Почему CRPG далеко до RPG. Заблуждения и настольные RPG. Накипело.

Neron4000_renamed_1361370_06122021 · 12.08.2018, 20:54

Для кого и зачем.

Часто, даже среди опытных ~~еретиков~~ геймеров, можно заметить пренебрежение к настольным ролевым играм. Настолка справедливо воспринимается как нечто нишевое. Но из этого делаются несправедливые выводы об устарелости и неразвитости, основанные на слухах и домыслах, приправленных CRPG-шностью.
Данная стена стремится опровергнуть заблуждения, знакомя с основами обширного и проработанного понятийного аппарата ролевых игр. Прежде всего, настольных.

Что такое ролевая игра? Что такое настольная ролевая игра?

Ролевая игра - игра развлекательного или учебного назначения, в которой участник берет какую-то определенную роль и в воображаемой ситуации действует соответственно этой роли. Сам процесс представляет собой моделирование группой людей той или иной ситуации. Развитие событий в мире зависит от действий игроков.

Настольная ролевая игра – РИ за столом или тем, что симулирует стол, являющаяся традиционным видом RPG.
Для обеспечения процесса обычно требуется более одного человека, система правил, сеттинг и соответствующие аксессуары.

Обычно люди делятся на одного мастера и игроков, но бывает иначе. Например, игроки, разделяют обязанности мастера, полностью заменяют его, и т. д.
Система правил – требуется для согласования действий игроков. Может быть от крупных издателей, инди или самописные. Изменение игроками готовой системы называется хоумрул. Разные системы предназначены для разных жанров, стилей и способов игры.
Сеттинг – это моделируемый в процессе игры мир. Часто прилагается к системе.
Аксессуары – это предметы, необходимые для более наглядной реализации игровой механики или сеттинга: дайсы, карты, фигурки монстров и т. д.

Ключевые правила

За годы существования множества ролевых систем, и от осознания их несовершенства было выработано Нулевое правило, являющееся универсальным для любой НРИ. Оно нередко пишется в книгах ролевых систем. Общий смысл таков:
«Игроки могут менять или игнорировать систему, если это идёт на пользу. Потому что даже самые проработанные правила не способны предусмотреть всевозможные игровые ситуации».

Однако, нулевое правило не может давать права на разрушительный произвол. Поэтому оно дополняется социальным контрактом между всеми участниками – осознание важности согласованности коллективного творчества, ожиданий и условий для качественной игры.
Если участнику отведена роль мастера, строящего основу игры и определяющего общее направление, согласно ролями игроков, то эти игроки должны поддерживать процесс, соответствуя общему курсу и не споря по каждой мелочи. Иначе говоря, следовать золотому правилу – мастер всегда прав.

Стоит помнить, что хотя нулевое правило и является универсальной панацей, оно не оправдывает очевидных недостатков ролевой системы, относительно конкретной игры у конкретных игроков, когда множество правил приходится хоумрулить.
Также и золотое правило не оправдывает мастерский произвол.

Большая модель

Большая Модель — теория организации ролевых игр, являющаяся результатом развития Теории GNS. Задача этих моделей выделить и структурировать элементы игрового процесса, понять их взаимосвязи и закономерности.

Социальность или Социальный контракт – договоренность между игроками. Важнейшее условие, влияющее на всё остальное, просто потому что НРИ - коллективное творчество.
Воображаемое пространство или Исследование – после социальной договоренности игроки должны определить и согласовать между собой то, что они моделирую и воображают: сеттинг, систему, жанр, места, события и т.д.
Методы и инструменты – действия в игре, позволяющие включать в общее воображаемое пространство персонажей, места, события и другое.
Конкретные состояния/действия или Эфемеры – конкретный момент в игре:высказывание, смена отношения игроков к персонажу.

Сочетание эфемер создает инструмент. Сочетание инструментов – систему дляобщего воображаемого пространства и т. д.

Креатив или творческий замысел – касается творчества, эстетики, интереса и прочих предпочтений в ролевой игре конкретными игроками. Влияет на все остальные аспекты.
Предпочтения могут быть самые разные, но пока что выделено три основных: геймизм, нарративизм и симуляционизм.

Геймизм – стремление пройти честные сложные задачи с фокусом стратегию или риск.
Нарративизм – фокусирование на сюжете игры: его развитии, стремление интересно отыграть с учётом мотивации персонажей.
Симуляционизм – предпочтение правдоподобной симуляции игровой реальности, включающее, например, подробное описание обстановки.

Собственно, всё. Критикуйте, спрашивайте и предлагайте.

Vic DeVir · 12.08.2018, 21:45

Вопрос, ты чего сказать-то хотел? Я мысль не улавливаю. В настолках больше ролеплея? Окей, Капитан Очевидность, с этим никто не спорит. А суть-то в чем?

Багалей · 12.08.2018, 21:51

Quote:

Originally Posted by Vic DeVir

Вопрос, ты чего сказать-то хотел? Я мысль не улавливаю. В настолках больше ролеплея? Окей, Капитан Очевидность, с этим никто не спорит. А суть-то в чем?

Видимо автор хочет сказать, что строгого соблюдения терминологии нет и за это разгильдяйство кого-то надо того этого. Естественно, что предположение о наказании таких сяких мое собственное, но я уверен, что наказать надо.

Garruk · 12.08.2018, 22:19

Эмм.Ао чем речь то ведем? НРИ дают больше свободы по сравнению с РИ на пк ну так это очевидно. Что все эти уничтожения 100500 противников в рпг на пк - костыль ибо боевку проще всего запилить и показать на пекарне чем те же небоевые навыки и это тоже как бы очевидные вещи и знамо любым мало мальски близким с темой неофитом.

Что магия в компьютерных играх урезана по самые яйца и творчество мага в нри и рядом не стояло с тем обрезаным куцым культем любой комп рпг с магией и это очевидно.

Но на все есть объективные причины и этих костылей и ограничений.

Пока не напишут умный ИИ игровой который будет реагировать на взаимодействие игрока с окружающим миром и генерировать ситуации и отвечать на вызовы игрока, революции не будет. В НРИ есть ДМ который ведет приключение в компьютерных играх нету его адекватной замены.

Не проблема написать годный сюжет и нафаршировать его выборами и разветвлениями диалогами. Не проблема насувать туда еще и персонажей и даже проработать их характеры их взаимодействие друг с другом игроком и окружающим миром. Да займет кучу времени но реально. Но все равно все упирается в техническую часть реализации этого праздника жизни. Не возможно без адаптивного ИИ запилить прям реальную многовариантность выборов. Все равно будет конечный список заклинаний и их воздействия на мир , будет ограниченное число реплик в диалоге веток сюжета и тд.

Вот как например магию иллюзии грамотно реализовать в игре? Да никак. В настолке я могу вызвать иллюзию дракона и до усрачки напугать охрану сокровищницы, или вызвать иллюзию их командира и отправить драить толканы , или вообще сделать иллюзию мешка с золотом поверх ловушки что наш плут установил в корридоре двумя минутами ранее. И это первое что мне в голову пришло. Но при нынешнем уровне технологий хрен ты реализуешь больную фантазию игрока в игре на пк и полноценную свободу.

Вот и выкручиваются разрабы, путем повышенного акцента на боевке или же на заклинаниях которые просто показать и понятно как они пашут. ДоС 2 кстати неплохо так продвинулась в этом плане но на фоне любой захудалой настолки ее потуги - детский сад.

Поэтому прочел стену текста. Пожал плечами. К.О с нами?

Что до жанров то эти понятия CRPG JRPG и тд. Это такое аморфное размытое дело что нету единого критерия по отнесению игры к какому либо жанру железных таких. Есть совокупность признаков характерных. Но чаще всего любая игра та еще солянка. Ибо разрабы не дураки скомуниздить удачные идеи от конкурентов. Поэтому на коробасе никогда не пишут жанр : CRPG или JRPG или SSBRPG везде пишут тупо три буквы RPG и точка.

К чему тема я хз.

Zabavniy · 12.08.2018, 22:21

Водяная статья какато из очевидных вещей, к концу я вообще потерял нить расуждений, возникает вопрос (и видать не у меня одного)- а в чем, собсно, суть

PS по поводу гринда и прочей шелухи - и в настолках этого хватает, особенно в унылой дндшеньке, о чем разговор то.

DrSlon · 13.08.2018, 00:01

Как колхознику на заниженной приоре охота ощутить себя тру стритрейсером, так и игроку в соснольное кинцо охота ощутить себя игроком в тру рпг. И как и колхозник, он обижается, когда кто то называет его элитный тюнингованный суперкар ржавым тарахтящим ведром, и пытается объяснить, что это не так. Ничего нового. Проходите мимо.

N-Genie · 13.08.2018, 01:09

Многие известные crpg имеют режим данжн мастера в котором можно задавать многие не предусмотренные сюжетом вещи. В невервинтере это реализовалось очень круто особенно в кастомных модах и в DoS 2 еще есть. Я вообще не случайно эти две игры упомянул, они на мой вгляд очень сильно приближены к тем самым принципам настолок (за очень редкими ограничениями в основном касающихся "бессмертия" совсем уж ключевых персонажей согласно заданной сценаристами сюжетной линии, но в принципе в них ничего не мешало идти и делать что хочешь вплоть до возможности вырезать всех до единого или пройти совсем не запланированными сценарием способами)
Я кстати тоже мессаджа поста не уловил. Хочется спросить : "и чо?". Мне некоторая принципиальная разница ничуть не мешает любить и то и другое и играть как в настолки так и в црпг с одинаковым удовольствием.

Alp_renamed_48567_22112024 · 13.08.2018, 10:55

Эту стену текста можно уместить в одном предложении...
РПГ ограничена лишь фантазиями участников, српг ограничена фантазией разработчиков поделеной на ресурсы разработчиков и впихнутый в шаблон, появившейся с первой српг и звучащий так "игра с прокачкой героя/героев".

Arion · 13.08.2018, 15:10

Полотно лол
Считаю автору нужно диссертацию нужно на эту тему еще написать, но оно в принципе и понятно, сейчас такие игры, что их интересней обсуждать и классифицировать, чем в них играть.

Neron4000_renamed_1361370_06122021 · 13.08.2018, 21:52

Quote:

Originally Posted by Vic DeVir

Вопрос, ты чего сказать-то хотел? Я мысль не улавливаю. В настолках больше ролеплея? Окей, Капитан Очевидность, с этим никто не спорит. А суть-то в чем?

Quote:

Originally Posted by Багалей

Видимо автор хочет сказать, что строгого соблюдения терминологии нет и за это разгильдяйство кого-то надо того этого.

Quote:

Originally Posted by Garruk

Эмм. А о чем речь то ведем? НРИ дают больше свободы по сравнению с РИ на пк ну так это очевидно.

Quote:

Originally Posted by Zabavniy

Водяная статья какато из очевидных вещей, к концу я вообще потерял нить расуждений, возникает вопрос - а в чем, собсно, суть

Бомбануло из-за отмены пвп-шаблонов в WoW, и обилия непросвещённых людей на форумах.

А того надо не столько за терминологию, сколько за игнорирования опыта настолок.
Очень часто пишут что-то вроде: "Отыгрыш - это расплывчатое/субъективное понятие", когда оно уже давно минимально расплывчатое.

Возможно, для опытных людей всё понятно, и можно объяснить одним предложением,
но новичкам будет легче с подобным водяным микросправочником.

Quote:

Originally Posted by Arion

Считаю автору нужно диссертацию нужно на эту тему еще написать, но оно в принципе и понятно, сейчас такие игры, что их интересней обсуждать и классифицировать, чем в них играть.

Да, в WoW придумали выпускать контент кусочками.

Багалей · 13.08.2018, 23:05

Заменить благородный курсор бесчувственной картонкой и заставлять меня слушаться кого-то там? "На это я пойтить не могу". А будут настаивать так я и это "который слово нехороший" вспомню.

Skuchniy · 14.08.2018, 00:35

Quote:

Originally Posted by Alp

Эту стену текста можно уместить в одном предложении...

Я все комментарии могу уместить в 1ном) Компьютерные рпг говно, игроки в них говно

На самом деле это разные игры с разным удовольствием от них, собственно и пытались то выпустить рпг которая похожа на настоящую ровно 1 раз. И она похожа действительно по ощущениям.

Сам материал - не понятно чего вобще хотел добиться автор, перечисляя никак не связанные общей идеей или темой факторы. Такое ощущение, что из чьей то целиковой статьи надергано.

Добавлено через 3 минуты

Quote:

Originally Posted by Alp

РПГ ограничена лишь фантазиями участников

Настольная рпг ограничена еще сильнее компьютерной. Потому что в компьютерной все ветки сюжета, варианты развития событий и тд, все это хорошо и заранее продумано обрисовано выстроено. В настолке же, когда ведущий начинает думать, у него не всегда есть заготовки под ту или иную ситуация, и приходится соображать на ходу, притом придерживаясь сюжета приключения, не всегда будет получаться качественно.
Эту ситуацию несколько маскирует живость игры между людьми, все таки црпг достаточно искусственная и безжизненная по своей сути, но это не значит что ее нет.
Плюс не стоит переоценивать возможность что то менять саму по себе, Сокаль показал что сюжетные рельсы могут быть абсолютно особенными по ощущениям в играх.

Добавлено через 6 минут

Quote:

Originally Posted by Neron4000

но новичкам будет легче с подобным водяным микросправочником.

Легче в чем? Не понятно какая вобще проблема разбирается, и на какую тему дискуссия)

Garruk · 14.08.2018, 00:38

Я бы с удовольствием игранул в рпг игру на пк где мое общение с нпц было бы не в виде ветки диалогов а в виде хотя бы текстовой строки где я сам пишу что хочу а ИИ реагирует. Или еще лучше говорю в микрофон и веду диалог.

В идеале чтобы мог втащить сам в момент когда захочу по морде нпц или плюнуть в него. И он бы среагировал сообразно своей роли и ситуации. Дрищ сельский утрется или испугается бугай достанет оглоблю и втащит мне и тд. Есть сюжет но я чтобы к примеру мог сказать: Йоу темный владыка я тут подумал, ты вообще то прав , это сраное королевство пора покрошить на удобрение , я вступаю в армию тьмы. И режешь глотки напарникам с которыми тусил последние 80 часов ну или напы решают с тобой пуститься во все тяжкие. Или если ты их сильно задолбал тупо тебя траванут или перережут глотку на привале.

Идея : Есть глобальный сюжет. Есть прописаный ворох персов со своими убеждениями характерами прошлым и тд. Есть куча заготовок ситуаций разных раскинутых по миру. Но мир не статичный он сам живет и не крутится вокруг тебя, но при этом живо реагирует на тебя и ты видишь свое воздействие на мир взаимодействие с окружением , последствия и в таком же духе. Игра играет с игроком и отвечает на его вызовы и наоборот. Но тут нужен ИИ нового уровня который сомжет кучу этих заготовок реализовать и грамотно воплотить и адаптировать в цельную историю. Имхо сейчас такое почти что фантастика.

А значит рпг на пк так и останутся или интерактивными книгами или симуляторами мясорубки с красными штанами +3.

Багалей · 14.08.2018, 01:09

Любая придумка быстро упрется в "Прохождение", которое обычно черед дни появляется. Кому интересно и так пройдет или не пройдет, но основная масса пошпарит по написанному. В соло игре не критично, а в ММО уже катастрофа.
Прописать неписям реакцию на многое возможно и сейчас. Есть системы позволяющие реагировать на фразы. Допустим прописали реакции и пустили игроков, а те уже сами как-нибудь вплоть до непрохождения и вот тут уже вопли будут слышны далеко. Ну не хотят люди разбираться или вникать.
Как выход угодить всем вижу в ведении уровней сложности определяющих манеру игры, с одной стороны, но и расширяющий игру на более высоких сложностях, как в плане контента и взаимоотношений, так и в плане расширенного/измененного сюжета.
Проще говоря сложностью становится не соотношение урон/здоровье, а наполненность игры и усложнение ее ... чем угодно, кроме брони/урона/здоровья.

Arion · 14.08.2018, 10:18

Quote:

Originally Posted by Neron4000

Да, в WoW придумали выпускать контент кусочками.

В большинстве игр так, длц там слышал нет? Раньше вместо них аддоны были, или ты-бы предпочел, чтобы контент не завозили вообще?
В вове в последнем "самом лучшем" дополнении придумали гейтирование контента это немного другое, ну а что вы хомяки хотели, подписка сама себя не оплатит или это не близзбои первые, кто везде кричал какая п2п система благо?

Garruk · 14.08.2018, 10:53

Quote:

Originally Posted by Багалей

Любаяпридумкабыстроупрется в "Прохождение", которое обычно черед дни появляется. Кому интересно и так пройдет или не пройдет, но основная масса пошпарит по написанному. В соло игре не критично, а в ММО уже катастрофа.
Прописать неписям реакцию на многое возможно и сейчас. Есть системы позволяющие реагировать на фразы. Допустим прописали реакции и пустили игроков, а те уже сами как-нибудь вплоть до непрохождения и вот тут уже вопли будут слышны далеко. Ну не хотят люди разбираться или вникать.
Как выход угодить всем вижу в ведении уровней сложности определяющих манеру игры, с одной стороны, но и расширяющий игру на более высоких сложностях, как в плане контента и взаимоотношений, так и в плане расширенного/измененного сюжета.
Проще говоря сложностью становится не соотношение урон/здоровье, а наполненность игры и усложнение ее ... чем угодно, кроме брони/урона/здоровья.

Не стоит держать игроков за тупых идиотов, как манагеры и статисты издателей. Которые вечно пытаются вывести по циферкам среднестатистического долапйопа в вакууме с интеллектом скамейки и адаптировать продукт под его нужды и по итогу получаем какашечный конвейер с игроклонами , которые все по одним лекалам пилятся. Игроки хотят нового экспириенса и как показывает практика с теми же ДС и иже с ними , игроки те еще извраты и любители чтобы игра их посношала в зад кактусом, унизила и заставила играть по своим правилам. Так что не надо тут вещать по методичке ЕА или Убейсофтины.

Rizolvir · 14.08.2018, 10:55

А можно спросить: какая связь между настолками, crpg и вовом?

Garruk · 14.08.2018, 10:59

Quote:

Originally Posted by Rizolvir

Аможно спросить: какая связь между настолками, crpg и вовом?

Это оч простой вопрос. Ответ из трех букв.

RPG

Везде они присутствуют. Остальные связи весьма далеки и нуу такие себе.

Neekopol · 14.08.2018, 11:08

Quote:

Originally Posted by Rizolvir

А можно спросить: какая связь между настолками, crpg и вовом?

ярлык ролевой игры
игры потому что в неё играют, ролевой потому что игроки играют чьи-то роли, а не самих себя, ярлыки потому что так проще продавать

Добавлено через 1 минуту

Quote:

Originally Posted by Neron4000

Почему CRPG далеко до RPG.

Для игры в крпг достаточно одного игрока, для игры в настольную рпг необходимы уже трое. Традиционный человеческий фактор.

Garruk · 14.08.2018, 11:19

Quote:

Originally Posted by Neekopol

ярлыкролевойигры
игры потому что в неё играют, ролевой потому что игроки играют чьи-то роли, а не самих себя, ярлыки потому что так проще продавать

Добавлено через 1 минуту
Для игры в крпг достаточно одного игрока, для игры в настольную рпг необходимы уже трое. Традиционный человеческий фактор.

В идеале 5-6 вместе с мастером. Воин, жрец, маг, плут. Ну еще в нагрузку какого следопыта им присунуть или барда с паладосом.

Классика же.

Neekopol · 14.08.2018, 11:26

Quote:

Originally Posted by Garruk

В идеале 5-6 вместе с мастером. Воин, жрец, маг, плут. Ну еще в нагрузку какого следопыта им присунуть или барда с паладосом.

Классика же.

Классика это 2к тел на первой осаде Адена.

Vic DeVir · 14.08.2018, 11:26

Quote:

Originally Posted by Neekopol

ролевой потому что игроки играют чьи-то роли

В Халфлайфе ты играешь роль Гордона Фримена, Халфа - РПГ.

Neekopol · 14.08.2018, 11:28

Quote:

Originally Posted by Vic DeVir

В Халфлайфе ты играешь роль Гордона Фримена, Халфа - РПГ.

На ней нет ярлыка рпг, её не позиционировали и не продавали как рпг, Халва - НЕ рпг.

Дело не в играх, компьютерных или настольных, а в игроках которые в них играют. Один и тот-же игровой персонаж, разными игроками будет отыгрываться по разному. Персонаж будет всё тем-же, каким его прописали в рул-буке, а будет он благородно грабить только у богатых, или вырезать целые семейства во тьме ночной, это уже будут решать игроки.

Багалей · 14.08.2018, 11:34

Quote:

Originally Posted by Garruk

Не стоит держать игроков за тупых идиотов, как манагеры и статисты издателей. Которые вечно пытаются вывести по циферкам среднестатистического долапйопа в вакууме с интеллектом скамейки и адаптировать продукт под его нужды и по итогу получаем какашечный конвейер с игроклонами , которые все по одним лекалам пилятся. Игроки хотят нового экспириенса и как показывает практика с теми же ДС и иже с ними , игроки те еще извраты и любители чтобы игра их посношала в зад кактусом, унизила и заставила играть по своим правилам. Так что не надо тут вещать по методичке ЕА или Убейсофтины.

Так не честно одновременно и про не тупых игроков и про усреднение игроков под которых тупые игры выпускают. Получается, что игроков не тупых идиотов совсем мало, а тупых с хотелками подавляющее большинство. Мне все равно кем меня считают потому как тупость идиотскую еще поди докажи, а хотелки все высказывают и на основании этих хотелок мы все тупые идиоты для которых выпускают тупые игры, которые мы хотим изменить. Какой-то замкнутый круг получается.

Добавлено через 3 минуты

Quote:

Originally Posted by Neekopol

На ней нет ярлыка рпг, её не позиционировали и не продавали как рпг, Халва - НЕ рпг.

С элементами рпг ибо идет развитие персонажа и даже есть выбор чем стрелять или не стрелять. Очень сложно найти игру без элементов рпг.

Garruk · 14.08.2018, 11:41

Quote:

Originally Posted by Neekopol

Классикаэто 2к тел на первой осаде Адена.

Ага передовая пачка сидит в числе 100+ тел в одном клубе и РЛ в мегафон стоя на столе раздает команды. А спустя часа два заявляется рейд конкурентов в клуб с арматурой и начинается фаза 2 осады.