Подробности изменения миссий страйка в дополнении Guild Wars 2: End of Dragons - Page 2

A6opureH · 10.11.2021, 23:39

Quote:

Originally Posted by Altwazar

Он на уровне холосмита или даже лучше без учета саппорта и селфсустейна. Я уже сказал, ты допускаешь типичную ошибку - оцениваешь полезность по дпсу на големе и возможность пикнуть в рейде.

я оцениваю полезность не по голему, а потому, справляется ли класс и его билд с возложенной на него задачей, а голем только как ориентир того, сколько урона потенциально может влить он. Дпс холосмит прекрасно справляется своей ролью: урон наносится, мобы умирают - ровно это и требуется от того, кто занимает дпс-слот в группе.

Quote:

Originally Posted by Altwazar

От того, что ренегат может функционировать самостоятельно и бафать группу он ничего не теряет в роли дд. Увеличь сложность в плане выживаемости на энкаунтерах и давление на чистые дд-спеки только станет больше, а профит от бесплатного саппорта будет еще ценнее.

в том и суть, что ренегад если занят бафами, то он этим занимается в ущерб своему дпсу. У тебя ресурсы на ренегаде (время\кастаймы и энергия) тратятся либо на урон, либо на бафики. Если ты нажимаешь только свою дпс ротацию, то у тебя итоговый урон на боссе будет как у холо или выше (в зависимости от того, что именно за босс), а если ты регулярно сливаешь энергию на ренегаде на ф2 и ф4, то дпс будет ниже, т.к. тебе как минимум не будет постоянно хватать этой самой энергии на бомбардировку с ф3, и твой дпс снижается. Ты почему-то оцениваешь это все только с точки зрения того, есть кнопка или нет, но игнорируешь вообще чего именно это будет тебе стоит, если эта кнопка не часть нормальной дпс ротации.

Скажем, у скоржа ф3 - нормальная часть дпс ротации, если у него во время боя есть доп. приток ЛФ от смертей рядом или сам бой скоротечный, чтобы жамкать ее после ф2, и тут да - это практически бесплатные 2к барьера на группу время от времени, что идут бонусом к урону. Или трейт Desert Empowerment - позволяет генерировать больше барьера, опять же, не нарушая дпс ротацию, а так же с минимальной потерей в дпс (т.к. альтернативный трейт на дпс там не очень хорош).

У фб ты уже должен выбирать между утилками на саппорт и утилками на дпс: не получится запихнуть в конди билд никак на урон purging flames, mantra of flame и одновременно саппорт утилки, такие как sanctuary, mantra of lore, stand your ground и т.д. Придется выкидывать что-то на урон из списка, чтобы взять необходимые саппорт утилки. Опять же, я не вижу конди фб (или павер фб) что заранее по своей инициативе специально дублируют утилки, что должен ставить хил фб на каждом конкретном боссе на случай, если он забудет кнопочку жать или кто-то из тиммейтов будет под атаки попадать. И типичный дпс фб в группе дает разве что 2 секунды аегиса с хи мантры, если он сам хп потерял, может нажать стибилу с элитки, время от времени скилы с томов +иногда sanctury на боссах, где важно сс сбивать и те самые бунчики с символов, что никому не нужны при наличии профильных саппортов в группе.

Quote:

Originally Posted by Altwazar

Нет конечно, в обычной ситуации лучше забить фб/скуржами. Сейчас особенно выделяются три спека - фб, скурж, ренегат. Ты можешь и ренегатами забить, но профита от фб/скуржа будет больше.

опять же, в чем профит-то? Ты с таким составом не будешь фармить быстрее эти самые фракталы и выносить оттуда больше голды в час. Все преимущество состоит в том, что случайно найденные люди на этих классах, иногда с посредственными навыками, могут без кучи вайпов пробежаться по дейли фракталам при приемлемых затратах времени на все это мероприятие. Я не вижу никакой катастрофы в том, что в игре можно собрать один набор классов и билдов для спидрана и выгодного фарма, а другой - казуал-френдли для практически гарантированного выполнения дейликов во фракталах

Вот когда будут искать в лфг только фб, скоржа и ренегада (как была похожая ситуация с фармом кофа на релизе, где больше половины классов оставалась за бортом) - тогда это будет проблемой. А сейчас просто нишу друида+хроно заняли фб и ренегад, отчасти из-за нерфа друида и хроно, отчасти из-за бафов\фиксов фб и ренека. Скорж в этой тройке хорош не столько барьерами для других, а как живучий дпс с уникальной механикой для конди клива.

Quote:

Originally Posted by Altwazar

есть запретные знания,

удоли

Quote:

Originally Posted by Altwazar

Дай угадаю, ты сам этими билдами не бегаешь?

инженером я не играю в пве вообще, а на элементалисте у меня близкий билд к тому, что на видео для всяких дейли баунти, чтобы людей не искать. Если ренегад в определенном билде соло убивает баунти и, например, вивер в определенном билде может делать то же самое, то какая разница? То, что ренегадом проще играть? Так классы и билды никогда не были тут эквиваленты друг другу в рамках соотношения сложности и производительности.

Quote:

Originally Posted by Altwazar

В ХоТе такой дичи и близко не было.

была, но понерфили риперу фрост ган

Altwazar · 12.11.2021, 08:48

Quote:

Originally Posted by A6opureH

Дпс холосмит прекрасно справляется своей ролью: урон наносится, мобы умирают - ровно это и требуется от того, кто занимает дпс-слот в группе.

Так как у чистых дд нет ощутимого преимущества в персональном дпсе, то мы получаем ситуацию, когда их можно взять в слот при достаточном количестве саппорта в группе, но заметной пользы от этого не будет. Если в других играх дпс-слот предназначен для дд-шеров, то в гв2 его смысл скорее типа "можно взять кого угодно, все реальные потребности группы уже закрыли".
Это происходит на фоне того, что в гв2, в сравнении с другими играми, саппортов в группе и так надо больше, они тут гораздо важнее и при этом не взаимозаменяемы, а оверстак саппорта даёт преимущество в простоте прохождения.
Ситуацию слегка спасает бездумное копирование состава с сайтов типа sc/dt и не способность игроков определить причины происходящего на экране. С одной стороны, нет понимания того, что дд-спеки ничего не делают и выбор персонажа в дпс-слот практически не имеет значения. С другой стороны, они не всегда могут получить полную пользу от активного саппорта в игре. ФБ можешь использовать хил мантру для отхила, отказаться от халявной стабилки в элитном слоте, а уж вспомнить о существовании f2-f3 абилок могут только совсем уж башковитые парни. Пользы от такого игрока будет как от дд, поэтому я предпочитаю видеть им подобных на скуржах. Но если игрок имеет пару клеток мозга и может хотя бы равномерно попукивать аегисами/стабилкой, то ситуация меняется. Если может делать это это осмысленно и может еще пердануть протекшеном, кинуть рефлект, снять конди с использованием f2-f3 при необхомости, то ценность такого игрока тяжело недооценить.

Quote:

Originally Posted by A6opureH

У фб ты уже должен выбирать между утилками на саппорт и утилками на дпс: не получится запихнуть в конди билд никак на урон purging flames, mantra of flame и одновременно саппорт утилки, такие как sanctuary, mantra of lore, stand your ground и т.д.

Не особо, у фб куча бесплатных или почти бесплатных абилок. Да и соотношение пользы к стоимости у него не сопоставимо с другими спеками. Тупо дай хилку фб всем остальным спекам и народ перестанет падать в опенворд ивентах, так как из пяти игроков один даже случайно применит её в нужное время. Просто доступ к одной только хилке ускорит убийство дракара/драгонсторм в полтора раза

Quote:

Originally Posted by A6opureH

Ты почему-то оцениваешь это все только с точки зрения того, есть кнопка или нет, но игнорируешь вообще чего именно это будет тебе стоит, если эта кнопка не часть нормальной дпс ротации

Наличие этой кнопки ничего не стоит, а её обдуманное применение всегда принесет профит. Если нажимать её случайно то да, ты немного потеряешь в уроне. У ренегата отличный набор полезных способностей, при этом часть из них неплохо работает и в пассивном режиме. Даже в чистом дд спеке у ренегата хороший лайфстил и полезная для группы хилка.

Quote:

Originally Posted by A6opureH

Если ренегад в определенном билде соло убивает баунти и, например, вивер в определенном билде может делать то же самое, то какая разница?

Увеличился разрыв в эффективности и стало меньше жизнеспособных способов играть в гв2.
В ХоТ-е:
1. Я мог пойти повер-теместом. Этот гласс-кэнон билд, который требовал наличия рук и мозга. Если ты понимаешь контент и что ты делаешь, то он давал отличный результат. Мог пойти дх, другой разновидностью гласс кэнона и получить результат на сопоставимом уровне.
2. Я мог пойти трейлблейзер варом. За него можно было расслабиться, приносить пользу группе, но мобов он убивал не так быстро.
3. Я мог пойти конди-рипером. В нём можно было совсем не напрягаться в бою, но мобов он сливал не сильно быстро и не особо был полезен в группе.

Это был совершенно разный геймплей, при этом без большого разрыва в эффективности. Я даже не могу сказать, какой подход был однозначно лучше. В ПоФ-е этого больше нет, играть за стеклянного повера можно только из любви к страданиям. А другие конди-танко спеки на столько хуже в плане урона и выживаемости, что играть противно.

Xarr_renamed_1135034_14082024 · 12.11.2021, 21:54

*голос из гем сторе* Простите великодушно, поелику сие возможно, что встреваю в диспут, смысл коего дано понять не каждому, ибо не всякий способен это понять. Не соблаговолит ли многоуважаемый Altwazar поведать интересующие мя данные, а именно: какой процент от общего онлайна фэшн ворс интересуется страйками/фракталами/рейдами?

A6opureH · 12.11.2021, 23:39

Quote:

Originally Posted by Altwazar

Так как у чистых дд нет ощутимого преимущества в персональном дпсе, то мы получаем ситуацию, когда их можно взять в слот при достаточном количестве саппорта в группе, но заметной пользы от этого не будет. Если в других играх дпс-слот предназначен для дд-шеров, то в гв2 его смысл скорее типа "можно взять кого угодно, все реальные потребности группы уже закрыли".

так и не нужно иметь некое ощутимое преимущество над другими в персональном дпсе, чтобы занять дпс-слот. В идеале хватит иметь только дпс, достаточный для скипа некоторых механик\фаз боссов, где это возможно. А т.к. весь необходимый саппорт обеспечивают профильные саппорты в группе, а не размазывают по 1 саппорт абилке по каждому участнику, то и получается в итоге это "можно взять кого угодно".
У нас ведь какие базовые требования при составе композиции группы:

1. собрать все буны на урон со 100% аптаймом во время боя (25 майта, фьюри, алакрити, квикнесс)
2. поддерживать всегда 25 стаков уязвимости на боссе
3. иметь достаточно СС, чтобы боссу сбивать бар и иметь бонусный урон от Exposed
4. частные случаи бунов\кондишенов, что активируют от трейтов бонус к урону у ваших билдов (скажем, резолюшн для павер билдов гварда или слоу для павер хроно)

Далее к этому опционально добавляют барьеры, протекцию, рефлект\блок снарядов, стабилу, чтобы повысить выживаемость и\или уникальные бафы на дпс (флажки вара, некоторые стойки соулбиста и т.д.), чтобы ускорить прохождение. И саппортов профильных берут таких, чтобы они все базовые буны раздавали сами, не требуя участия в этом тех, кто занимает дпс-слот.
Соулбист берет One wolf Pack потому что это нормальная часть его дпс ротации, а так же способ повысить дпс всей группы. Холосмит не бафает стабилу или протекцию не потому, что не может взять эликсир В или лайт арену, а потому что он дпс слот занимает и эти скилы не являются частью его дпс ротации.

Quote:

Originally Posted by Altwazar

Это происходит на фоне того, что в гв2, в сравнении с другими играми, саппортов в группе и так надо больше, они тут гораздо важнее и при этом не взаимозаменяемы, а оверстак саппорта даёт преимущество в простоте прохождения.

с какими такими играми? В играх с классической троицей танк-хиллер-дпс твоей группе обычно нужны как минимум 1 танк и 1 хиллер, иначе вы не справитесь ни с каким групповым контентом. В гв2 тебе даже саппорты не всегда обязательны, чтобы кое-как что-то для группы пройти, а весь базовый набор бунов обеспечивают 2 саппорта в группе.

Quote:

Originally Posted by Altwazar

Не особо, у фб куча бесплатных или почти бесплатных абилок. Да и соотношение пользы к стоимости у него не сопоставимо с другими спеками.

вот только они незачем обычно. Если нужен купол с рефлектом - его ставит хфб обычно. Там, где нужно много стабилы - алакрен берет дварфа и дорожки кладет и т.д. Большинство этих бесплатных и почти бесплатных абилок помогают только если что-то идет не так и требуют от дпс фб еще заблаговременно предвидеть что нечто пойдет не так и в какой момент времени.

Quote:

Originally Posted by Altwazar

Увеличился разрыв в эффективности и стало меньше жизнеспособных способов играть в гв2.

ну вот опять, стандаратное передергивание. От того, что появляются новые более эффективные варианты билдов, старые не становятся менее жизнеспособными, чем раньше. ПОФ не добавил никаких противников и энкаунтеров, что сделали бы старые сборки менее жизнеспособными, чем они были ранее. Менее эффективный =\= менее жизнеспособный. Другое дело, если кому-то уже не хочется пересаживаться назад на повер-темпеста после игры на конди ренегаде, но сам факт того, что часть старых билдов становится менее привлекательными для игрока не делает их менее жизнеспособными. Кроме того, наоборот, в игре повышается количество жизнеспособных сборок у каждого класса с течением времени: небольшая переработка скрапера делает его более живучим как павер дпса и позволяет раздавать квинесс группе, хроно не обречен быть баф-ботом, а имеет теперь дпс билды, с появлением соулбиста у ренджеров появился конкурентоспособный павер билд и т.д. Ты же, получается, смотришь на все только с точки зрения того, кем тебе самому больше нравится играть, и какой при этом перечень абилок сколько-нибудь полезных для группы он имеет.

Altwazar · 13.11.2021, 06:11

Quote:

Originally Posted by A6opureH

В играх с классической троицей танк-хиллер-дпс твоей группе обычно нужны как минимум 1 танк и 1 хиллер, иначе вы не справитесь ни с каким групповым контентом. В гв2 тебе даже саппорты не всегда обязательны, чтобы кое-как что-то для группы пройти, а весь базовый набор бунов обеспечивают 2 саппорта в группе.

В играх танка может заменить танк, хилера может заменить другой хилер, а на остальные места идут дд. В гв2 у тебя пол группы саппорты, замена одного саппорта влечет за собой замену других и сборка группы превращается в пазл, с которым 99% игроков не может справиться и по этому бегает в одном скопированном составе.

Quote:

Originally Posted by A6opureH

Большинство этих бесплатных и почти бесплатных абилок помогают только если что-то идет не так и требуют от дпс фб еще заблаговременно предвидеть что нечто пойдет не так и в какой момент времени.

Кастануть станбрейк со стабилкой можно даже после косяка, снять конди можно когда их увидишь. А что-нибудь идет не так - обычная ситуация, которая случается даже в рейдах у SC. Ситуаций же когда нужен дд-спек в игре нет.

Quote:

Originally Posted by A6opureH

От того, что появляются новые более эффективные варианты билдов, старые не становятся менее жизнеспособными, чем раньше.

Становятся. Сводилась бы эта разница в эффективности к ~20% дпс и вопросов бы не было. А когда у тебя одни билды неуязвимы, наносят x2 больше урона и являются отличными саппортами, то это уже катастрофа. Идешь в тот же лабиринт с хэллоувина и одним спеком можешь бить двух боссов сразу, стоять на месте и наносить 15-20к дпс. Или можешь кувыркаться за своего повер дд в надежде как-то это пережить и наскрести 7к дпса в процессе.

Quote:

Originally Posted by A6opureH

Ты же, получается, смотришь на все только с точки зрения того, кем тебе самому больше нравится играть, и какой при этом перечень абилок сколько-нибудь полезных для группы он имеет.

Дело не конкретно в повер-темпесте. Сам подход игры за гласс-кэнона больше нежизнеспособен. Раньше разные спеки игрались по разному и у каждого подхода были свои преимущества. Сейчас ты либо играешь сломанным спеком, либо играешь за говно. От того, что говном можно тоже что-то кое-как сделать легче не становится.

Reitan · 13.11.2021, 11:24

В то же время.

Состав LI на турнире по спидрану боссов. Самарог:

Все лицо в скуржах и кфб

Уже вне турика. На Кадиме:

Уже вне турика. На Ларгосах с танко-друидом:

Уже вне турика. Адина, где даже пара холо:

PS: я в последние пару лет вообще не понимаю Алтвазара.

если он минмаксит - у него под каждого босса будет собственный сетап
если не минмаксит - в гв2 боссы проходятся в соло или без оружия, а для ДПС-чека (но без скип механик) с лихвой хватит 15-20% от Бенчмарка

PPS: лично для меня рейды стали неинтересны, когда прям все поголовно начали скипать механики.

и только по этой причине мне импонирует идея по снижению дпс вообще у всех

Элай · 13.11.2021, 12:21

Quote:

Originally Posted by Altwazar

играть за стеклянного повера можно только из любви к страданиям. А другие конди-танко спеки на столько хуже в плане урона и выживаемости, что играть противно.

Я отлично помню, как примерно год назад, когда я рейдил народ ходил и за рейнжеров и за инжей в рейды. Сам я в основном сидел на хроно в повер билде, а на каких-то брал конди миража

Ну т.е. ты пишешь какие-то вещи, которых я в игре не наблюдал недавно. Засилье конди скуржей было на старте пофа и давно уже сошло на нет.
Но это обычное дело в ММО, что порой какие-то классы становятся ОП или какие-то тактики появляются. которые позволяют скипнуть геймплей.
До аддонов все стояли в углу в зеркер

Altwazar · 13.11.2021, 12:22

Quote:

Originally Posted by Reitan

и только по этой причине мне импонирует идея по снижению дпс вообще у всех

Порезать дпс в целом - хорошая идея. Но стоит начать со скуржа/фб/ренегата/миража. Этим классам можно срезать треть урона и они по прежнему будут ОП. После этого можно еще раз срезать треть урона, но уже всем, тогда игра придет в более-менее сбалансированное состояние.

Элай · 13.11.2021, 12:23

Quote:

Originally Posted by Reitan

PPS: лично для меня рейды стали неинтересны, когда прям все поголовно начали скипать механики.

и только по этой причине мне импонирует идея по снижению дпс вообще у всех

ходи в no LI группы) я не особо помню про скипы механик, это может в каких-то слаженных паках, а так если с рандомами идти, то вроде все делали.

Altwazar · 13.11.2021, 12:28

Quote:

Originally Posted by Иллай

Я отлично помню, как примерно год назад, когда я рейдил народ ходил и за рейнжеров и за инжей в рейды.

Я тут несколько страниц распинался про то, что народ ошибочно оценивает баланс по рейд составам. А так же явно указал, что эта часть сообщения относится к опен-ворлд части.

Элай · 13.11.2021, 12:51

Quote:

Originally Posted by Altwazar

Я тут несколько страниц распинался про то, что народ ошибочно оценивает баланс по рейд составам. А так же явно указал, что эта часть сообщения относится к опен-ворлд части.

Ну ок, а как оценивать баланс. Я хожу на сноукроус и вижу уйму билдов и сетапов. Используются и классы ПОФ и классы ХОТ.
Ты не про рейд контент? Нуок, опен ворлд контент вроде и не был особо сложным никогда. Хотя конец ванилы и хот - там были интересные энкауентеры в открытом мире, а вот в ПОФ как-то не особо сложно, а больше просто занудное 11111 Короче успех трипл трабл, текуатля, маорионетки и прочих остался где-то там

Баланс в целом? Ну его вроде и не было никогда. ХоТ доломал ванильные данжи окончательно, хотя их к тому моменты все спидранили, кто хотел, стоя в углу

ПВП? А когда там был баланс? Во временя целестиал элема и туррент инжи? Короче суть бубнежа не особо доходит просто.
У меня больше претензия к ЭОД, что там ничего толком нового нет. ХОТ дал элитки, мастерки, глайдер. ПОФ - маунтов добавил кроме прочего. А в ЭОД по сути ничего не вызывает вау эффекта уже

Altwazar · 13.11.2021, 13:44

Quote:

Originally Posted by Иллай

Нуок, опен ворлд контент вроде и не был особо сложным никогда.

Баланс важен не только в сложном контенте. Более того, без исправлений текущих проблем с балансом сложный контент мы никогда не увидим.
Помимо сложности баланс влияет еще и на удовольствие от игры. Использовать бессмертные спеки скучно, а у гласс-кэнэнов на текущий момент нет никаких преимуществ даже за пределами выживаемости. Если я иду дд-шером на какого-нибудь драккара/драгонсторм, то это грифинг в чистом виде. Играя за "нормальный" спек выхлоп будет в несколько раз выше, даже если за дд-шера буду прожимать нормально кнопки и ни разу не попаду в контроль. Играть за бесполезное говно в соло еще куда не шло, но тащить на дно игроков рядом уже совсем не приятно.

Элай · 13.11.2021, 13:48

Quote:

Originally Posted by Altwazar

Баланс важен не только в сложном контенте. Более того, без исправлений текущих проблем с балансом сложный контент мы никогда не увидим.
Помимо сложности баланс влияет еще и на удовольствие от игры. Использовать бессмертные спеки скучно, а у гласс-кэнэнов на текущий момент нет никаких преимуществ даже за пределами выживаемости. Если я иду дд-шером на какого-нибудь драккара/драгонсторм, то это грифинг в чистом виде. Играя за "нормальный" спек выхлоп будет в несколько раз выше, даже если за дд-шера буду прожимать нормально кнопки и ни разу не попаду в контроль. Играть за бесполезное говно в соло еще куда не шло, но тащить на дно игроков рядом уже совсем не приятно.

Чтобы в открытом мире нужен был глесс кэннон нужен дпс чек и деление на маленькие группы. Примеры: СВ, Марионетка итд
С поправкой на текущие профы

Я правда не особо понял в чем проблема берсом пробежать на драккара или драгонсторм. Берешь руны орла, а не школяра и не лезешь особо в мили...

Altwazar · 13.11.2021, 14:37

Quote:

Originally Posted by Иллай

Чтобы в открытом мире нужен был глесс кэннон нужен дпс чек и деление на маленькие группы. Примеры: СВ, Марионетка итд
С поправкой на текущие профы

У гласс кэнона нет преимущества по дпсу, а чем меньше группа, тем сложнее ему дать необходимый саппорт для достижения дпса. Когда народ начал собирать 50 скуржей на марионетку - он начал думать в нужном направлении. Думать плохо, но в нужном. Как раз основа успешного прохождения марионетки - избавиться от гласс кэнэнов.
В текущем балансе дпс чек ничего не даст, что я и предлагаю исправить - дать преимущество по урону дд-шерам. Я люблю и играю в основном за саппорт спеки, но им накрутили саппорт и урон до бредового уровня.
После этого можно задуматься о дпс чеках. Но мой предел мечтаний сейчас от гв2 - чуть менее сломанная игра.

Quote:

Originally Posted by Иллай

Я правда не особо понял в чем проблема берсом пробежать на драккара или драгонсторм. Берешь руны орла, а не школяра и не лезешь особо в мили...

А можно в сторонке постоять, еще и ачивку получишь

Хочется делать что-то полезное в группе, а не заниматься имитацией бурной деятельности. Тем более, что на драккаре/дрэгонсторме эффект от твоего выбора всегда заметен.

A6opureH · 13.11.2021, 19:11

Quote:

Originally Posted by Altwazar

В играх танка может заменить танк, хилера может заменить другой хилер, а на остальные места идут дд. В гв2 у тебя пол группы саппорты, замена одного саппорта влечет за собой замену других и сборка группы превращается в пазл, с которым 99% игроков не может справиться и по этому бегает в одном скопированном составе.

да, в гв2 сходу сложнее разобраться каких саппортов набирать, если не знаешь что конкретно они умеют делать, но от этого в гв2 не нужно пихать больше саппортов в группу, чем в других играх

Да и эта относительная сложность умозрительна: в играх с троицей бывает по несколько видов танков или хиллеров, с разными дополнительными способностями, каждый из которых лучше подходит под тех или иных дпс.

Quote:

Originally Posted by Altwazar

Кастануть станбрейк со стабилкой можно даже после косяка, снять конди можно когда их увидишь. А что-нибудь идет не так - обычная ситуация, которая случается даже в рейдах у SC.

самарог закинул в копья - поздно жать стабилку. На арке фир скинул с края в пропавшую платформу - так же поздно стабилку тыкать и брейкстан. Горсеваль уронил - тоже поздновато со стабилкой, т.к. каст уже какой-то он сбил и дпс потерян. Пожалуй, во всей игре по пальцам будет пересчитать ситуаций, где это имеет значение. Или те же кондишены: на конди с инстабилки Afflicted или Flux bomb - плевать, т.к. они незначительное количество их вешают и просто не стоят внимания дпс фб, чтобы специально том жамкать и их снимать. А, например, по 5 стаков яда, тормента, блида и горения, что прилетают дополнительно с кокосом слотазора, чистить важно, но опять же, если ты следишь за этим и в первую очередь прокликиваешь свои чистки сам - ты, возможно, просто дублируешь работу хиллера в группе, вместо того, чтобы урон вливать, а если ждешь реакции хиллера в группе на такую пачку кондишенов, прежде чем самому взяться за эти чистки, то дождаться хп хватит лишь у варов и некров. Я понимаю твой поинт о том, что полезно иметь чистку для союзников или стабилу, но довольно мало ситуаций возникает, когда их применение действительно что-то решает, если это не твоя профильная задача. Но опять же, если это не входит в типичную дпс ротацию. Скажем, чистка у скоржа на ф2 - это прям очень удобно и сильно, особенно, если вы понабрали много этих самых скоржей в группу и все стакаетесь в небольшой области под боссом. Или вот у павер ренегада протекция с котов - отличная вещь, что помогает с аптаймом протекции, а котиков ты ставишь и так регулярно.

Quote:

Originally Posted by Altwazar

Ситуаций же когда нужен дд-спек в игре нет.

ты в этой ситуации постоянно, просто на столько привык к ней, что не замечаешь. Мобов, включая боссов, кто-то должен убивать. Если ты имеешь ввиду, что не нужны "чистые" дпс спеки, вроде холосмита, то, во-первых, у тебя тут нет и "чистых" саппорт спеков. У того же скоржа по трейтам есть ветка трейтов на саппорт и барьеры, есть ветка на урон кондишенов, способности могут одновременно как урон наносить противникам, так и помогать союзникам. У того же фб есть мантры для саппорта, есть мантра, чтобы противников поджигать, аналогично с томами его. Во-вторых, у тебя конечная цель все же босса убить и лут получить, а не бесконечно друг друга барьером намазывать, да конди снимать, значит пользу приносят все те, кто вносят свой вклад в урон, в т.ч. и чистые дд-спеки без бесплатных кнопочек "почистить группу" или "бафнуть группу".

Quote:

Originally Posted by Altwazar

Сводилась бы эта разница в эффективности к ~20% дпс и вопросов бы не было. А когда у тебя одни билды неуязвимы, наносят x2 больше урона и являются отличными саппортами, то это уже катастрофа. Идешь в тот же лабиринт с хэллоувина и одним спеком можешь бить двух боссов сразу, стоять на месте и наносить 15-20к дпс. Или можешь кувыркаться за своего повер дд в надежде как-то это пережить и наскрести 7к дпса в процессе.

так это вопрос не жизнеспособности, а эффективности. Ты можешь в том же лабиринт с хэллоиуна одними ворами в павер билдах всех этих боссов расстреливать, только уделяя больше времени кайту и доджам, а не отхилам и барьерам.

Quote:

Originally Posted by Altwazar

Дело не конкретно в повер-темпесте. Сам подход игры за гласс-кэнона больше нежизнеспособен. Раньше разные спеки игрались по разному и у каждого подхода были свои преимущества. Сейчас ты либо играешь сломанным спеком, либо играешь за говно. От того, что говном можно тоже что-то кое-как сделать легче не становится.

Для начала, о каком именно гласс-кэноне речь и в каком контексте? Речь про те билды на SC для рейдов, которыми люди зачем-то в опен ворлде играют соло\со случайными игроками? Это изначально никогда не было хорошей идеей, т.к. те билды заточены на максимальный дпс при снабжении бунами от группы и расчет на то, что защиту обеспечат саппорты в рейде. При игре соло у тебя нет никакой поддержки саппорта, так же как и скорее всего не будет с кучей рандомов на мета эвенте. Если речь о неких билдах не в целестяле\трабалайзере, то тут будет сильно меняться все от класса к классу: скажем, у элементалиста сустейн сильно завязан на отхиле, которого без хилпавера не будет нормального, тогда как павер дедай будет вполне сносно себя чувствовать с трейтом на отхил с критов и сам себе майт настакивать, постреливая.

Если речь не про опен ворлд активности, то все тонкие дпс требуют куда больше координации, чтобы они работали хорошо. Так было еще со времен фарма данжей: можете сделать прекаст бунов и шотнуть босса - у вас плавно и быстро проходится данж, не можете - начинается клоунада с беготней от босса и даунед стейтами. И тут эффективность гласс-кэнонов сильно зависит от конкретного босса: МАМА практически в голема превращается, если группа имеет достаточно СС и может сдавать бурст каждые ее 25% хп, недалеко от состояния голема будет и арк в СМе, не всегда успевая даже сдать весь свой набор абилок до смены фаз, в хаос фрактале вы даже не успете узнать, что у финального босса "рисунок" на полу может сменяться на другой паттерн и т.д. При этом хватает мест, где ваш бурст никак не помогает или помогает слабо: например, солид оушен или самарог. Т.е. дело не в том, что не жизнеспособно это все, а в том, что стало больше недостатков у гласс кэнонов, чем достоинств + им появились более универсальные альтернативы.

Элай · 13.11.2021, 21:05

Quote:

Originally Posted by Altwazar

У гласс кэнона нет преимущества по дпсу, а чем меньше группа, тем сложнее ему дать необходимый саппорт для достижения дпса. Когда народ начал собирать 50 скуржей на марионетку - он начал думать в нужном направлении. Думать плохо, но в нужном. Как раз основа успешного прохождения марионетки - избавиться от гласс кэнэнов.
В текущем балансе дпс чек ничего не даст, что я и предлагаю исправить - дать преимущество по урону дд-шерам. Я люблю и играю в основном за саппорт спеки, но им накрутили саппорт и урон до бредового уровня.
После этого можно задуматься о дпс чеках. Но мой предел мечтаний сейчас от гв2 - чуть менее сломанная игра.

эмм марионетку проходили тогда еще, когда скуржей не было, но и потом, недавно - тоже спокойно прошли без скуржей.
Ну и ДПС чеки вроде есть, в игре ж можно зафейлить масс ивент, если народ будет афкать и тупить. Ну или я не понимаю тебя просто.

Quote:

Originally Posted by Altwazar

А можно в сторонке постоять, еще и ачивку получишь

Хочется делать что-то полезное в группе, а не заниматься имитацией бурной деятельности. Тем более, что на драккаре/дрэгонсторме эффект от твоего выбора всегда заметен.

Тут речь была про то, что школяр требует держать больше 90 процентов хп, что соло без саппорта сложно. Поэтому - орел.
Есть ДД спеки на ренж опять же

Так или иначе групп опен ворлд был всегда довольно простым, поэтому недовольство на тему ПОФ не особо понятно. Там и до ПОФ можно было фейсроллить.
Когда еще для пве надо было в гоствеом режиме идти на другой сервак - тогда был челлендж - Текуатль и трипл трабл.
Потом в СВ бывало сложно - народ не привык делиться по группам
В ХОТ мета ивенты локаций были чем-то новым, требующим не афкать и читать чат - тоже бывали фейлы и была какая-то сложность

но я бы не сказал, что вот это все выше так дико заруинил ПОФ, в котором, к слову, ивент на Вабби давал по началу нормально просраться, но туда мало кто ходил т.к. смысл

A6opureH · 13.11.2021, 21:18

Quote:

Originally Posted by Иллай

эмм марионетку проходили тогда еще, когда скуржей не было, но и потом, недавно - тоже спокойно прошли без скуржей.
Ну и ДПС чеки вроде есть, в игре ж можно зафейлить масс ивент, если народ будет афкать и тупить. Ну или я не понимаю тебя просто.

марионетку вернули в игру на постоянный основе по нечетным часам по МСК запускается она (или по требованию, если заранее собрать сквад). В первые дни ее люди частенько фейлили, и был флешмоб, где ее без проблем проносили в 50 скоржей.

Quote:

Originally Posted by Иллай

Так или иначе групп опен ворлд был всегда довольно простым, поэтому недовольство на тему ПОФ не особо понятно. Там и до ПОФ можно было фейсроллить.

он про то, что если ты идешь в опен ворлд играть соло каким-нибудь темпестом в берсе, то ты будешь вынужден изо всех сил стараться, чтобы не помереть самому там от пары случайных ударов чемпионов, при этом еще вносить урон, а не быть статистом, а в то же время есть билды у конди ренегада, что позволяют им хорошо вносить урон, одновременно хорошо самообеспечивать себя хилом и даже могут нажать кнопочку для бафа союзников рядом. Вот он такие билды противопоставляет друг другу и делает вывод о том, что ренегаду слишком хорошо в Тирии живется, гласс кэноны нежизнеспособны, раньше было лучше и это поф все испортил.

Altwazar · 14.11.2021, 06:33

Quote:

Originally Posted by Иллай

эмм марионетку проходили тогда еще, когда скуржей не было, но и потом, недавно - тоже спокойно прошли без скуржей.

Она проходится спокойно любыми классами. Основная причина провала - кто-то сел на цепях на жопу (особенно на пятой части). Лучший способ этого избежать - не играть за гласс кэноны.
Уточню, я не имею ничего против того, что за какие-то спеки легче играть. Проблема в том, что игра за гласс кэнон сейчас не дает никакой отдачи.

Quote:

Originally Posted by Иллай

Тут речь была про то, что школяр требует держать больше 90 процентов хп, что соло без саппорта сложно. Поэтому - орел.
Есть ДД спеки на ренж опять же

Можно и с ренджа лупить, будешь еще более бесполезным дд-шером.
ДД-шер - персонаж, которому необходимы саппорты для выживания и нанесения оптимального урона. Но его оптимальный урон значительно выше саппортов, что определяет его пользу для гурппы. Вот этой последней особенности нормального дд-спека в гв2 нет, в пофе начали неконтролируемо баффать урон саппортам.

Quote:

Originally Posted by Иллай

Потом в СВ бывало сложно - народ не привык делиться по группам
В ХОТ мета ивенты локаций были чем-то новым, требующим не афкать и читать чат - тоже бывали фейлы и была какая-то сложность

но я бы не сказал, что вот это все выше так дико заруинил ПОФ, в котором, к слову, ивент на Вабби давал по началу нормально просраться, но туда мало кто ходил т.к. смысл

Верни общий уровень урона и выживаемости на уровень ХоТ-а и народ снова начнет просираться на ивентах. В ХоТ-е у тебя саппорты были гораздо слабее и их почти не было в открытых группах, основная масса играла за гласс-кэноны, на 50 человек максимум парочка познало запретное знание трейлблейзер-рипера. Сейчас у тебя на 50 человек может быть 5 ренегатов, 5 скуржей, 5 фб, 5 риперов, 5 соулбистов. Это x20 групп саппорта по сравнению с типичной ХоТ опенгрупппой, а половина зерга у тебя и в соло бессмертна.
ПоФ заруинил балансом. Сами ивенты типа того же драккара вполне себе ничего, он сложнее опен-ивентов ХоТ-а. Просто возьми дрэгонстенд и трех боссов на нём, даже калека на ренегате/мираже сейчас убьет их в соло. Аналогичная ситуация со страшными ХоТ-челленджами, они проще ПоФ-баунти, но ПоФ-баланс всё портит.

Altwazar · 14.11.2021, 08:52

Quote:

Originally Posted by A6opureH

Да и эта относительная сложность умозрительна: в играх с троицей бывает по несколько видов танков или хиллеров, с разными дополнительными способностями, каждый из которых лучше подходит под тех или иных дпс.

В играх с троицей у каждого класса есть стандартный набор способностей, на которых держаться эти роли. Какой-то танк или хил может быть эффективнее другого, но они взаимозаменяемы. Тебе не надо перетряхивать группу при замене одного класса на другой.

Quote:

Originally Posted by A6opureH

но от этого в гв2 не нужно пихать больше саппортов в группу, чем в других играх

В среднем по больнице половина группы из саппортов - оптимально для спидрана. Для простого прохождения лучше взять побольше.

Quote:

Originally Posted by A6opureH

На арке фир скинул с края в пропавшую платформу - так же поздно стабилку тыкать и брейкстан.

Ну, если игрок не только не может предугадать необходимость прожать стабилку, но и прожать брейкстан в течении секунды после провала, то да, пользы он от неё не получить. Такому дд лучше сидеть на скурже.

Quote:

Originally Posted by A6opureH

Но опять же, если это не входит в типичную дпс ротацию.

Это зависит от того, что за игрок использует спек. Если игрок видит и понимает происходящее на экране, то отдельные кнопки вне ротации позволяют получить максимальную отдачу от доступных способностей. Если нет, то лучше иметь вшитый в его обычное поведение саппорт. Большинство дд-фб даже не знают, что у них за абилки на f2-f3. Что матра огня и реньювед фокус дают мало дпса и их можно спокойно заменить на халявную стабилку или снятие конди. Что хил мантру надо прожимать не для экстренного отхила, а для превентивного блока опасных способностей босса на группу.

Quote:

Originally Posted by A6opureH

Если ты имеешь ввиду, что не нужны "чистые" дпс спеки, вроде холосмита, то, во-первых, у тебя тут нет и "чистых" саппорт спеков. У того же скоржа по трейтам есть ветка трейтов на саппорт и барьеры, есть ветка на урон кондишенов, способности могут одновременно как урон наносить противникам, так и помогать союзникам. У того же фб есть мантры для саппорта, есть мантра, чтобы противников поджигать, аналогично с томами его.

Так я и предлагаю понерфить урон скуржу и фб, что бы они перестали быть дд и саппортом в одном флаконе. Чем мощнее у тебя доступ к саппорт способностям в спеке, тем больше за них надо платить персональным уроном.

Quote:

Originally Posted by A6opureH

Ты можешь в том же лабиринт с хэллоиуна одними ворами в павер билдах всех этих боссов расстреливать, только уделяя больше времени кайту и доджам, а не отхилам и барьерам.

Видимо ты не видел разницу между билдами. Ты можешь взять ренегата/миража, пойти на босса в лаберинте в соло, привести за собой стива (чтобы дамажить двух сразу) и выпилить их минуты за 3. Они тебе даже угрозы не представляют. Ты можешь рвать жопу за повер класс и у тебя уйдет на это от 10 минут по времени и больше.

Quote:

Originally Posted by A6opureH

Для начала, о каком именно гласс-кэноне речь и в каком контексте?

О любых.

Quote:

Originally Posted by A6opureH

Речь про те билды на SC для рейдов, которыми люди зачем-то в опен ворлде играют соло\со случайными игроками? Это изначально никогда не было хорошей идеей, т.к. те билды заточены на максимальный дпс при снабжении бунами от группы и расчет на то, что защиту обеспечат саппорты в рейде. При игре соло у тебя нет никакой поддержки саппорта, так же как и скорее всего не будет с кучей рандомов на мета эвенте.

Всё верно. Под открытый мир надо оптимизировать билд под аптайм бунов и сустейн. Но:
1. В ПоФ-е решили выровнять повер и конди дпс. Гибридизация конди билдов в разы дешевле повера из-за особенности скалирования конди урона, рунок и отсутствия конди аналогов берс шмоту (на разгон конди урона уходит в ~1.8-2 раза меньше статов).
2. В ПоФ-е добавили спеки с безумным количеством бесплатного саппорта и сустейна. Это увеличило потолок возможностей и до него стало сложнее дотянуться. Получить профит от саппорта и сустейна проще в конди билдах.
3. В ПоФ-е ввели новый селестиал. Он делает цену гибридизации конди спеков еще дешевле, а выигрывают от него в первую очередь спеки с бесплатным сустейном/саппортом.
4. Вишенкой на торте является рунка тормента, которая спекам с торментом даёт бесплатного персонального хилера. По забавному стечению обстоятельств именно спеки с торментом и так имели лучший бесплатный селфсустейн.

Это развалило баланс между повер/конди и дд/гибридами. Теперь быстро, легко и полезно для группы - конди гибрид. Которого даже гибридом тяжело назвать, так как у него персональный урон на уровне дд.

Элай · 14.11.2021, 10:24

Quote:

Originally Posted by Altwazar

Просто возьми дрэгонстенд и трех боссов на нём, даже калека на ренегате/мираже сейчас убьет их в соло. Аналогичная ситуация со страшными ХоТ-челленджами, они проще ПоФ-баунти, но ПоФ-баланс всё портит.

Так их понерфили вроде, а не потому что мираж имба

Altwazar · 14.11.2021, 11:40

Quote:

Originally Posted by Иллай

Так их понерфили вроде, а не потому что мираж имба

Нет, просто мираж/ренегат гнут в соло любой групповой контент и при этом не требуют даже наличия рук для этого. Боссы в лабе, баунти, ХоТ-челленджи. Практически невозможно сделать ПвЕ энкаунтер, который бы смог напрячь эти спеки, но при этом не выкосил бы остальные из игры.

Элай · 14.11.2021, 12:04

Quote:

Originally Posted by Altwazar

Нет, просто мираж/ренегат гнут в соло любой групповой контент и при этом не требуют даже наличия рук для этого. Боссы в лабе, баунти, ХоТ-челленджи. Практически невозможно сделать ПвЕ энкаунтер, который бы смог напрячь эти спеки, но при этом не выкосил бы остальные из игры.

Ты когда в игру заходил так чтобы прям поиграть?

Altwazar · 14.11.2021, 12:13

Quote:

Originally Posted by Иллай

Ты когда в игру заходил так чтобы прям поиграть?

С анонса EoD играю. Поглумился над ПвЕ, сейчас только захожу доделать ачивки на амулет и на ВвВ. Был в шоке от того, в какое говно превратили ПвЕ в игре.

Элай · 14.11.2021, 12:33

Quote:

Originally Posted by Altwazar

С анонса EoD играю. Поглумился над ПвЕ, сейчас только захожу доделать ачивки на амулет и на ВвВ. Был в шоке от того, в какое говно превратили ПвЕ в игре.

Мираж просто не имбовый в пве, его ж нерфили ппц как, при своих 10к + часах я не сказал бы, что вот опен пве прям пздц испортили. Оно по сути большую часть игры сводилось к тому, чтобы пойти туда толстым классом, который может раздавать хорошие аое
То, что какой-то класс там чувствует себя лучше - хз, я внимания не обращаю как-то, при этом когда я ходил миражом, то не было ощущение своей имбовости.

Соло делать баунти, а нахрена соло делать групп контент. А если его делать не соло - там обычно солянка из всех подряд
Крч я пытаюсь понять вот, что ты пишешь, но мне это никак не отзывается. При том, что очевидные вещи то я признать готов. Мираж до нерфа до 1 полоски стамины был имбовым в пвп, скоржи были имбой везде на рлизе ПОФ итд

Кондирев наконец получил немного любви от разрабов и стал крутым в пвп и ввв и в пве итд

Добавлено через 50 секунд

З.Ы. Я очень дофига времени бегаю в повер билде месмером и мне ненапряжно в пве совсем

Altwazar · 14.11.2021, 12:54

Quote:

Originally Posted by Иллай

Мираж просто не имбовый в пве, его ж нерфили ппц как, при своих 10к + часах я не сказал бы, что вот опен пве прям пздц испортили.

Мираж абсурдно силен в ПвЕ. Босса в лабе + стива ты можешь заковырять стоя на месте, при этом выдавать 15-20к дпса в соло. А в качестве бонуса идет 25 майта и 100% аптайм алакрити для 9 человек вокруг. Мираж с топорами тоже очень силен в соло, но требует пару извилин для функционирования. Миражу в целом надо убрать один додж и в ПвЕ, а миражу с посохом понерфить урон (естественно, после нерфа урона у алакрена).

Quote:

Originally Posted by Иллай

Соло делать баунти, а нахрена соло делать групп контент. А если его делать не соло - там обычно солянка из всех подряд

Надо сделать баунти на лег. амулет, зашел и сделал. И не надо собирать группу из калек. Надо получить ачивку на хэллоувин, зашел и сделал.

Но, допустим, я собрал пачку людей и пошел на баунти. В каком билде это делать? За бесполезного дд-шера, или всё же капнуть всем майт вокруг с алакрити?

Quote:

Originally Posted by Иллай

З.Ы. Я очень дофига времени бегаю в повер билде месмером и мне ненапряжно в пве совсем

Просто зацени деградацию геймплея со временем:

Раньше:

Сейчас:

За миража думать еще меньше надо, чем за дегенерата. Была бы возможность собрать всех пятерых вместе, мираж бы с ними без напряга расправился разом.