Авторизация / Register

[Velsh]

к ельцину 

Отношение пяти либертарианских мыслителей к Борису Ельцину было бы еще более сложным и противоречивым, чем к Горбачеву**. С одной стороны, Ельцин символизировал окончательный разрыв с советской системой, с другой — его правление стало синонимом хаоса, коррупции и создания системы, далекой от либертарианского идеала.
Вот их гипотетические позиции.
Специфическое отношение каждого мыслителя:

1. Фредерик Бастиа (1801-1850)

• Оценка через призму "видимого" и "невидимого":
  • Видимое: Падение коммунистического режима, приватизация, формальная свобода, прекращение идеологического контроля, появление первых миллионеров.
  • Невидимое: Чудовищное обнищание большинства населения, гиперинфляция 1992 года, сбережения, превратившиеся в пыль, "прихватизация" госсобственности кучкой приближенных, рост преступности, развал социальной сферы. Ельцин создал видимость капитализма, но не его суть — честные правила игры и защиту прав собственности для всех.
• Вывод Бастиа: Ельцин и его команда увидели только "видимое" — формальные атрибуты рынка, но полностью проигнорировали "невидимое" — социальные и экономические последствия грабительской приватизации и отсутствия верховенства закона. Они заменили государственную монополию на олигархическую.

2. Людвиг фон Мизес (1881-1973)

• "Правильное начало, ужасное исполнение":
  • Положительное: Мизес приветствовал бы либерализацию цен в 1992 году как первый и необходимый шаг к восстановлению рыночного ценообразования и экономического расчета. Он увидел бы в этом конец социалистического эксперимента.
  • Отрицательное: Он был бы в ужасе от того, что приватизация была проведена до создания правовых и институциональных основ капитализма. Вместо передачи собственности реальным собственникам, она породила систему "номенклатурного капитализма", где права собственности были размыты и зависели от близости к власти. Это была не рыночная экономика, а система государственно-монополистического грабежа.
• Вывод Мизеса: Ельцин совершил ключевую ошибку, не обеспечив верховенство закона и защиту прав собственности для всех граждан, а не только для избранных. Его реформы дискредитировали саму идею перехода к капитализму в глазах миллионов.

3. Фридрих Хайек (1899-1992)

• "Спонтанный порядок" против "криминальной революции":
  • Положительное: Хайек увидел бы в 1990-х стихийное возрождение предпринимательского духа, возникновение рынков и частной инициативы "снизу", несмотря на все препятствия. Роспуск СССР он расценил бы как распад искусственной империи и возможность для возникновения спонтанных порядков.
  • Отрицательное: Он был бы шокирован тем, что государство не выполнило свою ключевую роль по защите свободы и установлению абстрактных правил справедливого поведения. Вместо этого оно делегитимизировало себя, участвуя в "войне кланов" и создав систему, где закон был инструментом в руках сильнейшего. Это был не спонтанный порядок, а спонтанный хаос.
• Вывод Хайека: Ельцин не смог выполнить минимальную задачу либерального государства — создать правовые рамки, в которых могла бы развиваться свободная деятельность. Его правление показало, что ослабление государства без установления сильного права собственности ведет не к свободе, а к "праву сильного".

4. Мюррей Ротбард (1926-1995)

• "От государственного социализма к бандитскому капитализму":
  • С одной стороны: Ротбард ликовал бы по поводу окончательного краха СССР и КПСС. Расстрел парламента в 1993 году он мог бы оправдать (как и некоторые его последователи) как акт против "советского пережитка".
  • С другой стороны: Его оценка была бы яростно негативной. Ельцин не упразднил государство; он приватизировал его в интересах узкой клики. Созданная система — "олигархический капитализм" — была в глазах Ротбарда еще одним доказательством того, что государство всегда является криминальной бандой. Приватизация была величайшим актом первоначального накопления капитала (грабежа) в истории, осуществленным государственными чиновниками.
• Вывод Ротбарда: Ельцин — не освободитель, а главарь новой банды, которая пришла на смену старой. Он не построил свободное общество, а создал уродливый гибрид, который скомпрометировал идеи либертарианства и свободного рынка в России на поколения вперед.

5. Дэвид Фридман (1945-н.в.)

• "Анализ провала через призму стимулов и институтов":
  • Фридман проанализировал бы ельцинские реформы с точки зрения теории общественного выбора и трансакционных издержек.
  • Критика стимулов: Реформы создали извращенные стимулы: было выгоднее воровать госсобственность и вывозить капитал, чем инвестировать и создавать новые производства. Причина — отсутствие защищенных прав собственности и предсказуемого права.
  • Анализ издержек: Ведение бизнеса в условиях 90-х было сопряжено с чудовищными издержками: рэкет, коррупция, необходимость "крыши". Это делало легальный бизнес почти невозможным.
  • Неверная последовательность: Как и в случае с Горбачевым, Фридман указал бы на ошибку в последовательности: либерализация и приватизация должны были идти после или параллельно с созданием сильных правовых институтов.
• Вывод Фридмана: Политика Ельцина была утилитарной катастрофой. Она привела к резкому падению уровня жизни, росту смертности и социальному разложению. С точки зрения благосостояния обычного человека, ельцинские реформы провалились, потому что игнорировали базовые принципы институциональной экономики.

Сводная таблица отношения к Ельцину


МыслительОсновной угол критики / оценкиВердиктБастиаСоздание "видимости" рынка при уничтожении сбережений и обнищании народаСоздатель криминально-олигархического капитализма, увидевший только "видимое".МизесПриватизация без верховенства права и защиты собственностиРеформатор-неудачник, дискредитировавший идеи капитализма.ХайекНевыполнение государством роли "ночного сторожа" и защитника праваПравитель, не сумевший установить правила игры, что привело к хаосу.РотбардЗамена "красной" банды на "олигархическую"Главарь новой преступной банды, а не строитель свободы.ФридманСоздание извращенных стимулов и чудовищных трансакционных издержекАвтор утилитарного провала, чья политика принесла больше вреда, чем пользы.
Итог

Для всех этих мыслителей, за исключением, возможно, кратковременных надежд в самом начале, Ельцин стал бы символом упущенной исторической возможности и дискредитации идей свободного рынка.

• Они увидели бы в его правлении не построение свободного общества, а "первоначальное накопление капитала" криминально-бюрократическим путем.
• Его главная вина — неспособность или нежелание создать независимый суд, защитить права собственности для всех и установить верховенство закона.
• Его наследие — это устойчивая ассоциация "капитализма" с грабежом, несправедливостью и хаосом, что надолго отравило общественное сознание и создало почву для авторитарного отката.

Таким образом, их отношение было бы в целом резко негативным, с признанием его роли в уничтожении СССР, но с уничтожающей критикой его методов и результатов.

Добавлено через 34 секунды

про сталина скидывать не буду . там все понятно . для них это главный антихрист палач

[kamaelf]

Originally Posted by Velsh:

Ельцин не упразднил государство; он приватизировал его в интересах узкой клики. Созданная система — "олигархический капитализм" — была в глазах Ротбарда еще одним доказательством того, что государство всегда является криминальной бандой. Приватизация была величайшим актом первоначального накопления капитала (грабежа) в истории, осуществленным государственными чиновниками.

государство не всегда является криминальной бандой, государство издаёт законы которые регламентирует что является криминальным т.е. преступным, а что не является. Бандой являются те, кто законы нарушает коллективно в составе организованной группы лиц как говорится.
Но есть еще такое понятие как правосознание это то, что является правильным, справедливым с точки зрения большинства населения. Если законы государства с этой точкой зрения не входят в конфликт то законы соблюдаются.
А в остальном правильно, ельцинская банда приватизировала не только народную собственность, но и функции государства подменила на свою имитацию,Верховный Совет им нужно было расстрелять для того чтобы написать в проекте конституции рф право частной собственности, в советской конституции его не было. С этого акта предательства началось становление фашизма

[Velsh]

про володю копипастить не буду. там прям катком прошлись все пятеро . а на меня еще донос напишут, а то я смотрю тут это распростанено. чета неохота. сами промт пишите и увидите

там вот итог вот с этого начинается

Итог

Для всех пяти мыслителей Путин олицетворяет собой абсолютное анти-либертарианство.

Добавлено через 8 минут

Originally Posted by kamaelf:

государство не всегда является криминальной бандой, государство издаёт законы которые регламентирует что является криминальным т.е. преступным, а что не является.

ну я тоже не согласен с ротбардом . я за минархизм. совсем от государства отказывать чревато. а ты че не понял даж что в списке либертарианцев 3 минархиста и 2 анкапа? ну ты лапоть. можно еще в список из современных его падавана хоппе добавить. но он мне ненравится. палеошиза опуртонистическая со всякими ультраправыми течениями. тогда как либертарианство исторически не левое и не правое

[_RubinStein_]

[Velsh]

ахахах

[DushelowDR]

Originally Posted by Velsh:

про володю копипастить не буду. там прям катком прошлись все пятеро . а на меня еще донос напишут, а то я смотрю тут это распростанено. чета неохота. сами промт пишите и увидите

там вот итог вот с этого начинается

Итог

Для всех пяти мыслителей Путин олицетворяет собой абсолютное анти-либертарианство.

Для такого вывода вот вообще не обязательно быть мыслителем, вошедшим в историю. Достаточно логики и кропотки критического мышления.

К сожалению, если с логикой пока еще более-менее стараются дружить в РФ (но не все, не все ), то вот со вторым просто ахтунг полный у большинства обитателей.

[Velsh]

отношение 5 мыслителей к чубайсу 

Отношение пяти либертарианских мыслителей к Анатолию Чубайсу было бы единодушно и бескомпромиссно негативным, несмотря на его риторику о рыночных реформах. В его деятельности они увидели бы не построение свободного рынка, а криминальное сращивание власти и собственности, создание системы государственно-олигархического капитализма.
Для них Чубайс — это антипример реформатора, который дискредитировал саму идею приватизации и свободного рынка в глазах миллионов людей.
Специфическое отношение каждого мыслителя:

1. Фредерик Бастиа (1801-1850)

• "Вершина легального грабежа":
  • Бастиа с ужасом наблюдал бы за ваучерной приватизацией и залоговыми аукционами. Его метод "видимое/невидимое" был бы идеальным для её разоблачения:
    • Видимое: Создание класса собственников, формальный конец государственной монополии.
    • Невидимое: Чудовищная несправедливость: национальные богатства были переданы за бесценок узкому кругу приближённых к власти. Уничтожение сбережений миллионов граждан в результате гиперинфляции, которая была фоном для приватизации. Создание не легитимных собственников, а временщиков, чьи права зависят от политической конъюнктуры.
• Вывод Бастиа: Чубайс не создавал рынок; он организовывал величайший в истории акт "легального грабежа", который скомпрометировал идеи частной собственности на поколения вперёд.

2. Людвиг фон Мизес (1881-1973)

• "Извращение идеи частной собственности":
  • Для Мизеса частная собственность была священна, потому что только она позволяет проводить рациональный экономический расчет. Приватизация Чубайса была её полной противоположностью.
  • Собственность, приобретённая не через сбережения, инвестиции и рыночный обмен, а через политическую сделку и доступ к информации, не является легитимной. Она не создаёт стимулов для долгосрочных инвестиций и эффективного управления.
  • Мизес увидел бы в этой системе не капитализм, а систему "привилегий", предоставленных государством, что является признаком меркантилизма или фашизма, а не свободного рынка.
• Вывод Мизеса: Деятельность Чубайса была карикатурой на капитализм. Он не строил рыночную экономику, а создавал уродливый гибрид, где псевдорыночные формы служили интересам правящей бюрократии.

3. Фридрих Хайек (1899-1992)

• "Предательство спонтанного порядка":
  • Хайек считал, что подлинный экономический порядок возникает спонтанно, снизу, через добровольное взаимодействие миллионов людей. Реформы Чубайса были его полной противоположностью — это был крайний конструкционизм, попытка "сверху", волей узкой группы "инженеров общества", создать новый строй.
  • Он предупреждал о опасности, когда закон используется не для установления общих правил, а для предоставления специальных привилегий. Залоговые аукционы были классическим примером такого использования закона.
  • Такая система не могла породить верховенство права, необходимое для свободного общества.
• Вывод Хайека: Чубайс — типичный "конструктивист", чья пагубная самонадеянность привела к созданию не свободного общества, а системы кронизма и олигархии.

4. Мюррей Ротбард (1926-1995)

• "Главарь банды "реформаторов":
  • Ротбард, с его теорией государства как банды, был бы самым беспощадным критиком. Он не увидел бы между Чубайсом и путинскими силовиками разницы — это одна и та же банда на разных этапах.
  • Он назвал бы приватизацию Чубайса тем, чем она была: крупнейшей в истории кражей государственной собственности, осуществленной самим государством в лице его высших чиновников.
  • Для Ротбарда Чубайс был бы не либеральным реформатором, а "капиталистом для друзей", который использовал государственную власть для создания класса лояльных олигархов, которые затем стали опорой нового авторитарного режима.
• Вывод Ротбарда: Чубайс — не реформатор, а преступник. Он не освобождал экономику от государства, а приватизировал само государство в интересах своей клики. Он — один из главных виновников краха надежд на свободу в России.

5. Дэвид Фридман (1945-н.в.)

• "Утилитарная катастрофа":
  • Фридман проанализировал бы результаты деятельности Чубайса с точки зрения благосостояния народа.
  • Его вердикт был бы однозначным: утилитарный провал.
    • Стимулы: Система создала извращённые стимулы — было выгоднее воровать и перераспределять существующие активы, чем создавать новые.
    • Легитимность собственности: Поскольку права собственности изначально не были легитимны в глазах общества, они постоянно находились под угрозой и не способствовали долгосрочным инвестициям.
    • Репутационный ущерб: Идеи приватизации и свободного рынка были на decades дискредитированы в России благодаря его методам.
    • Социальные издержки: Реформы привели к чудовищному социальному неравенству, обнищанию большинства и росту смертности.
• Вывод Фридмана: С точки зрения благосостояния общества, реформы Чубайса были катастрофой. Они не создали основ для долгосрочного роста, а породили систему, которая в лучшем случае была неэффективной, а в худшем — откровенно преступной.

Сводная таблица отношения к Чубайсу


МыслительОсновной угол критикиКлючевые примерыИтоговый вердиктБастиаЛегальный грабёж в беспрецедентных масштабахВаучерная приватизация, залоговые аукционы, гиперинфляцияОрганизатор величайшего акта "легального грабежа" в истории.МизесИзвращение идеи частной собственности и экономического расчетаСоздание системы привилегий, а не рынка; меркантилизмСоздатель карикатуры на капитализм, враг рыночной экономики.ХайекКонструктивизм и уничтожение основ спонтанного порядкаИспользование закона для создания привилегий, а не общих правилПагубный самонадеянный "инженер общества", создавший олигархию.РотбардГосударство как банда: приватизация государства в интересах кликиСращивание власти и собственности, создание олигархической системыПреступник и главарь банды, виновный в крахе свободы в России.ФридманУтилитарный провал: катастрофа для благосостояния народаСоциальное неравенство, дискредитация идей рынка, нелегитимная собственностьАвтор реформ, принесших России больше вреда, чем пользы.
Итог

Для всех пяти мыслителей Анатолий Чубайс стал бы олицетворением самого страшного кошмара реформатора — человека, который, пользуясь риторикой свободы и рынка, на деле выстроил систему, враждебную подлинным либертарианским принципам.

• Они увидели бы в нём не строителя капитализма, а могильщика идеи свободного рынка в России.
• Его наследие — это устойчивая ассоциация "капитализма" с воровством и несправедливостью, что стало идеологическим фундаментом для последующего авторитарного отката.

Их вердикт был бы единодушным и суровым: Чубайс — не союзник, а один из самых опасных врагов дела свободы, чья деятельность нанесла ему колоссальный и, возможно, непоправимый ущерб.

Добавлено через 14 минут

отношение мыслителей к трюдо 

Отношение пяти либертарианских мыслителей к Джастину Трюдо было бы единодушно и бескомпромиссно негативным. В его политике они увидели бы квинтэссенцию всего, что они считают порочным в современном государстве: прогрессивный этатизм, культуру отмены, агрессивный мультикультурализм, фискальную безответственность и подавление индивидуальных свобод под предлогом "толерантности".
Специфическое отношение каждого мыслителя:

1. Фредерик Бастиа (1801-1850)

• "Легальный грабёж под лозунгами инклюзивности":
  • Бастиа с ужасом наблюдал бы за фискальной политикой Трюдо: рост налогов, увеличение госдолга, раздутые социальные программы.
  • Его метод "видимое/невидимое" был бы идеальным для разбора политики Трюдо:
    • Видимое: "Бесплатные" детские сады, пособия, "зелёные" субсидии.
    • Невидимое: Рост будущего налогового бремени, инфляция, снижение конкуренции из-за регуляций, подавление деловой активности в энергетическом секторе.
  • Бюджетные дефициты Трюдо Бастиа назвал бы кражей у будущих поколений.
• Вывод Бастиа: Трюдо — мастер "легального грабежа" в его самой изощрённой либеральной форме, прикрывающий перераспределение риторикой социальной справедливости.

2. Людвиг фон Мизес (1881-1973)

• "Интервенционист, разрушающий экономический расчет":
  • Мизес был бы в ярости от экономической политики Трюдо. Углеродный налог, бесчисленные субсидии "зелёным" технологиям, жёсткие регуляции — всё это, по мнению Мизеса, грубо искажает рыночные сигналы и делает невозможным рациональный экономический расчет.
  • Он увидел бы в Трюдо типичного представителя интервенционистской школы, который верит, что с помощью государственных стимулов и запретов можно улучшить результаты свободного рынка.
  • Фискальная безответственность Трюдо была бы для Мизеса прямым путём к экономическому кризису.
• Вывод Мизеса: Политика Трюдо — рецепт стагнации и обнищания. Он систематически подавляет главный двигатель процветания — свободное предпринимательство.

3. Фридрих Хайек (1899-1992)

• "Тирания "прогрессивного" коллективизма":
  • Для Хайега Трюдо стал бы воплощением нового вида угрозы свободе — "прогрессивного" конструкционизма. Вера Трюдо в то, что государство должно не просто управлять экономикой, но и инженерно перестраивать общественные ценности, язык и культуру, была бы для Хайека высшей формой "пагубной самонадеянности".
  • Хайек увидел бы в политике идентичности и мультикультурализме Трюдо не торжество индивидуализма, а новую форму коллективизма, где ценность человека определяется его принадлежностью к той или иной "угнетённой" группе.
  • Принудительный подход к вакцинации и ограничениям во время ковида был бы для Хайека классическим примером попрания индивидуальной свободы во имя коллективных целей.
• Вывод Хайека: Трюдо — опасный социальный инженер, строящий не спонтанный порядок, а принудительную утопию "прогрессивных" ценностей.

4. Мюррей Ротбард (1926-1995)

• "Враг свободы, прикрывающийся маской "доброты"":
  • Ротбард испытывал бы к Трюдо физическое отвращение. Он увидел бы в нём идеологического врага №1 — этатиста, который использует риторику "заботы" и "инклюзивности" для маскировки своей власти.
  • Его критика была бы тотальной:
    • Фискальная политика: "Кейнсианский вандализм".
    • Социальная политика: "Социализм для всех".
    • Политика идентичности: "Разделение общества на враждующие группы по признаку расы и пола".
    • Внешняя политика: "Морализаторский интернационализм".
  • Ротбард назвал бы Трюдо "либеральным фашистом", чья политика ведёт к тотальному контролю государства над мыслями и кошельками граждан.
• Вывод Ротбарда: Трюдо — катастрофа для свободы, ходячее воплощение всего, что не так с современным либеральным этатизмом. Он должен быть устранён от власти любыми законными средствами.

5. Дэвид Фридман (1945-н.в.)

• "Утилитарная катастрофа по всем статьям":
  • Фридман проанализировал бы правление Трюдо с холодным расчётом. Его вердикт был бы уничтожающим:
    • Экономика: Чудовищная неэффективность. Углеродный налог — крайне неэффективный способ борьбы с выбросами. Социальные программы создают порочные стимулы и зависимость от государства.
    • Общественная гармония: Политика идентичности сознательно раскалывает общество на группы, увеличивая социальную напряжённость.
    • Свобода: Постоянное расширение государства в новые сферы жизни (регулирование речи, личных предпочтений) снижает общее благосостояние.
  • С утилитарной точки зрения, Канада при Трюдо стала бы менее свободной, менее процветающей и более разобщённой.
• Вывод Фридмана: Правление Трюдо — утилитарный провал. Его политика приносит больше вреда, чем пользы, и отбрасывает Канаду назад в экономическом и социальном развитии.

Сводная таблица отношения к Трюдо


МыслительОсновной угол критикиКлючевые примерыИтоговый вердиктБастиаЛегальный грабёж под видом социальной справедливостиРост налогов и долга, "бесплатные" социальные программыМастер изощрённого перераспределения, ворующий у будущего.МизесИнтервенционизм, разрушающий экономический расчетУглеродный налог, "зелёные" субсидии, регуляцииЭкономический вандал, искажающий рыночные сигналы.Хайек"Прогрессивный" конструкционизм и тирания коллективизмаПолитика идентичности, принудительные медмероприятияСоциальный инженер, строящий утопию на костях свободы.РотбардЛиберальный фашизм и тотальный этатизмФискальная политика, политика идентичности, морализаторствоИдеологический враг №1, ходячая катастрофа для свободы.ФридманУтилитарный провал во всех сферахНеэффективность экологической и социальной политики, раскол обществаАвтор политики, которая делает канадцев беднее и несчастнее.
Итог

Для всех пяти мыслителей Джастин Трюдо стал бы олицетворением самого опасного и лицемерного вида этатизма — того, что прикрывается риторикой добродетели.

• Они увидели бы в нём не просто некомпетентного правителя, а идеологически мотивированного врага свободного общества, индивидуальной ответственности и рыночной экономики.
• Его политика в их глазах была бы направлена на создание зависимого от государства населения, раскол общества на группы и установление тотального контроля над экономикой и личной жизнью под предлогом "прогресса" и "справедливости".

Их вердикт был бы единодушным и безоговорочным: Трюдо — один из самых опасных и антилибертарианских политиков современного Запада.

[MikeNew]

Originally Posted by _RubinStein_:

[kamaelf]

а мне что-то не смешно, ну ладно эта онлайн проститутка истерит, но в торговой фирме рф вообще без денег ты никто и звать тебя никак, причем для всех и для юристов, которые хотят на тебе заработать, весь телефон кстати оборвали спамом своим по списанию банкротства и вообще для всех, а в СССР при социализме всё было не так, человека ценили не за количества награбленных денег в карманах, а за его заслуги

[отецСергий]

Originally Posted by kamaelf:

а мне что-то не смешно, ну ладно эта онлайн проститутка истерит, но в торговой фирме рф вообще без денег ты никто и звать тебя никак, причем для всех и для юристов, которые хотят на тебе заработать, весь телефон кстати оборвали спамом своим по списанию банкротства и вообще для всех, а в СССР при социализме всё было не так, человека ценили не за количества награбленных денег в карманах, а за его заслуги

Моей подруге, кстати, удалось списать долги, сделать банкротство за год.
Юрист не обманул её.
Работала просто не официально. И я помогаю.

[kamaelf]

Originally Posted by отецСергий:

Моей подруге, кстати, удалось списать долги, сделать банкротство за год.
Юрист не обманул её.
Работала просто не официально. И я помогаю.

ну юристу то платить нужно и немало

[отецСергий]

Originally Posted by kamaelf:

ну юристу то платить нужно и немало

150т

[kamaelf]

Originally Posted by отецСергий:

150т

вот они из-за денег даже где-то берут базы тех, у кого долги и обзванивают причем сразу куча звонков за день, плюс какие-то звонят поваров и водителей ищут на сво за 7 миллионов, короче придется снова фильтр неизвестных номеров включить на телефонной книге

Добавлено через 10 минут

Кстати всех с Днём Великой Октябрьской Социалистической Революции!

YouTube (short)

[kamaelf]

YouTube (short)

[Zedushka]

[Kamail]

Telegram

[Velsh]

Бывает

[отецСергий]

YouTube

[kamaelf]

YouTube

Добавлено через 15 минут

YouTube (short)

[weeh]

[Skuchniy]

Это просто невезение не тех кинул.

[weeh]

Originally Posted by ночной Челябинск:

так и есть это даже не мем.. щас бутылочное пиво более менее нормальное. стоит за сотку руб. (которое в таре 0.45л или не дай Бог 0.4л).

а тагильское жигулёвское 160руб. в чесной полторашке

ес, полторашки не покупал лет с 15, а балтику7 как нефиг выпью

[weeh]

Originally Posted by ночной Челябинск:

потому что это единственный брэнд (тагильский завод). который до сих пор полторашки не отменил.

достойны ув0жения ( жаль что у меня пропал доступ к их Белому. оно в моём сердце. на всю жизнь )

тагил рулит, разруливает тагил

[Velsh]

сегодня 50% на авито. кешбек. взял еще один стул по карте альфы. кешбек уже начислили.

[отецСергий]

YouTube