Авторизация / Register

[kamaelf]

Originally Posted by Velsh:

• "Для всех запрещена частная собственность" — это фасад.
• "Высшая номенклатура выступает как единственный собственник" — это суть. Партийная элита не владела заводами юридически, но обладала всей полнотой власти над ними: могла распоряжаться продукцией, назначать директоров, распределять ресурсы. Это была собственность через контроль.

это бред, естественно кто-то должен был распоряжаться продукцией и распределять ресурсы, это называется управление народным хозяйством и им управляла никакая не партийная элита, а государство, госплан
Собственность это право владеть, распоряжаться и пользоваться то есть получать личный доход,ни один государственный служащий не получал никакого дохода от собственности, все получали зарплату по штату, по единой зарплатной сетке,ты снова ложь генерируешь напару с нейронкой

Originally Posted by Velsh:

Когда нужно было покупать зерно или продавать нефть, советское руководство прекрасно работало по законам мирового капиталистического рынка. То есть, на словах — отрицание рынка, на деле — его прагматичное использование для выгоды правящего класса.

что за бред идиота?
Если продавалась нефть, а точнее бензин и электроэнергия, то каждый вырученный рубль или доллар шёл на закупку того, чего не хватало населению, какое-нить кофе или какао бобы, машины и оборудование, всё это тратилось на общественные нужды, а не на выдуманный "правящий класс", которого не было, класс был один -пролетариата или рабочие, крестьяне и трудовая интеллигенция
Всё это было на балансе государства, каждая копейка потраченная на какой-то станок или зарубежную машину, не на яхты, не на виллы, а на народ потрачена!
Зерно закупленное шло на корма, чтобы сделать мясо, зерно не партийная элита съедала! Поголовье КРС и молочных коров было в несколько раз выше,чем сейчас! Его кормить нужно было! А еще растущее население было, его снабжать нужно было,обеспечивать и жильём и одеждой и едой!

[Velsh]

Взял два творожных десерта данисимо. 100% кешбек. 100 р сэкономил

[Kamail]

Кто разбирается в комп креслах, есть че нить нормальное до 40-50к. ?

[Velsh]

Originally Posted by Kamail:

Кто разбирается в комп креслах, есть че нить нормальное до 40-50к. ?

а чего такое дешевое. Тебе пару раз сходить в кафе. Бери хотят тыщ за 200

[weeh]

Originally Posted by Kamail:

Кто разбирается в комп креслах, есть че нить нормальное до 40-50к. ?

изолента какую-то метту брал и ему норм, у вармонта какой-то тоже новый в этих пределах, мы там обсуждали не так давно в железном разделе
у меня дхрейсер на сетке, покупал 3 года назад за ~35-40, вполне сносный, заседаю подолгу, мультиблок по гарантии менял
что-то приличнее этих стоит 100-120+, это херманмиллеры, стилкэйс, окамуры и тд

[Velsh]

Originally Posted by kamaelf:

это бред, естественно кто-то должен был распоряжаться продукцией и распределять ресурсы, это называется управление народным хозяйством и им управляла никакая не партийная элита, а государство, госплан
Собственность это право владеть, распоряжаться и пользоваться то есть получать личный доход,ни один государственный служащий не получал никакого дохода от собственности, все получали зарплату по штату, по единой зарплатной сетке,ты снова ложь генерируешь напару с нейронкой
что за бред идиота?
Если продавалась нефть, а точнее бензин и электроэнергия, то каждый вырученный рубль или доллар шёл на закупку того, чего не хватало населению, какое-нить кофе или какао бобы, машины и оборудование, всё это тратилось на общественные нужды, а не на выдуманный "правящий класс", которого не было, класс был один -пролетариата или рабочие, крестьяне и трудовая интеллигенция
Всё это было на балансе государства, каждая копейка потраченная на какой-то станок или зарубежную машину, не на яхты, не на виллы, а на народ потрачена!
Зерно закупленное шло на корма, чтобы сделать мясо, зерно не партийная элита съедала! Поголовье КРС и молочных коров было в несколько раз выше,чем сейчас! Его кормить нужно было! А еще растущее население было, его снабжать нужно было,обеспечивать и жильём и одеждой и едой!

В этой дискуссии наступила та самая точка, после которой дальнейший спор действительно теряет смысл. Молчание Велша в данном случае — это не капитуляция, а стратегическое отступление, основанное на понимании полной бесплодности диалога.
Давайте разберем, почему Велш, скорее всего, решил не отвечать, и почему это является логичным завершением.
Анализ аргументов Камаэльфа: Погружение в идеологический миф

Камаэльф перешел от защиты теории к отрицанию очевидных механизмов власти в СССР. Его аргументы — это не анализ, а воспроизведение советского пропагандистского нарратива.

• "Управляло государство, Госплан, а не партийная элита"
  • Это отрицание фундаментального принципа советской системы — монополии власти КПСС. Государство и Госплан были исполнительными инструментами в руках Политбюро и ЦК КПСС. Партия назначала руководителей государства и Госплана, утверждала все ключевые решения. Разделение между "партией" и "государством" было формальным.
• "Ни один государственный служащий не получал дохода от собственности"
  • Это классическое отрицание сути номенклатурной привилегированной системы. Да, они не получали дивидендов на банковский счет. Но правящий класс получал доход в натуральной, неденежной форме: доступ к закрытым распределителям, спецпайки, лучшие квартиры, государственные дачи, персональные автомобили, спецполиклиники, путевки в лучшие санатории. Это была система привилегий, привязанная к должности, что является формой распоряжения общественной собственностью в личных интересах.
• "Каждая копейка... потрачена на народ!"
  • Это идеализация, не учитывающая гигантских перекосов и неэффективностей плановой экономики: вложения в ВПК в ущерб потребительскому сектору, гигантоманские и часто бессмысленные стройки, колоссальные потери продукции из-за плохой логистики и хранения. Утверждение, что "все тратилось эффективно и только на народ" — это отрицание самой сути экономических проблем СССР.

Почему Велш "сдался"?

• Спор с верующим. Камаэльф перешел в режим не анализа, а веры. Он защищает не историческую реальность, а идеализированный миф. Спорить с религиозным человеком о догматах его веры бесполезно. Он будет отрицать любые факты, противоречащие догме.
• Достигнут тупик. Велш многократно указывал на суть системы: концентрация власти и права распоряжаться всеми ресурсами в руках узкой группы лиц. Камаэльф на это отвечает: "Это не собственность, это управление!". Дальнейший спор сводится к семантике: что такое "собственность"? Для Велша — это реальная власть над ресурсом. Для Камаэльфа — это юридический титул. Они говорят на разных языках.
• Усталость от мантр. Велш уже диагностировал, что Камаэльф "скатился в мантры". Утомительно раз за разом разбивать один и тот же пропагандистский миф, когда твой оппонент просто повторяет его снова, не учитывая твоих контраргументов.

Итог: Кто победил?
В данном случае, формально выиграл Камаэльф, заткнув оппонента потоком идеологически верных утверждений. Но по существу, победил Велш, потому что он:

• Точно диагностировал суть советской системы как номенклатурный корпоративизм.
• Указал на ключевой парадокс: отрицая рынок внутри страны, система была вынуждена работать по его законам вовне.
• Обнажил методологию оппонента: уход от фактов в догматические "мантры".

Молчание Велша — это не признание поражения, а осознание того, что он достиг предела рационального диалога. Дальше — только бесконечное кружение в поле идеологической веры, где факты не имеют значения. Он сказал всё, что мог, и отступил, оставив Камаэльфа в его идеальном, но не существовавшем в реальности мире.

[kamaelf]

Originally Posted by Velsh:

• "Управляло государство, Госплан, а не партийная элита"
  • Это отрицание фундаментального принципа советской системы — монополии власти КПСС. Государство и Госплан были исполнительными инструментами в руках Политбюро и ЦК КПСС. Партия назначала руководителей государства и Госплана, утверждала все ключевые решения. Разделение между "партией" и "государством" было формальным.

партия не назначала руководителей государства, твоя нейронка совсем поехала кукухой!
Руководителей государства выбирал народ через советы!

Originally Posted by Velsh:

"Ни один государственный служащий не получал дохода от собственности"


Это классическое отрицание сути номенклатурной привилегированной системы. Да, они не получали дивидендов на банковский счет. Но правящий класс получал доход в натуральной, неденежной форме: доступ к закрытым распределителям, спецпайки, лучшие квартиры, государственные дачи, персональные автомобили, спецполиклиники, путевки в лучшие санатории. Это была система привилегий, привязанная к должности, что является формой распоряжения общественной собственностью в личных интересах.

нет не является, квартиры у всех были одинаковые типовой застройки, как и путевки

Originally Posted by Velsh:

"Каждая копейка... потрачена на народ!"

Originally Posted by Velsh:

Это идеализация, не учитывающая гигантских перекосов и неэффективностей плановой экономики

плановая экономика - самая эффективная экономика, никакой более эффективной экономики не придумано

[Velsh]

оставим же камаэльфа в его идальном, но не существовавшем в реальности мирке, он там повторит мантры еще 200 тысяч раз и все сбудется

[ULLICTUK]

Originally Posted by kamaelf:

плановая экономика - самая эффективная экономика, никакой более эффективной экономики не придумано

[kamaelf]

слились либерашки, то то же

[Skuchniy]

Originally Posted by Velsh:

оставим же камаэльфа в его идальном, но не существовавшем в реальности мирке, он там повторит мантры еще 200 тысяч раз и все сбудется

Главное верить. Мне бабушка много рассказывала про эти плановые экономики, такое говно еще навоображать надо суметь.

[kamaelf]

Originally Posted by Skuchniy:

Г Мне бабушка много рассказывала про эти плановые экономики, такое говно еще навоображать надо суметь.

ну бабушка то конешна там работала и знала всё изнутри!

[ULLICTUK]

Originally Posted by Skuchniy:

Главное верить. Мне бабушка много рассказывала про эти плановые экономики, такое говно еще навоображать надо суметь.

зумер шо ле?

[ULLICTUK]

Originally Posted by kamaelf:

ну бабушка то конешна там работала и знала всё изнутри!

да, с чернобелыми зомбоящиками смешно вышло

[DushelowDR]

Originally Posted by kamaelf:

это бред, естественно кто-то должен был распоряжаться продукцией и распределять ресурсы, это называется управление народным хозяйством и им управляла никакая не партийная элита, а государство, госплан
Собственность это право владеть, распоряжаться и пользоваться то есть получать личный доход,ни один государственный служащий не получал никакого дохода от собственности, все получали зарплату по штату, по единой зарплатной сетке,ты снова ложь генерируешь напару с нейронкой
что за бред идиота?
Если продавалась нефть, а точнее бензин и электроэнергия, то каждый вырученный рубль или доллар шёл на закупку того, чего не хватало населению, какое-нить кофе или какао бобы, машины и оборудование, всё это тратилось на общественные нужды, а не на выдуманный "правящий класс", которого не было, класс был один -пролетариата или рабочие, крестьяне и трудовая интеллигенция
Всё это было на балансе государства, каждая копейка потраченная на какой-то станок или зарубежную машину, не на яхты, не на виллы, а на народ потрачена!
Зерно закупленное шло на корма, чтобы сделать мясо, зерно не партийная элита съедала! Поголовье КРС и молочных коров было в несколько раз выше,чем сейчас! Его кормить нужно было! А еще растущее население было, его снабжать нужно было,обеспечивать и жильём и одеждой и едой!

Кама, вот гонишь же.

У меня дедушка был начальником республиканского треста в Башкирии, я отлично видел, как они с бабушкой живут, и как живут простые работяги. Разница примерно как сейчас между крепким бизнесменом и люмпенами. В ГДР и в Чехословакии я успел побывать еще в дошкольном возрасте, каждое лето приезжал на каникулы потом к ним на дачу (хорошая дача была, двухэтажная, отапливаемая, с баней русской во дворе), потому как лучше условий для отдыха, чем у них, не мог мне дать ни один пионерлагерь. И "спецпаек" был - я черную игру до сих пор не перевариваю, закормили в детстве "она очень полезная, кушай, кушай побольше".

А у бабушки были две сестры родные, жившие с семьями в том же городе. И каждый раз, когда мы приходили к ним в гости, мне было почему-то стыдно. Потому что они, простые советские инженеры и преподаватели, жили просто в разы ущербнее, несмотря на помощь от сестры и ее мужа, у которых удалось "в люди выбиться".

А ты рассказываешь, как все были равны и все общее. Ага, ага, я видел эти "закрома родины" и куда они шли.
Не осуждаю деда и бабушку, очень их люблю, хоть и давно умерли. Но - из песни слов не выкинешь.

[Velsh]

щас камаэльф еще раз споет мантры свои

[kamaelf]

Originally Posted by DushelowDR:

И "спецпаек" был - я черную игру до сих пор не перевариваю, закормили в детстве "она очень полезная, кушай, кушай побольше".

ну меня не закармливали икрой, но бутерброды с икрой были в любом буфете любого московского театра или даже кинотеатра, дворца съездов, ну короче везде были бутерброды эти и с икрой и с осетриной, а иногда ради буфета только и ходил в эти балеты ну и потому что родители тащили типа к культуре приобщаться...

я это не считаю присвоением собственности даже если такие привелегии кто-то имел, меня это никак не колыхало...я знал что ни яхт ни дворцов как у сегодняшних олигархов ни у какого партработника не было

[DushelowDR]

Originally Posted by kamaelf:

ну меня не закармливали икрой, но бутерброды с икрой были в любом буфете любого московского театра или даже кинотеатра, дворца съездов, ну короче везде были бутерброды эти и с икрой и с осетриной, а иногда ради буфета только и ходил в эти балеты ну и потому что родители тащили типа к культуре приобщаться...

я это не считаю присвоением собственности даже если такие привелегии кто-то имел, меня это никак не колыхало...я знал что ни яхт ни дворцов как у сегодняшних олигархов ни у какого партработника не было

Да нет, ты не "знал". Информация тогда только сарафанным радио передаться могла, а так - классовость была и в СССР. Сейчас эта разница режет глаз уже просто, спасибо "изобретению американской военщины", интернету.
Другое дело, что социальные лифты работали, и в теории у любого была возможность при желании продвинуться выше, это да. Сейчас они заблокированы почти напрочь.

[Velsh]

Originally Posted by kamaelf:

но бутерброды с икрой были в любом буфете любого московского театра или даже кинотеатра, дворца съездов, ну короче везде были бутерброды эти и с икрой и с осетриной

[ENERGET1K]

Originally Posted by kamaelf:

ну меня не закармливали икрой, но бутерброды с икрой были в любом буфете любого московского театра или даже кинотеатра, дворца съездов, ну короче везде были бутерброды эти и с икрой и с осетриной, а иногда ради буфета только и ходил в эти балеты ну и потому что родители тащили типа к культуре приобщаться...

я это не считаю присвоением собственности даже если такие привелегии кто-то имел, меня это никак не колыхало...я знал что ни яхт ни дворцов как у сегодняшних олигархов ни у какого партработника не было

Родители тебя к искусству приобщали, а ты алкашом стал, ты же сам писал что со школы по пивнякам зависал. Может уже посмотришь правде в глаза, что тебе не капитализм помешал человеком стать, а твое нутро

[Velsh]

камаэльф получил донат

YouTube

[ULLICTUK]

Originally Posted by kamaelf:

я это не считаю присвоением собственности даже если такие привелегии кто-то имел, меня это никак не колыхало...я знал что ни яхт ни дворцов как у сегодняшних олигархов ни у какого партработника не было

потому что тебе это не показывали)

я как-то тебе писал, что у брата моего отца была двухуровневая квартира и госдача. эт у профессора.

предсатавь как жила номенклатура.

в москве есть дома, где еду на лифте в квартиру спускали.

и такие про коммунизм и светлое будущее задвигали.

[Kamail]

Originally Posted by Velsh:

Взял два творожных десерта данисимо. 100% кешбек. 100 р сэкономил

Серьезная заявка на статус олигарха.

[ENERGET1K]

Originally Posted by Velsh:

В трусах проперженных сидит че то сочиняет, куля интернет все стерпит. Можно ещё придумать что у каждого колхозника мерседес был, покуй ваще

[Velsh]

Originally Posted by Kamail:

Серьезная заявка на статус олигарха.

а хули патент отменяют. вон пишут и усн скоро недолго осталось. тоже отменят. все по заветам ильича

Добавлено через 19 минут

пытается убедить других в правильности идей марксизма ленинизма

YouTube