Для входа на форум нажмите здесь
Новые комментарии
Экскурсия в Obsidian Entertainment после ее приобретения Microsoft
Автор темы: Plem
Дата создания: 03.12.2019 19:08
Аватар для Sapphire
Предводитель
Регистрация:
08.05.2008
Jack-o'-lantern
Награжден за: Участник хэллоуинского шабаша Просветитель
Награжден за: За вклад в развитие форума ГВИНТ: Ведьмак на GoHa.Ru Победитель конкурса
Награжден за: За 2 место в викторине "Один день в средневековье" GoHa.Ru - 10 лет
Re: Экскурсия в Obsidian Entertainment после ее приобретения Microsoft
Сообщение от Arion:
И все эти игры ну вообще никаким боком и ни по каким критериям не ААА проекты.
Я вот тоже кучу ААА проектов считаю парашей не достойной скачки с торента, но это не перестает их делать ААА проектами
Сообщение от Arion:
игра биотварей
Ахахах, ну да, это как каловдюти игра инфинитиворд, а то, что серию параллельно еще 2 конторы разрабатывает это так... Ассасинскриды по твоей логике вообще должны отдаваться даром, это же та же игра, просто рескин старого города, тот же нож, тот же капюшон, даже ассасин иногда тот же самый, хули там это нарисовать то стоит Биовари разрабатывали ее точно так же, как и обсидиан, сама игра им не принадлежала. То, что первая часть была немного лучше, в то время с биоварями соревноваться мало кто мог, были ж времена, но сути дела это не меняет. Ни вселенную DnD, ни вселенную старварсов биовари не придумывали.
Сообщение от Arion:
глобал мод на Ф3
Такой глобал мод, что продавался за фул прайс и был распродан больше, чем оригинальная игра, да ? По такому принципу то же каловздутие это глобальный мод с рескином прошлых частей, скайрим глобальный мод моровинда, Учебник по логике для начальных классов почитай, тебе будет полезно.
Сообщение от Arion:
И все эти игры ну вообще никаким боком и ни по каким критериям не ААА проекты.
Обсидианов, как и биоварей наняли на разработку этих игр сторонние конторы и это были в свое время абсолютно полноценные ААА проекты и ничего лучше на момент их выхода никто не делал.
Аватар для Arion
Мастер
Регистрация:
25.07.2005
GoHa.Ru - Старожил
Re: Экскурсия в Obsidian Entertainment после ее приобретения Microsoft
Сообщение от Sapph1re:
Обсидианов, как и биоварей наняли на разработку этих игр сторонние конторы и это были в свое время абсолютно полноценные ААА проекты и ничего лучше на момент их выхода никто не делал.
Кажется я понял, что люди имеют ввиду под "обсидиан головного мозга"
Аватар для Sapphire
Предводитель
Регистрация:
08.05.2008
Jack-o'-lantern
Награжден за: Участник хэллоуинского шабаша Просветитель
Награжден за: За вклад в развитие форума ГВИНТ: Ведьмак на GoHa.Ru Победитель конкурса
Награжден за: За 2 место в викторине "Один день в средневековье" GoHa.Ru - 10 лет
Re: Экскурсия в Obsidian Entertainment после ее приобретения Microsoft
Сообщение от Arion:
Кажется я понял, что люди имеют ввиду под "обсидиан головного мозга"
Когда кто-то пишет что-то про головного мозга, лучше приводить примеры, например в 2006 году вышел второй невервинтер и он говно, потому, что вот в +-1-2 года до этого вышла RPG с лучшей графикой, лучшим движком, хер знает, с камерным оркестром на саундтреке, сюжетом может Ну, а если не вышла, значит кто-то опять высрался невпопад, да ?
Я не утверждаю, что обсидианы были лучше биоваров на то время, обьективно никто не был лучше них в то время, тем не менее они делали крупнейшие ААА проекты по самым дорогим на то время вселенным и на момент их выхода никто не мог составить им конкуренцию в этом жанре. Да последнее время они штампуют низкосортное инди, но сама уникальная идея, проработка диалогов и персонажей у них по прежнему на высоком уровне, в отличии от биоварей, которые уже давно деменцией страдают. А вот бюджета в отличии от биоварей у них нет. Я конечно не знаю, может им дадут деньги и они высрут свою Андромеду, но пока поводов для беспокойства нет, все их крупные проекты были хорошими.
1 пользователь оценил это сообщение: Показать
Аватар для Skuchniy
Кусачее привидение
Регистрация:
08.08.2008
20 лет вместе!
Награжден за: 20 лет вместе! Медаль "2К лайков" Jack-o'-lantern
Награжден за: Участник хэллоуинского шабаша GoHa.Ru - 10 лет
Hardware эксперт
Награжден за: За регулярною помощь в выборе программ, компьютеров, железа Веселый флудер
Награжден за: И вовсе даже не скучный! Признанный автор
Награжден за: За серию статей "Собери и играй" Эксперт
Награжден за: За помощь форуму и читателям в области компьютерных технологий
Re: Экскурсия в Obsidian Entertainment после ее приобретения Microsoft
Сообщение от Alp:
танки же
Танки были перспективными но не взлетели, а потом с ними случилось самое страшное что может с ммо игрой случиться в России и это не закрытие.

Добавлено через 1 минуту
Сообщение от Sapph1re:
но это не перестает их делать ААА проектами
Перестает, Котор 2 игра которую выпустили в готовности 30%, это не А и даже ни Б. Это кидалово.
Вегас с натяжкой да А.
Нвн 2 слабенький, не А. Ну и на релизе 76 подобность + невозможность в принципе играть на средней машине того года. Все таки в те года это не было нормой, кроме серии X такой же

Сообщение от Tapik:
травы надо немеряно еще и начертателям) по себе помню сколько я сливал на траву %) ну в смысле, если б я в реале сливал стока денег на траву - я б наверное уже и колдовать мог.. :)

ЮMoney 41001308903985 идентифицирован
ссылка-визитка https://yoomoney.ru/to/41001308903985
Последний раз редактировалось Skuchniy; 16.12.2019 в 12:56. Причина: Добавлено сообщение
Аватар для DrSlon
Скрепный имперец
Re: Экскурсия в Obsidian Entertainment после ее приобретения Microsoft
Сообщение от Sapph1re:
может им дадут деньги и они высрут свою Андромеду
Чем тебе аутяра-ворлдс не андромеда?

Толерантность это уважение интересов глистов в организме (с)
Патриотизм это иммунитет государства, который разрушают паразиты (с)

Аватар для Alp
Alp
Читатель
Регистрация:
08.06.2006
Медаль "1К лайков" Признанный автор
Награжден за: За отличные материалы по ролевым играм Светоч знаний
Награжден за: За помощь пользователям и активное размещение материалов по ролевым играм Просветитель
Награжден за: За интересные и полезные материалы по играм жанра RPG
Чемпион
Награжден за: За победу в новогоднем конкурсе от GoHa.Ru и EA и конкурсе по Torment: Tides of Numenera
Re: Экскурсия в Obsidian Entertainment после ее приобретения Microsoft
Сообщение от Skuchniy:
самое страшное что может с ммо игрой случиться в России
это мыло... это случилось даже раньше чем появилась идея сделать эту игру

Аватар для Rizolvir
nameless
Регистрация:
06.09.2010
Медаль "2К лайков" GoHa.Ru - 10 лет С Новым 2020 годом!
Награжден за: С новым годом! Спасибо за отличные рекомендации :) (Lexxx20) Джентльмен
Сообщение от Sapph1re:
Когда кто-то пишет что-то про головного мозга, лучше приводить примеры, например в 2006 году вышел второй невервинтер и он говно, потому, что вот в +-1-2 года до этого вышла RPG с лучшей графикой, лучшим движком, хер знает, с камерным оркестром на саундтреке, сюжетом может Ну, а если не вышла, значит кто-то опять высрался невпопад, да ?
Я не утверждаю, что обсидианы были лучше биоваров на то время, обьективно никто не был лучше них в то время, тем не менее они делали крупнейшие ААА проекты по самым дорогим на то время вселенным и на момент их выхода никто не мог составить им конкуренцию в этом жанре. Да последнее время они штампуют низкосортное инди, но сама уникальная идея, проработка диалогов и персонажей у них по прежнему на высоком уровне, в отличии от биоварей, которые уже давно деменцией страдают. А вот бюджета в отличии от биоварей у них нет. Я конечно не знаю, может им дадут деньги и они высрут свою Андромеду, но пока поводов для беспокойства нет, все их крупные проекты были хорошими.
Справедливости ради, в год выхода нвн2 вышли третья Готика и Обливион. Но, да, Невервинтер был гораздо лучше облы и кривущей готики.

Va`esse deireadh aep eigean.
Аватар для Alp
Alp
Читатель
Регистрация:
08.06.2006
Медаль "1К лайков" Признанный автор
Награжден за: За отличные материалы по ролевым играм Светоч знаний
Награжден за: За помощь пользователям и активное размещение материалов по ролевым играм Просветитель
Награжден за: За интересные и полезные материалы по играм жанра RPG
Чемпион
Награжден за: За победу в новогоднем конкурсе от GoHa.Ru и EA и конкурсе по Torment: Tides of Numenera
Re: Экскурсия в Obsidian Entertainment после ее приобретения Microsoft
Сообщение от Sapph1re:
и это были в свое время абсолютно полноценные ААА проекты
если смотреть по отдельности - то в некоторой степени может быть...
но если смотреть в целом - то нет.
а причина одна - они не делали полноценный ААА, они использовали уже кем-то сделанный ААА в качестве полуфабриката и выпускали этакие аддоны, качественные по контенту, но увы не полноценные для того чтобы считать полностью их эти ААА проекты

Добавлено через 10 минут
Сообщение от Rizolvir:
Но, да, Невервинтер был гораздо лучше облы и кривущей готики.
но только не рускоязычная версия

Последний раз редактировалось Alp; 16.12.2019 в 13:38. Причина: Добавлено сообщение
Аватар для Arion
Мастер
Регистрация:
25.07.2005
GoHa.Ru - Старожил
Re: Экскурсия в Obsidian Entertainment после ее приобретения Microsoft
Сообщение от Sapph1re:
Когда кто-то пишет что-то про головного мозга, лучше приводить примеры, например в 2006 году вышел второй невервинтер и он говно, потому, что вот в +-1-2 года до этого вышла RPG с лучшей графикой, лучшим движком, хер знает, с камерным оркестром на саундтреке, сюжетом может Ну, а если не вышла, значит кто-то опять высрался невпопад, да ?
Я не говорю что он говно, я говорю, что он как и остальные тобой упомянутые вообще ни каким боком не ААА.
А аргументировать против заявлений, что Обсидиан делали игры каких до этого никто не мог сделать, ну не знаю, на такой спор только Скучному времени не жалко будет
Аватар для Skuchniy
Кусачее привидение
Регистрация:
08.08.2008
20 лет вместе!
Награжден за: 20 лет вместе! Медаль "2К лайков" Jack-o'-lantern
Награжден за: Участник хэллоуинского шабаша GoHa.Ru - 10 лет
Hardware эксперт
Награжден за: За регулярною помощь в выборе программ, компьютеров, железа Веселый флудер
Награжден за: И вовсе даже не скучный! Признанный автор
Награжден за: За серию статей "Собери и играй" Эксперт
Награжден за: За помощь форуму и читателям в области компьютерных технологий
Re: Экскурсия в Obsidian Entertainment после ее приобретения Microsoft
Сообщение от Alp:
это мыло... это случилось даже раньше чем появилась идея сделать эту игру
Обсидиан боролись, у них постоянно за катки давали кейсы с жирными бонусами. Я на этих бонусах до сих пор поиграть захожу)
Сообщение от Rizolvir:
Справедливости ради, в год выхода нвн2 вышли третья Готика и Обливион. Но, да, Невервинтер был гораздо лучше облы и кривущей готики.
На уровне Готики хуже Облы, все таки у Облы побочные и фракционные задания остались топовыми. а рак был в механике, не самой важной части для рпг.

Сообщение от Tapik:
травы надо немеряно еще и начертателям) по себе помню сколько я сливал на траву %) ну в смысле, если б я в реале сливал стока денег на траву - я б наверное уже и колдовать мог.. :)

ЮMoney 41001308903985 идентифицирован
ссылка-визитка https://yoomoney.ru/to/41001308903985
Аватар для Sapphire
Предводитель
Регистрация:
08.05.2008
Jack-o'-lantern
Награжден за: Участник хэллоуинского шабаша Просветитель
Награжден за: За вклад в развитие форума ГВИНТ: Ведьмак на GoHa.Ru Победитель конкурса
Награжден за: За 2 место в викторине "Один день в средневековье" GoHa.Ru - 10 лет
Re: Экскурсия в Obsidian Entertainment после ее приобретения Microsoft
Сообщение от Alp:
а причина одна - они не делали полноценный ААА, они использовали уже кем-то сделанный ААА в качестве полуфабриката и выпускали этакие аддоны, качественные по контенту, но увы не полноценные для того чтобы считать полностью их эти ААА проекты
Я уже приводил пример с ассасинами, где игра по факту рескин уже существующих проектов, только чет они как-то постоянно умудряются под 50-70 лямов бюджета разработки иметь, может они деньги инвесторов воруют ? Обсидианы наемные работники, их нанимают и говорят, хотим, шоб было вот так, они делают вот так. Таких наемных работников на рынке много, тем не менее, этим многим видимо не предлагают сделать говно, а именно оно и получается, а у обсидианов получается хорошо.
Сообщение от DrSlon:
Чем тебе аутяра-ворлдс не андромеда?
Они говорили, что разрабатывали его за свои деньги, которых после 2х финансовых провалов с 2 пиларсами и тиранией у них явно не водились. Звучит правдеподобно, я в это верю В наше время годных разработчиков ААА рпг не видать совсем, киберпанк через пол года, потом видимо балдурс 3й года через 2-3, потом лет через 5 ТЕС, это очень долго и очень мало, так что я хочу, что бы обсидианы наконец получили бабло и начали что-то пилить (не бабло в смысле пилить )



Аватар для Alp
Alp
Читатель
Регистрация:
08.06.2006
Медаль "1К лайков" Признанный автор
Награжден за: За отличные материалы по ролевым играм Светоч знаний
Награжден за: За помощь пользователям и активное размещение материалов по ролевым играм Просветитель
Награжден за: За интересные и полезные материалы по играм жанра RPG
Чемпион
Награжден за: За победу в новогоднем конкурсе от GoHa.Ru и EA и конкурсе по Torment: Tides of Numenera
Re: Экскурсия в Obsidian Entertainment после ее приобретения Microsoft
Сообщение от Skuchniy:
Обсидиан боролись, у них постоянно за катки давали кейсы с жирными бонусами. Я на этих бонусах до сих пор поиграть захожу)

На уровне Готики хуже Облы, все таки у Облы побочные и фракционные задания остались топовыми. а рак был в механике, не самой важной части для рпг.
Скучный, а какое дно ты ещё не пробил?
У меня все больше и больше закрадываются подозрения, что ты и был тем самым братом синего

Аватар для e2f_renamed_870066_03102023
Ю ноу
Регистрация:
01.12.2011
Танк Медаль "1К лайков" Знаток
Награжден за: За отличные материалы по игре Cyberpunk 2077 и помощь игрокам Destiny 2
Re: Экскурсия в Obsidian Entertainment после ее приобретения Microsoft
Обсидианы никогда не делали трипле А игры, было бы неплохо посмотреть что бы у них вышло, но им никто не давал даже близких бюджетов. Об чем спор вообще
Аватар для DrSlon
Скрепный имперец
Re: Экскурсия в Obsidian Entertainment после ее приобретения Microsoft
Сообщение от Skuchniy:
все таки у Облы побочные и фракционные задания остались топовыми. а рак был в механике, не самой важной части для рпг.
Но чего стоят задания, если из за дерьмовой механики до них даже дело не дошло?

Толерантность это уважение интересов глистов в организме (с)
Патриотизм это иммунитет государства, который разрушают паразиты (с)

Аватар для Skuchniy
Кусачее привидение
Регистрация:
08.08.2008
20 лет вместе!
Награжден за: 20 лет вместе! Медаль "2К лайков" Jack-o'-lantern
Награжден за: Участник хэллоуинского шабаша GoHa.Ru - 10 лет
Hardware эксперт
Награжден за: За регулярною помощь в выборе программ, компьютеров, железа Веселый флудер
Награжден за: И вовсе даже не скучный! Признанный автор
Награжден за: За серию статей "Собери и играй" Эксперт
Награжден за: За помощь форуму и читателям в области компьютерных технологий
Re: Экскурсия в Obsidian Entertainment после ее приобретения Microsoft
Сообщение от Alp:
Скучный, а какое дно ты ещё не пробил?
Еще не стал сжв и гомиком Великовозрастный ребенок из СНГ всегда играет в какие то танки, это неизбежно.
Сообщение от Alp:
У меня все больше и больше закрадываются подозрения, что ты и был тем самым братом синего
В доту не играю
Сообщение от DrSlon:
Но чего стоят задания, если из за дерьмовой механики до них даже дело не дошло?
Ну блин есть мод полностью убирающий рак, он конечно любительский со всеми атрибутами, но все же.

Сообщение от Tapik:
травы надо немеряно еще и начертателям) по себе помню сколько я сливал на траву %) ну в смысле, если б я в реале сливал стока денег на траву - я б наверное уже и колдовать мог.. :)

ЮMoney 41001308903985 идентифицирован
ссылка-визитка https://yoomoney.ru/to/41001308903985
Аватар для Eriver
Elven Knight
Регистрация:
01.05.2009
Танк Просветитель
Награжден за: За отличную статью по Pillars of Eternity
Re: Экскурсия в Obsidian Entertainment после ее приобретения Microsoft
Сообщение от Alp:
но только не рускоязычная версия
А что с ней было?

А чего вдруг KOTOR2 и FNV - это не AAA-проекты? Биоваровский KOTOR - это ААА, а вторая часть, которая в разы лучше - внезапно нет?


Proud like a flame, unpredictable like a storming ocean.
Аватар для Rizolvir
nameless
Регистрация:
06.09.2010
Медаль "2К лайков" GoHa.Ru - 10 лет С Новым 2020 годом!
Награжден за: С новым годом! Спасибо за отличные рекомендации :) (Lexxx20) Джентльмен
Сообщение от Eriver:
А что с ней было?
Отвратный перевод, но его оперативно поправили редакторы только что вышедшей русскоязычной Книгой Игрока по 3,5 редакции.
И неработающий скрипт в Форт Локе, когда пропавший сержант не присоединялся к группе. Правилось консольной командой.

Va`esse deireadh aep eigean.
1 пользователь оценил это сообщение: Показать
Аватар для Alp
Alp
Читатель
Регистрация:
08.06.2006
Медаль "1К лайков" Признанный автор
Награжден за: За отличные материалы по ролевым играм Светоч знаний
Награжден за: За помощь пользователям и активное размещение материалов по ролевым играм Просветитель
Награжден за: За интересные и полезные материалы по играм жанра RPG
Чемпион
Награжден за: За победу в новогоднем конкурсе от GoHa.Ru и EA и конкурсе по Torment: Tides of Numenera
Re: Экскурсия в Obsidian Entertainment после ее приобретения Microsoft
Сообщение от Eriver:
А что с ней было?
акелла, она же фаргус, наняла подыхающую на тот момент контору "дядюшка рисеч" для перевода игры за неделю или того меньше... переводили 3 человека промтом, практически без редактуры, и что получилось - так и вставили, не проверяя на баги... и игра превратилась в демку, потому что выйти из первой деревни становилось невозможным... и это не считая того, что обсидианы сами по себе выпускали достаточно забагованные игры, а с "чудесным" переводом количество багов увеличивалось в геометрической прогрессии

Аватар для Eriver
Elven Knight
Регистрация:
01.05.2009
Танк Просветитель
Награжден за: За отличную статью по Pillars of Eternity
Re: Экскурсия в Obsidian Entertainment после ее приобретения Microsoft
Сообщение от Rizolvir:
Отвратный перевод, но его оперативно поправили редакторы только что вышедшей русскоязычной Книгой Игрока по 3,5 редакции.
И неработающий скрипт в Форт Локе, когда пропавший сержант не присоединялся к группе. Правилось консольной командой.
Ясно. Ну, это в целом, не так и ужасно, как можно было подумать...

Добавлено через 3 минуты
Сообщение от Alp:
акелла, она же фаргус, наняла подыхающую на тот момент контору "дядюшка рисеч" для перевода игры за неделю или того меньше... переводили 3 человека промтом, практически без редактуры, и что получилось - так и вставили, не проверяя на баги... и игра превратилась в демку, потому что выйти из первой деревни становилось невозможным... и это не считая того, что обсидианы сами по себе выпускали достаточно забагованные игры, а с "чудесным" переводом количество багов увеличивалось в геометрической прогрессии
А это звучит уже пострашнее


Proud like a flame, unpredictable like a storming ocean.
Последний раз редактировалось Eriver; 16.12.2019 в 15:14. Причина: Добавлено сообщение
Аватар для Alp
Alp
Читатель
Регистрация:
08.06.2006
Медаль "1К лайков" Признанный автор
Награжден за: За отличные материалы по ролевым играм Светоч знаний
Награжден за: За помощь пользователям и активное размещение материалов по ролевым играм Просветитель
Награжден за: За интересные и полезные материалы по играм жанра RPG
Чемпион
Награжден за: За победу в новогоднем конкурсе от GoHa.Ru и EA и конкурсе по Torment: Tides of Numenera
Re: Экскурсия в Obsidian Entertainment после ее приобретения Microsoft
Сообщение от Eriver:
А это звучит уже пострашнее
это инфа от одного из тех самых трех человек, кто был ответственен за тот самый перевод...
и да... оперативнось была весьма и весьма относительной...
патч, который решал проблему с тем багом выпустили где-то через недельку, а нормальный перевод пришлось ждать несколько месяцев и делал его уже не дядюшка рисеч

Добавлено через 8 минут
Сообщение от Skuchniy:
Великовозрастный ребенок из СНГ всегда играет в какие то танки, это неизбежно.
или я не великовозрастный ребенок или я живу не в СНГ


Сообщение от Skuchniy:
Еще не стал сжв и гомиком
ты явно забыл добавть "пока еще"


Сообщение от Skuchniy:
В доту не играю
не верю!

Последний раз редактировалось Alp; 16.12.2019 в 15:30. Причина: Добавлено сообщение
Аватар для Skuchniy
Кусачее привидение
Регистрация:
08.08.2008
20 лет вместе!
Награжден за: 20 лет вместе! Медаль "2К лайков" Jack-o'-lantern
Награжден за: Участник хэллоуинского шабаша GoHa.Ru - 10 лет
Hardware эксперт
Награжден за: За регулярною помощь в выборе программ, компьютеров, железа Веселый флудер
Награжден за: И вовсе даже не скучный! Признанный автор
Награжден за: За серию статей "Собери и играй" Эксперт
Награжден за: За помощь форуму и читателям в области компьютерных технологий
Re: Экскурсия в Obsidian Entertainment после ее приобретения Microsoft
Сообщение от Alp:
или я не великовозрастный ребенок или я живу не в СНГ
Ты модератор
Сообщение от Alp:
ты явно забыл добавть "пока еще"
Ага посмотрю нового Ведьмака и стану с горя

Сообщение от Tapik:
травы надо немеряно еще и начертателям) по себе помню сколько я сливал на траву %) ну в смысле, если б я в реале сливал стока денег на траву - я б наверное уже и колдовать мог.. :)

ЮMoney 41001308903985 идентифицирован
ссылка-визитка https://yoomoney.ru/to/41001308903985
Аватар для Пылмырдок
Знаток
Регистрация:
12.02.2013
Re: Экскурсия в Obsidian Entertainment после ее приобретения Microsoft
Ну а чё, Скучный довольно таки романтичный персонаж, некий печальный рыцарь, Атос с таинственным бэкграундом, где-то была его миледи. Очень притягательный типаж.
Аватар для e2f_renamed_870066_03102023
Ю ноу
Регистрация:
01.12.2011
Танк Медаль "1К лайков" Знаток
Награжден за: За отличные материалы по игре Cyberpunk 2077 и помощь игрокам Destiny 2
Re: Экскурсия в Obsidian Entertainment после ее приобретения Microsoft
Сообщение от Пылмырдок:
Очень притягательный типаж
попустись, у тебя дети и жена
Аватар для Пылмырдок
Знаток
Регистрация:
12.02.2013
Сообщение от e2f:
попустись, у тебя дети и жена
Но системник то новый собирать надо.
Аватар для e2f_renamed_870066_03102023
Ю ноу
Регистрация:
01.12.2011
Танк Медаль "1К лайков" Знаток
Награжден за: За отличные материалы по игре Cyberpunk 2077 и помощь игрокам Destiny 2
Re: Экскурсия в Obsidian Entertainment после ее приобретения Microsoft
Сообщение от Пылмырдок:
Но системник то новый собирать надо.
мужчина умеет мыслить стратегически

Ваши права в разделе