Так какой же в действительности онлайн ESO? - Page 3

Kirixoid_renamed_1055396_19012023 · 28.08.2014, 18:13

Quote:

Originally Posted by Fleux

Для особо одаренных, еще раз:

Ты тоже аггришься?

Ну давай на деле докажи, на малых числах. Вот вводные данные:

Quote:

Originally Posted by Kirixoid

Существует всего две гильдии и их члены - совершенно разные люди (не пересекаются). Собираем данные:
1 гильдия - 4 человека онлайн / 2 в Сиродиле
2 гильдия - 4 человека онлайн / 1 в Сиродиле.
Сиродил заполнен полностью - 3 человека - 3 палочки.
Весь онлайн сервера, как мы видим - 8 человек.
Примени свою формулу
А добавь ещё третью гильдию - в которой 4 человека онлайн и ни одного в Сиродиле (и не собирались даже)
А теперь добавим дополнительное условие: если бы не было ограничения то 1 человек из 1 гильдии был бы в Сиродиле, а во второй - ещё 2.
А это без уточнения что один человек может отражаться в 5 гильдиях Короче, поиграй сначала с малыми цифрами, чтобы проверить формулу. Расхождение в 1 человека с реальными данными на таких мелких цифрах - уже очень большой процент...
А вот теперь про ограничение и эффект от его наличия: убираем ограничение Сиродила, рисуем реальные данные - 4/3 (в каждой из гильдий 4 игрока онлайн и 3 в сиродиле, 1 палочка - один человек, но палочек у нас стало уже 6 (мы точно знаем число игроков в сиродиле). И вот тут формула начинает работать правильно даже по данным из одной гильдии.
Но у нас, увы, множество разных кампаний и в каждой ограничения. Как можно такими данными оперировать - я хз...

Ну что, работает формула?

Fleux_renamed_1124447_20062024 · 29.08.2014, 06:30

Quote:

Ну что, работает формула?

конечно работает
причем в твоем случае она вообще абсолютно точна

игроков онлайн в гильдиях - 8, в сиродииле - 3, коэффициент будет 8/3, сиродиил заполнен по максимуму, то есть там три человека, 8/3*3=8 - получаем в точности наш онлайн

если поменять ограничения сиродиила ничего не изменится - например ограничение на сиродиил на 3, а 4, тогда коэффцициент 8/4=2, в сиродииле 4 человека, 2*4=8 - снова абсолютная точность

теперь дпоустим есть третья гильдия, онлайн с ней - 12, коэффициент 12/3 (либо 12/4) и в результате расчетный онлайн будет 12/3*3=12 (либо 12/4*4=12) - снова ВНЕЗАПНО абсолютно точный расчет

рассмотрим ситуацию при которой в гильдиях состоят повторные люди, допустим не считая повторных в гильдиях a, в сиродииле - b, повторных людей - с, тогда с учетом повторных будет: (a+c)/(b+c/ba) = ab(a+c)/(b^2a+c), вычитаем a/b: (ba^2+abc-ba^2-ac/b)/(...)=ac(1-1/b)/(b^2a+c), делим на a/b:
cb(1-1/b)/(b^2a+c) - это относительная погрешность коэффициента и как видно она с увеличением b ОЧЕНЬ резко падает, уже на тысячах составляя доли процента, если подробнее - возьмем оценку сверху c/ba, допустим у нас 1к человек в сиродииле, х вне его, тогда надо 10х человек, чтобы погрешность достигла 1%. но поскольку у нас может быть только 5 человек в гильде, то это максимум 4х, значит погрешность не превысит 0,4%. если количество челвоек в сиродииле больше 1к, то погрешность ЕЩЕ меньше.

Kirixoid_renamed_1055396_19012023 · 29.08.2014, 08:40

Quote:

Originally Posted by Fleux

игроков онлайн в гильдиях - 8, в сиродииле - 3, коэффициент будет 8/3, сиродиил заполнен по максимуму, то есть там три человека, 8/3*3=8 - получаем в точности наш онлайн

При условии, что у тебя есть данные со всех гильдий (что я и говорил - для этой формулы нужно знать данные ВСЕХ гильдий), а попробуй применить формулу, если ты знаешь данные только одной или двух гильдий

Кроме того, здесь идеальные условия, когда в разных гильдиях состоят разные люди и не пересекаются.
По данным от одной лишь гильдии ты получишь результаты с "погрешностью" в 30-40%. Нихера се "погрешность"!

Ты сам попался на маленьком нюансе - у тебя в этом примере есть данные ВСЕХ гильдий, чего в реальности не происходит. А вот если у тебя будет выборка не полная (даже на столь мелких цифрах) - формула даст такую "погрешность", что мама не горюй...

Больше я примеры приводить не буду - этого достаточно. Сами-то для себя смоделируйте условия - увеличьте числа и количество гильдий и, как и в реале, попробуйте, чтобы эта формула выдала вам правдоподобные результаты, если вам известна информация не по всем гильдиям, а лишь по нескольким.

Всё должно проверяться эмпирически, тем более математические формулы. Эта формула показывает на эксперименте, что она даёт точны данные только в случае сбора информации ото всех гильдий, а при попытке оценить "онлайн" на основе лишь нескольких гильдий выводи результаты очень отдалённые от действительности (расхождение только на текущем примере - до 40%, а при увеличении числа гильдий и разницы между известными и неизвестными гильдиями, подозреваю, разница будет ещё больше). При чём, что данные/условия, ещё раз напомню, выбраны идеальными, и даже в них формула не работает

Я уже не знаю, как ещё это доказать, если вы не видите то, что она не работает на конкретных примерах, доказывающих это... Выходит, вы просто не хотите признавать это

Fleux_renamed_1124447_20062024 · 31.08.2014, 10:09

Quote:

При условии, что у тебя есть данные со всех гильдий (что я и говорил - для этой формулы нужно знать данные ВСЕХ гильдий)

еще раз - при условии наличия ВСЕХ гильдий формула дает абсолютно точный результат

в общем случае, конечно, полученный коэффициент - является случайным числом и мы даем его стат. оценку (пытаемся оценить матожидание данной величины, если быть совсем точным). обычно для того чтобы гарантировать корректность такой оценки надо показать сходимость - но она у нас есть искаробки (т.к. при учете всех гильдий выходит точный результат). В нашем случае для достоверной оценки сотни гильдий должно вполне хватить

Quote:

Всё должно проверяться эмпирически, тем более математические формулы.

представь себе, в реальности вообще не существует ни одной точной формулы
абсолютно все физ. формулы дают погрешность, я уж не говорю про квантмех, согласно которому в следующий момент времени с ненулевой вероятностью все атомы твоего тела могут взять и аннигилировать. Просто так. Все научные результаты получаются с определенной степенью достоверности. Например если ты искал какую-то частицу на ускорителе и получил данные, которые говорят о ее наличии - это не гарантирует что частица действительна была, это гарантирует что есть некоторая вероятность, что она была - но всегда можно построить некий случай (вот как ты строишь, с примером 2-3 гильдий) что все не так. Однако, есть такая штука как "правило пяти сигм" - если отклонение превышает пять сигм, то событие считается достоверным и ты смело можешь бежать в этом случае за нобелевкой.

Quote:

Originally Posted by Kirixoid

расхождение только на текущем примере - до 40%, а при увеличении числа гильдий и разницы между известными и неизвестными гильдиями, подозреваю, разница будет ещё больше

Наоборот - чем больше взято гильдий, тем меньше будет разницы.

Quote:

Originally Posted by Kirixoid

Сами-то для себя смоделируйте условия - увеличьте числа и количество гильдий и, как и в реале, попробуйте, чтобы эта формула выдала вам правдоподобные результаты, если вам известна информация не по всем гильдиям, а лишь по нескольким.

Так работает абсолютно вся нормальная наука (всяких гуманитариев не берем - им измерять ничего не надо, либо они все равно не умеют в статистику). И получают достоверные результаты. Такие дела.

ЗЫ: вот точно так же как мы сейчас измеряем коэффициент с измеряют любые физические константы. Если ты попытаешься узнать значение любой коснтанты - то ты увидишь что там идет некий разброс +- - то есть тебе как раз гарантируют что значение консатнты с определенной вероятностью (меньше 1) лежит в заданном диапазоне. Но, в принципе, может за него и выйти. Однако вероятность взята достаточно большой, чтобы такой "выходбыл событием уникальный, случающимся раз на стопицотыщмильярдовквинтильоновгуголов измерений.
ЗЫЫ: и кстати даже если вероятность события равна нулю - это не значит что событие произойти не могло. Например если ты случайно попытаешься выбрать точку на линейке - то вероятность того что ты выберешь выбранную точку равна нулю. Однако ты же выбрал.

Добавлено через 6 минут

Quote:

Originally Posted by Kirixoid

Кроме того, здесь идеальные условия, когда в разных гильдиях состоят разные люди и не пересекаются.

я выше дал оценку погрешности от учета "пересекания". Если взять хотя бы сто гильдий в каждой из которых будет хотя бы по 10 сиродиильцев, то она будет меньше 0.4%

Добавлено через 2 минуты

Quote:

Originally Posted by Kirixoid

По данным от одной лишь гильдии ты получишь результаты с "погрешностью" в 30-40%. Нихера се "погрешность"!

кстати даже тут видно что формула очень хороша - даже на очень плохо построенном примере (который специально призван показать, что формула некорректна) она дает всего лишь 30-40% погрешности - что ОЧЕНЬ мало, то есть даже так порядок результата она отражает верно. Обычно все горааааздо хуже и даже сотни измерений могут не давать такого отличного результата. А тут одно, фактически :)

Kirixoid_renamed_1055396_19012023 · 31.08.2014, 15:51

Quote:

Originally Posted by Fleux

еще раз - при условии наличия ВСЕХ гильдий формула дает абсолютно точный результат

Если у нас есть данные ВСЕХ гильдий - нахер нам вообще формула?

Quote:

Originally Posted by Fleux

Наоборот - чем больше взято гильдий, тем меньше будет разницы.

Я привёл конкретный пример. Приведи пример в доказательство своих слов

Quote:

Originally Posted by Fleux

она дает всего лишь 30-40% погрешности - что ОЧЕНЬ мало

Я умываю руки...

Fleux_renamed_1124447_20062024 · 31.08.2014, 17:32

Quote:

Originally Posted by Kirixoid

Я умываю руки...

Да не надо было просто влезать в область, в которой не разбираешься :)

Почитай что-нибудь по статистике и проблем не будет. Конкретно в данном случае:

Quote:

Приведи пример в доказательство своих слов

Почитай про центральную предельную теорему и вообще про статистическое оценивание. Там как раз и содержатся все теоремы, которые доказывают интересующие тебя вещи.

Quote:

Originally Posted by Kirixoid

Я привёл конкретный пример.

Еще раз - согласно твоему примеру всю физику надо выкинуть. Потому что для любой физической формулы можно привести такой же пример. Причем не с жалкой погрешностью 30-40%, а намного, намного больше. В физике лишние пара ноликов зачастую (десятки тысяч процентов, если вверх) - не погрешность, а вполне точный результат :)

Например, есть значение гравитационной константы - можно смоделировать эксперимент, в котором оно станет в 100 раз меньше чем общепринятое, и ты при подпрыгивании должен будешь улететь на Луну. Какова ценность подобных примеров? Верно - ноль. Потому что люди не улетают на Луну, когда подпрыгивают. Но ты с упорством пытаешься всех убедить, что улетают.

Kirixoid_renamed_1055396_19012023 · 31.08.2014, 18:20

Т.е. примеров в доказательство так и не будет?

Впрочем, ожидаемо

Я-то доказал, что формула не выводит даже приблизительно верные данные (результаты с расхождением в 30-40% (а то и больше) - это только у тронутого будет "приблизительно верными данными"), а вот ты до сих пор споришь, но убедительных примеров так и не привёл. А почему? Да потому что всё просто: формула не работает, потому и не может быть примеров её удачного применения

Fleux_renamed_1124447_20062024 · 31.08.2014, 23:58

Quote:

Originally Posted by Kirixoid

Т.е. примеров в доказательство так и не будет?

Я тебе указал, где искать примеры и доказательства. Извини, но быстренько так пробежаться и изложить два семестра теорвера и матстата я в рамках форума не могу просто физически. Или мне наделать несколько сотен скриншотов из учебника и выложить их тут? Как ты себе это представляешь?

Quote:

Originally Posted by Kirixoid

Я-то доказал, что формула не выводит даже приблизительно верные данные

Извини, но современная наука с тобой не согласна.

Quote:

(результаты с расхождением в 30-40% (а то и больше) - это только у тронутого будет "приблизительно верными данными")

Все современные физики, оказывается, тронуты (ведь они обычно "точными" считают формулы, которые дают результат с погрешностью не более порядка - что около 1000%). Печальное известие :(

Можешь продолжать считать, что после прыжка улетишь на Луну. Твое право. Воинствующее невежество - оно такое :)

Kirixoid_renamed_1055396_19012023 · 01.09.2014, 12:46

Quote:

Originally Posted by Fleux

Я тебе указал, где искать примеры и доказательства. Извини, но быстренько так пробежаться и изложить два семестра теорвера и матстата я в рамках форума не могу просто физически. Или мне наделать несколько сотен скриншотов из учебника и выложить их тут? Как ты себе это представляешь?

Всё что ниже - тупой аггр с твоей стороны, ты сам понимаешь это, поэтому отвечать не буду.
Я просто прошу тебя привести пример, как у меня, где есть ну пусть 15 гильдий, мы берём данные от трёх-пяти и получаем достоверный ответ. Я свой пример привёл и показал, что на частичной выборке ответ далёк от реального положения дел.
Плевать мне на формулы, тервер и статистику, покажи мне реальный пример, где эта формула работает и показывает достоверные данные.
Хотя чего это я, если для тебя расхождение в 40% - достаточно достоверно!

Fleux_renamed_1124447_20062024 · 01.09.2014, 14:16

Quote:

Originally Posted by Kirixoid

Всё что ниже - тупой аггр с твоей стороны

Это не агр, а констатация факта. Все существующие формулы - статистические и получены точно тем же самым методом, как обсуждаемая.

Quote:

Я просто прошу тебя привести пример, как у меня, где есть ну пусть 15 гильдий, мы берём данные от трёх-пяти и получаем достоверный ответ.

Ну вот на твоем же примере с тремя гильдиями мы получили 100% достоверный ответ. Чем этот пример тебя не устраивает?

Еще раз - это статистика, рассмотрение _конкретных случаев_ здесь не имеет никакого смысла. Можно рассмотреть случай, в котором ты прыгаешь и улетаешь на луну. А можно рассмотреть случай, в котором ты прыгаешь, гравитация ВНЕЗАПНО увеличивается в тысячу раз и от тебя остается размазанный тонким слоем кусок мясца. Но это, очевидно, бессмысленное занятие.

Quote:

Плевать мне на формулы, тервер и статистику, покажи мне реальный пример, где эта формула работает и показывает достоверные данные.

Никакие формулы так не работают. "Случайная величина" - на то и случайна. Ее нельзя применить к конкретному случаю и что-то получить. Никакие формулы так нельзя применить. Точнее можно - но это ничего не доказывает. Ну возьму я придуманные 15 гильдий с придуманными 15 значениями (как сделал ты) и все сойдется (потмоу что я подберу значения, чтобы сошлось). И что дальше? Что это докажет и что покажет?

Quote:

Originally Posted by Kirixoid

Хотя чего это я, если для тебя расхождение в 40% - достаточно достоверно!

Не для меня, а вообще. Сколько мне еще раз повторить, что в той же физике, большей частью, достаточно точной считается формула, которая дает хотя бы 1000% погрешности?

Quote:

Originally Posted by Kirixoid

Я свой пример привёл и показал, что на частичной выборке ответ далёк от реального положения дел.

Ты привел _конкретную выборку_. Это ничего ен показывает. Еще раз, существует вполне конкретная выборка, при которой ты подпрыгнешь и улетишь на Луну. Следует ли отсюда что ты действительно можешь подпрыгнуть и улететь на Луну? Ответь на этот вопрос, пожалуйста, не игнорируй.

ЗЫ: если уж ты так хочешь конкретного примера - можешь сам смоделировать методом Монте-Карло различные варианты распределений и оценить скорость сходимости. Это будет для тебя неплохая образовательная задачка.

ihelg_renamed_1079828_19122020 · 01.09.2014, 14:39

Quote:

Originally Posted by Kirixoid

Плевать мне на формулы, тервер и статистику

Это было ясно с первого твоего поста в этой теме

Kirixoid_renamed_1055396_19012023 · 01.09.2014, 15:06

Quote:

Originally Posted by Fleux

Ну вот на твоем же примере с тремя гильдиями мы получили 100% достоверный ответ. Чем этот пример тебя не устраивает?

Ты внимательно читаешь?
Формула даёт тебе верный результат, если ты знаешь данные ВСЕХ гильдий. А нахрена тебе какая-то формула, если ты и так знаешь данные ВСЕХ гильдий?
Попробуй из моего примера рассчитать по формуле по данным одной только гильдии (ведь в реале мы тоже делаем расчёт не по всем гильдиям). Результат будет очень далёк от реальных значений.
Уловил?

Fleux_renamed_1124447_20062024 · 01.09.2014, 15:15

Quote:

Формула даёт тебе верный результат, если ты знаешь данные ВСЕХ гильдий.

Почему же? Допустим, у нас на самом деле стотыщмильонов гильдий, при этом средний оценочный коэффициент совпадает с тем, что посчитан по вот этим трем выбранным. В результате абсолютная точность, хотя мы знаем всего три гильдии из стопицотыщмильонов

Добавлено через 58 секунд

Quote:

Originally Posted by Kirixoid

Попробуй из моего примера рассчитать по формуле по данным одной только гильдии

не понял, зачем расчитывать по одной? никто не собирался применять эту формулу для расчета по одной гильдии. Речь шла о 50-200. в статистике никто ничего не расчитывает по _одному_ семплу. Это даже не выборка, лол.

Добавлено через 1 минуту

Quote:

Originally Posted by Kirixoid

Результат будет очень далёк от реальных значений.
Уловил?

При сотне гильдий для расчета и равномерном распределении (а на самом деле распределение будет похожим на нормальное, что уменьшит погрешность) с вероятностью 99% погрешность не превышает 15%.

Kirixoid_renamed_1055396_19012023 · 01.09.2014, 16:37

Quote:

Originally Posted by Fleux

не понял, зачем расчитывать по одной? никто не собирался применять эту формулу для расчета по одной гильдии. Речь шла о 50-200. в статистике никто ничего не расчитывает по _одному_ семплу. Это даже не выборка, лол.

У меня там 3-4 гильдии. Данные по 1-2 из них - это 25-50% - вполне репрезентативно. Но результат очень далёк от реального положения.

Я тебе и говорю - подбери сам пример с 10-20-50-100 гильдий, а потом попробуй применить формулу лишь на основе данных из части (даже не 50%, а как ihelg сделал - по 5 гильдиям). И посмотри будет ли отражать реальность формула?
Я из своего примера ясно вижу, что не будет. Увеличь значения и тоже увидишь, что не работает

Я хоть какие-то реальные выкладки привёл, проверил и опроверг на реальном примере, а от тебя только слова.
Если ты так уверен в себе, смоделируй и докажи на модели, что формула работает. На моей модели формула нифига не работает.

Ещё раз - мы не можем знать данные всех гильдий, поэтому считать в моём примере по всем гильдиям - неправильно. Если мы знаем показатели ВСЕХ гильдий сервера - нам и никакая формула не нужна

Fleux_renamed_1124447_20062024 · 02.09.2014, 04:07

Quote:

Originally Posted by Kirixoid

У меня там 3-4 гильдии. Данные по 1-2 из них - это 25-50% - вполне репрезентативно.

Важен не процент учитываемых гильдий, а количество. 2 из 10 дают практически ту же самую погрешность, что и 2 из 1000000. Ты не понимаешь, что такое репрезентативность.

Quote:

Originally Posted by Kirixoid

Я тебе и говорю - подбери сам пример с 10-20-50-100 гильдий, а потом попробуй применить формулу

Я тебе уже сказал результат применения - при расчете по 100 гильдиям и равномерном распределении (что увеличивает погрешность) 99% что погрешность не превысит 15%. Можешь сам смоделировать и проверить, если не веришь.

Quote:

Originally Posted by Kirixoid

Если ты так уверен в себе, смоделируй и докажи на модели

Я уже смоделировал и проверил. 99% для 15% погрешности.

Quote:

Originally Posted by Kirixoid

На моей модели

У тебя нету никакой модели. Один случай - это не модель. Есть случай при котором ты подпрыгнул и улетел. Но мы же не рассматирваем такие случаи, мы считаем их невозможными. Почему? Ведь физически это впонле осуществимо и не противоречит законам физики? А потому что веряотность такого исхода _крайне мала_. Вот и вероятность того, что при достаточно большой выборке погрешность оценки коэффициента превысит некий разумный диапазон - тоже _крайне мала_. Я уже не знаю как тебе объяснить, чтобы совсем на пальцах. Вот берешь ты и один раз подкидываешь монетку, какая вероятность что орел не выпадет? 1/2. А два раза? 1/4. А 100 раз? 2^-100. По-этому событие "я сто раз подкинул монетку и у меня ни разу не выпал орел" считается полностью невозможным. Так же как подпрыгнуть и улететь. Хотя _в принципе_ ничего монетке не запрещает так себя повести.

Аналогично и здесь. Если мы "подкинем" гильдию один раз - то вероятность попасть вне диапазона достаточно высока (допустим - 90%, то есть мы 9 раз из 10 получаем недостоверный результат). Если два раза - уже меньше (0,9*0,9=0,81). 10 раз - еще меньше (0.35 - то есть получаем результат два раза из трех). 100 раз - совсем мало (0,000027 - вероятность меньше, чем три раза подряд поставить на зеро и трижды выиграть).

Quote:

Originally Posted by Kirixoid

Ещё раз - мы не можем знать данные всех гильдий, поэтому считать в моём примере по всем гильдиям - неправильно.

Нам не надо знать ВСЕ. Допустим гильдий бесконечное число (ну или стопицотыщмильярдовквадриллионов, если тебя смущает бесконечность). Нам достаточно выбрать из них случайных 100 (сто) и погрешность с 99% вероятностью не превысит 15%, так что за такой результат можно смело отвечать баблом.

Kirixoid_renamed_1055396_19012023 · 02.09.2014, 10:21

Quote:

Originally Posted by Fleux

Важен не процент учитываемых гильдий, а количество. 2 из 10 дают практически ту же самую погрешность, что и 2 из 1000000. Ты не понимаешь, что такое репрезентативность.

ты нифига не знаешь про статистику, да?

Quote:

Originally Posted by Fleux

Я тебе уже сказал результат применения - при расчете по 100 гильдиям и равномерном распределении (что увеличивает погрешность) 99% что погрешность не превысит 15%. Можешь сам смоделировать и проверить, если не веришь.

Т.е. мой пример демонстрирует, что формула не работает, но ты в него не веришь, при этому свой пример ты привести не можешь. Подозреваю, что по той самой причине, что понимаешь, что облажаешь и работать формула и у тебя не будет

Quote:

Originally Posted by Fleux

Я уже смоделировал и проверил. 99% для 15% погрешности.

Ну так давай данные сюда, я тоже проверю

Quote:

Originally Posted by Fleux

У тебя нету никакой модели. Один случай - это не модель. Есть случай при котором ты подпрыгнул и улетел. Но мы же не рассматирваем такие случаи, мы считаем их невозможными. Почему? Ведь физически это впонле осуществимо и не противоречит законам физики? А потому что веряотность такого исхода _крайне мала_. Вот и вероятность того, что при достаточно большой выборке погрешность оценки коэффициента превысит некий разумный диапазон - тоже _крайне мала_. Я уже не знаю как тебе объяснить, чтобы совсем на пальцах. Вот берешь ты и один раз подкидываешь монетку, какая вероятность что орел не выпадет? 1/2. А два раза? 1/4. А 100 раз? 2^-100. По-этому событие "я сто раз подкинул монетку и у меня ни разу не выпал орел" считается полностью невозможным. Так же как подпрыгнуть и улететь. Хотя _в принципе_ ничего монетке не запрещает так себя повести.

Аналогично и здесь. Если мы "подкинем" гильдию один раз - то вероятность попасть вне диапазона достаточно высока (допустим - 90%, то есть мы 9 раз из 10 получаем недостоверный результат). Если два раза - уже меньше (0,9*0,9=0,81). 10 раз - еще меньше (0.35 - то есть получаем результат два раза из трех). 100 раз - совсем мало (0,000027 - вероятность меньше, чем три раза подряд поставить на зеро и трижды выиграть).

Хрень морозишь. Вообще. Есть формула. И привёл примерные цифры, смоделировал ситуацию. Формула не работает. Какие ещё могут быть рассуждения?

Quote:

Originally Posted by Fleux

Нам не надо знать ВСЕ. Допустим гильдий бесконечное число (ну или стопицотыщмильярдовквадриллионов, если тебя смущает бесконечность). Нам достаточно выбрать из них случайных 100 (сто) и погрешность с 99% вероятностью не превысит 15%, так что за такой результат можно смело отвечать баблом.

Ну так давай приведи пример. Распиши гильдии, их онлайн, число людей в сиродиле. Сделай, для примера, 20 гильдий, а формулу примени на данные из 5 гильдий. Или, если так хочешь - сделай 100 гильдий, а формулу приведи на данные из 20.
Вон ihelg вообще сделал вывод по 5 гильдиям.
Ну так чего ты распыляешься-то? Конкретные цифры приведи и ДОКАЖИ на конкретном примере, что всё работает. На моём примере нифига не работает, а у тебя даже примера нет

Fleux_renamed_1124447_20062024 · 02.09.2014, 11:04

Quote:

Originally Posted by Kirixoid

ты нифига не знаешь про статистику, да?

В отличии от тебя я ее как раз знаю ;)
Ты просто даже не понимаешь, что вообще такое "выборка". До понятия "репрезентативный" тебе и вовсе далеко. Ты либо ознакомься с материалом (чтобы вообще понимать о чем речь), либо слушай, что тебе говорят знающие люди.

Quote:

Originally Posted by Kirixoid

Т.е. мой пример демонстрирует, что формула не работает, но ты в него не веришь

Еще раз, если ты подпрыгнешь, то ты улетишь на Луну. Такая возможность есть. Следует ли из этого, что мы должны выкинуть теорию тяготения Ньютона?

Quote:

Originally Posted by Kirixoid

Хрень морозишь. Вообще. Есть формула. И привёл примерные цифры, смоделировал ситуацию. Формула не работает. Какие ещё могут быть рассуждения?

Ну так у нас есть формула из теории тяготения, есть пример при котором ты прыгаешь и в нарешине этой формулы улетаешь на Луну. Формула не работает. Выгитиываем теорию тяготения? И законы сохранения все викидываем таким же образом. И вообще все выкидываем. Так мы должны поступить? Ведь ничего же "не работает"! Кириксоид с гохи так сказал.

Quote:

Originally Posted by Kirixoid

Ну так давай приведи пример.

Вот тебе код для моделирования методом Монте-Карло:

Code:

(define n 1000)
(define km 1000)
(define km2 100)

(define count 
  (for/sum ([i n])
    (define v (build-list km (λ (x) (random 100))))
    (define rc (/ (apply + v) km))
    
    (define v2 (build-list km2 (λ (x) (list-ref v x))))
    (define c (exact->inexact (/ (apply + v2) km2)))
    
    (if (< (abs (/ (- c rc) rc)) 0.15) 1 0)))

(exact->inexact (/ count n))

km1 - общее число гильдий, km2 - число гильдий, по которым производится выборка rc - это реальный коэффициент (посчитанный по всем гильдиям), с - наша оценка, n - количество итераций, на каждой из итераций мы считаем относительную погрешность с относительно rc, count - количество случаев, в которых погрешность меньше 15%, с-но на выход идет оценка вероятности того, что погрешность не превышает 15%. На каждой итерации генерируются свои km1 гильдий каждая со своим коэффициентом, который равномерно распределен на целых значениях между [0..100]

проверяй и убеждайся

когда до тебя уже дойдет, что ОДИН КОНКРЕТНЫЙ СЛУЧАЙ ничего не показывает. Ну допустим, да, ты показал что в этом случае погрешность велика. Но веряотность того что этот случай реализуется 0.0000000000000000000000000000000000000000(и еще много нулей)1. Зачем учитывать то, чего никогда не произойдет в этой реальности? Люди не улетают на Луну когда прыгают.

Ты понимаешь это? Пока ты не ответишь на последний вопрос я разговор продолжать не буду. Потому что нету смысла спорить с человеком, убежденным что до Луны можно просто взять и допрыгнуть.

ЗЫ: а вот тебе выхлоп данных, а то скажешь что наврал:
http://sprunge.us/haNF

ihelg_renamed_1079828_19122020 · 02.09.2014, 11:04

Quote:

Originally Posted by Kirixoid

Вон ihelg вообще сделал вывод по 5 гильдиям.

Ты не понял не только метод, но и зачем я его здесь опубликовал

Ну, собственно, сам виноват, на ГоХе же только илитные гохавариоры, конструктив тут искать заведомо глупо было.

Kirixoid_renamed_1055396_19012023 · 02.09.2014, 11:42

Quote:

Originally Posted by Fleux

Ты просто даже не понимаешь, что вообще такое "выборка". До понятия "репрезентативный" тебе и вовсе далеко. Ты либо ознакомься с материалом (чтобы вообще понимать о чем речь), либо слушай, что тебе говорят знающие люди.

знал бы ты кому это пишешь

Quote:

Originally Posted by Fleux

Ну так у нас есть формула из теории тяготения, есть пример при котором ты прыгаешь и в нарешине этой формулы улетаешь на Луну. Формула не работает. Выгитиываем теорию тяготения? И законы сохранения все викидываем таким же образом. И вообще все выкидываем. Так мы должны поступить? Ведь ничего же "не работает"! Кириксоид с гохи так сказал.

При чём здесь формула из теории тяготения. У нас есть конкретная формула, я для неё дал конкретные данные. Она не работает.
А ты уже съезжаешь на что-то совершенно левое. Ты мне в итоге предоставишь данные, в которых эта формула будет работать? Нет? Я так и думал

Quote:

Originally Posted by Fleux

когда до тебя уже дойдет, что ОДИН КОНКРЕТНЫЙ СЛУЧАЙ ничего не показывает. Ну допустим, да, ты показал что в этом случае погрешность велика. Но веряотность того что этот случай реализуется 0.0000000000000000000000000000000000000000(и еще много нулей)1. Зачем учитывать то, чего никогда не произойдет в этой реальности? Люди не улетают на Луну когда прыгают.

Дай мне другой конкретный случай, где она будет работать, тогда и поговорим. Я в своём примере цифры не подбирал так, чтобы формула не работала. Дай мне другой конкретный случай со случайными значениями, где формула работает

Quote:

Originally Posted by ihelg

Ты не понял не только метод, но и зачем я его здесь опубликовал

Не аггрись ты! Я понял зачем ты её тут опубликовал, а также помню, что ты результаты привёл только по своей выборке, т.к. никто больше данных не привёл. Что я не так сказал? Если бы у нас была всего одна кампания, без ограничений, игрок мог бы состоять только в одной гильдии и выборка была бы большой - формула бы работала. Но не в тех условиях, что сейчас...
Вот только формула не работает, сколько бы данных вы не собрали

Не, ну если собрать данные ото ВСЕХ гильдий сервера - может быть что-то и получится, но если у нас будут данные ото всех гильдий - нам никакая формула и не нужна.

Я привёл пример, где формула не работает. Кто-то будет спорить со мной в том, что в приведённом мною примере формула не работает?

Fleux_renamed_1124447_20062024 · 02.09.2014, 11:53

Quote:

Originally Posted by Kirixoid

знал бы ты кому это пишешь

Человеку, который не знаком даже с основами матстатистики. Потому что за "точность зависит от относительного размера выборки" тебя бы с любого экзамена по матстату санными тряпками бы погнали сразу, без дальнейших разговоров.

Quote:

Originally Posted by Kirixoid

При чём здесь формула из теории тяготения. У нас есть конкретная формула, я для неё дал конкретные данные. Она не работает.

При том что у нас есть конкретная формула из теории тяготения и конкретные данные, на которых она не работает. Потому что по формуле ты если подпрыгнешь улететь не должен. А улетаешь.

Quote:

Originally Posted by Kirixoid

А ты уже съезжаешь на что-то совершенно левое. Ты мне в итоге предоставишь данные, в которых эта формула будет работать? Нет? Я так и думал

А что я тебе предоставил в прошлом посте? я вон даже только что и сам выхлоп полностью прикрепил.

Quote:

Originally Posted by Kirixoid

Дай мне другой конкретный случай, где она будет работать, тогда и поговорим.

Вон там по ссылке предоставлено 1000 случаев работы программы, из этих 1000 в 992 случаях погрешность меньше 15%. в остальных 8 - меньше 20%.

Quote:

Originally Posted by Kirixoid

Вот только формула не работает, сколько бы данных вы не собрали

Еще раз - для 100 гильдий эта формула с 99% вероятностью дает результат с погрешностью, не превышающей 15%. с 99.9% вероятностью результат с погрешностью, не превышающей 20%.

Добавлено через 1 минуту

Quote:

Originally Posted by Kirixoid

Я привёл пример, где формула не работает. Кто-то будет спорить со мной в том, что в приведённом мною примере формула не работает?

Никто не будет. Но какое отношение твой пример имеет к реальности, если он невозможен? Ты придумал несуществующий пример и на его основе доказал что формула не работает.

Точно так же я придумываю несуществующий пример с прыжком на Луну и утверждаю что теория тяготения - говно, а Ньютон - *****. В чем разница?

ihelg_renamed_1079828_19122020 · 02.09.2014, 12:16

Quote:

Originally Posted by Fleux

Никто не будет. Но какое отношение твой пример имеет к реальности, если он невозможен? Ты придумал несуществующий пример и на его основе доказал что формула не работает.

^ this

Kirixoid_renamed_1055396_19012023 · 02.09.2014, 12:46

Quote:

Originally Posted by Fleux

Никто не будет. Но какое отношение твой пример имеет к реальности, если он невозможен? Ты придумал несуществующий пример и на его основе доказал что формула не работает.

Почему невозможен-то? Я всего навсего уменьшил числа

Ты мне конкретный пример с другими, возможными цифрами предоставишь, где эта формула вдруг заработает? Давай, приведи мне конкретный, возможный пример, где мы на практике проверим работоспособность формулы

Quote:

Originally Posted by ihelg

^ this

В реальности мы имеем гильдии с их онлайном и сиродилом. В моём примере всё тоже самое, только цифры маленькие, чтобы считать проще было. Так почему он не реальный? Приведи мне реальный пример тогда.

Вы такие смешные... Я вам конкретные данные предоставил, вы, увидев, что формула не работает (что, собственно, ежику было понятно с самого начала), почти истерично начинаете спорить с этим при этом никаких математических доказательств того, что он работает предоставить не можете.

Завязывайте уже, скучно становится

Дайте мне пример с числами, который можно проверить и на котором можно убедиться, что формула работает и хотя бы приблизительно выдаёт верный результат, а ваши крики ничем не подкреплённые кроме ваших слов - ничего не стоят. Если мы говорим о математической формуле, приведите мне математический пример, систему, в которой она окажется работоспособной. Не может - тогда молчите лучше

Fleux_renamed_1124447_20062024 · 02.09.2014, 13:00

Quote:

Originally Posted by Kirixoid

Почему невозможен-то?

потому что гильдий не будет 15

Quote:

Originally Posted by Kirixoid

Я всего навсего уменьшил числа

Ну да, на малых числах формула не работает. Но какое это отношение имеет к реальности, если в реальности гильдий не 5 и не 25, а значительно больше?

Quote:

Originally Posted by Kirixoid

Ты мне конкретный пример с другими, возможными цифрами предоставишь, где эта формула вдруг заработает?

Я тебе предоставил (вот еще раз ссылка, чтобы ты не спрашивал "где?": http://sprunge.us/haNF) 1000 (прописью: ТЫСЯЧУ) примеров, из которых в 992 погрешность была меньше 15%, а в оставшихся 8 - меньше 20%. Если хочешь можешь запустить мой код и нагенерировать сколько угодно таких примеров. Хоть миллион, хоть миллиард.

Quote:

Originally Posted by Kirixoid

В моём примере всё тоже самое, только цифры маленькие, чтобы считать проще было. Так почему он не реальный?

Потому что точность маленькая ИМЕННО ИЗЗА ЭТИХ НИЗКИХ ЦИФЕРЕК
Еще раз для тех кто в танке - погрешность в статистике не зависит от относительного размера выборки (он всегда равен НУЛЮ), а только от абсолютного. Не важно, сколько ты берешь: 3 из 10, 3 из 100 или 3 из 1000 - будет одинаково неточно. С другой стороны 100 из 1000, 100 из 10000, 100 из 100000 - будет одинаково точно.

Quote:

Originally Posted by Kirixoid

при этом никаких математических доказательств того, что он работает предоставить не можете.

Так открой учебник и увидишь эти доказательства. Конкретно тебе нужно доказательство того факта, что выборочное среднее является сильно состоятельной несмещенной оценкой матожидания.

Kirixoid_renamed_1055396_19012023 · 02.09.2014, 14:38

Quote:

Originally Posted by Fleux

потому что гильдий не будет 15

Смоделируй ситуацию на большем числе гильдий с теми же условиями

Хочешь сказать, что тогда формула заработает?

Не говори - докажи. Составь список, подобно моему, на 100-200 гильдий, где в каждой до 500 человек, возьми Сиродил смоделируй и продемонстрируй мне, что формула работает.
Жду конкретных цифр и примеров, на основе которых я смогу уверенно сказать, что формула выдаёт достоверные данные. В чём проблема-то?

Quote:

Originally Posted by Fleux

Потому что точность маленькая ИМЕННО ИЗЗА ЭТИХ НИЗКИХ ЦИФЕРЕК
Еще раз для тех кто в танке - погрешность в статистике не зависит от относительного размера выборки (он всегда равен НУЛЮ), а только от абсолютного. Не важно, сколько ты берешь: 3 из 10, 3 из 100 или 3 из 1000 - будет одинаково неточно. С другой стороны 100 из 1000, 100 из 10000, 100 из 100000 - будет одинаково точно.

Речь то не об этом, а о том, что формула не работает

Ну и ты сам говоришь, что 3 из 10 - достаточно. Вот в моём примере как раз и видно, что всё очень криво в формуле

Quote:

Originally Posted by Fleux

Так открой учебник и увидишь эти доказательства. Конкретно тебе нужно доказательство того факта, что выборочное среднее является сильно состоятельной несмещенной оценкой матожидания.

Мне плевать на все твои математические выкладки выше. Конкретная формула конкретно не работает. Ты ушёл в матстатистику, о которой я спора даже не веду. А вот подтвердить работоспособность формулы примером ты по прежнему не можешь

О чём это говорит???

Fleux_renamed_1124447_20062024 · 02.09.2014, 14:45

Quote:

Смоделируй ситуацию на большем числе гильдий с теми же условиями

Смоделировал. Вот результаты:

Quote:

Originally Posted by Fleux

Я тебе предоставил (вот еще раз ссылка, чтобы ты не спрашивал "где?": http://sprunge.us/haNF) 1000 (прописью: ТЫСЯЧУ) примеров, из которых в 992 погрешность была меньше 15%, а в оставшихся 8 - меньше 20%.

Quote:

Originally Posted by Kirixoid

Ну и ты сам говоришь, что 3 из 10 - достаточно.

Нет, я не говорил что трех из десяти достаточно. Нету вообще никакого "из". Требуются абсолютные числа - не относительные. Надо минимум 100 гильдий. 100 из 100, 100 из 1000, 100 из 4982340983924892038 - не важно.

Quote:

Originally Posted by Kirixoid

Конкретная формула конкретно не работает.

Ок. Конкретная формула для расчета гравитационного притяжения - тоже не рбаотает. Что делать? Вообще абсолютно все конкретные физические формулы не работают. Что ты предлагаешь по этому поводу?