебе покажут 1 пустую шкатулку из 2-х оставшихся и ты имеешь право поменять свой выбор после этого. Таким образом получается что вместо открытия 1 из 3 ты на самом деле открываешь 2 из 3, и твои шансы уже вместо 33% стали 66% относительно начальных и теперь ты в заведомо выигрышных условиях.
От того кто ставит условие, сумма не меняется. Сценарий один и тот же.

Давайте не будем копировать то же самое, но другими словами, смысл же один.

Добавлено через 2 минуты
Originally Posted by Ichimoku:
ну вот с такими более понятными условиями, когда ведущий знает и должен открывать ВСЕГДА пустую шкатулку, все выглядит совсем по другому, чем сформулировано в условии от езда
Я уточнил ниже парой постов, потому что людям начали приходить в голову странные идеи про то, что ведущий зачем-то сам пытается угадать и почему-то про 1 из 2, как будто после убирания пустой их убирают и приносят снова и ты не знаешь какую выбирал перед этим. Ничего такого в задаче нет и я не предполагал, что вы начнете добавлять столько отсебятины.

Мною описана цепочка событий, ты как человек их наблюдающий должен сделать выбор.
- Выбирай.
- Вот эта.
- А вот эта не выбранная пустая. Хотите оставить свой выбор или взять оставшуюся?
- _принятие_решения_ и почему.

Какие-то рефлексеи неизвестных мыслей ведущего пошли не в тему, поэтому просто пришлось уточнить, хотя этого и не требовалось изначально.

С таким подходом очень трудно решать задачи вида: Есть 7 копеек двумя монетами, одна из них не 5 копеек. Какие это монеты?
Last edited by ezd; 03.10.2013 at 14:58. Reason: Добавлено сообщение
03.10.2013, 14:52
#72
Re: Умники и уранисты или интеллектуальная элита гохи
короче правильный ответ по бую поменять выбор или нет потому что эта задача требует множества попыток, а не одной, в случае одной попытки поменяй ты выбор или нет шанс угадать будет равен 50%, когда кол-во попыток стремится к бесконечности в среднем ты будешь угадывать 2 раза из 3-х.
03.10.2013, 14:53
#73
Re: Умники и уранисты или интеллектуальная элита гохи
Originally Posted by ezd:
От того кто ставит условие, сумма не меняется. Сценарий один и тот же.

Давайте не будем копировать то же самое, но другими словами, смысл же один.

Добавлено через 2 минуты

Я уточнил ниже парой постов, потому что людям начали приходить в голову странные идеи про то, что ведущий зачем-то сам пытается угадать и почему-то про 1 из 2, как будто после убирания пустой их убирают и приносят снова и ты не знаешь какую выбирал перед этим. Ничего такого в задаче нет и я не предполагал, что вы начнете добавлять столько отсебятины.
какой отсебятины? ты выбираешь шкатулку, ведущий открывает следом пустую шкатулку, таким образом у тебя выбор остается всегда между ДВУМЯ шкатулками в любом случае, изначально нет никаких 33% как ты пишешь, изначально есть 50% и 50%
03.10.2013, 14:54
#74
Re: Умники и уранисты или интеллектуальная элита гохи
Originally Posted by ezd:
От того кто ставит условие, сумма не меняется. Сценарий один и тот же.

Давайте не будем копировать то же самое, но другими словами, смысл же один.

Добавлено через 2 минуты

Я уточнил ниже парой постов, потому что людям начали приходить в голову странные идеи про то, что ведущий зачем-то сам пытается угадать и почему-то про 1 из 2, как будто после убирания пустой их убирают и приносят снова и ты не знаешь какую выбирал перед этим. Ничего такого в задаче нет и я не предполагал, что вы начнете добавлять столько отсебятины.
Ты просто пиши полностью, чтоб не нужно было уточнять, или не обижайся, что возникают сомнения в твоих знаниях тервера.
ezd
03.10.2013, 15:02
#75
Re: Умники и уранисты или интеллектуальная элита гохи
Originally Posted by kill4flood:
Ты просто пиши полностью, чтоб не нужно было уточнять, или не обижайся, что возникают сомнения в твоих знаниях тервера.
Так я и не обижаюсь. Я изначально описал достаточные условия для принятия решения, а потом стал лишь исключать отсебятину, дополнив парой постов ниже. Заметь: исключать! "Ведущий не делает выбор наравне с игроком." "Ведущий всегда открывает пустую коробку и всегда предлагает сделать новый выбор", чтобы исключить "а ведущий не пытается ли меня наипать?"

Если задачка на логику, то вариант "а пытаются ли меня обмануть" не имеет смысла, потому и не пишется. Варианты "а если _что_угодно_" можно придумывать до бесконечности, я не могу заранее узнать что вам в голову придет и описать.