Авторизация / Регистрация

[Kristael_renamed_629896_13052021]

Сначала маленькое предисловие.
Меня давненько занимает вопрос о наших критериях оценки литературы, в частности фантастической. Некоторые оптимисты полагают, что некие такие достаточно объективные критерии оценки действительно существуют! Если кто-то заинтересуется, попозже может быть кину парочку ссылок.
Об этих критериях можно спорить, однако понятно, что большинство читателей лишь смутно подозревает об их существовании и оценивает прочитанные книги субъективно, нравится/не нравится. И это, разумеется, правильный подход. Что мне проку, если какая-то книга считается общепризнанным шедевром, если на меня лично она нагоняет лишь уныние и скуку? Но наиболее интересный вопрос, почему это так? Первоначально я собиралась сочинить длинный пост именно на эту тему, однако получается занудно и не цепляет, ибо нет живого примера

За примером далеко ходить не пришлось. Сергей Васильевич Лукьяненко - один из самых (даже самый наверное) популярный российский писатель-фантаст. Так что есть надежда, что с темой в той или иной мере многие знакомы. Я бы лично с большим удовольствием взяла для примера, например, Наталью Игнатову, было бы намного веселей , но боюсь здесь просто не найдется достаточного числа людей, знакомых с ее творчеством, для развертывания дискуссии.

С другой стороны, я заметила, что творчество Л. вызывает полярные и весьма экстремальные оценки на всем диапазоне от "гениально" до "полная х...". Так что есть надежда, что Вам захочется высказаться по сабжу. А я похихикаю. Потом.

Единственная просьба - хотя бы минимально аргументировать свою позицию. Мне, собственно, пофиг, как вы относитесь к данному конкретному автору, меня сама аргументация интересует.

Вот такая маленькая провокация, прошу отнестись с понимаем

[DiSp]

Сообщение от Kristael:

С другой стороны, я заметила, что творчество Л. вызывает полярные и весьма экстремальные оценки на всем диапазоне от "гениально" до "полная х...".

С оценками "гениально" встречаться как-то не приходилось. "Полная х..." как правило означает "не читал, но осуждаю". Очередная мода, только и всего. Помню одно чудо из гостиной, которое выдало фразу (не дословно): "Лукьяненок не читаю, а вот Сальваторе - это круть!" Ну, вы поняли.
На мой взгляд Лукьяненко обычно выдаёт хороший средний уровень чтива.

[Pprkut_renamed_52873_25112020]

[Sobakaa_renamed_651338_17062024]

А за что его любить?

[Kristael_renamed_629896_13052021]

Сообщение от Sobakaa:

А за что его любить?

Да не его лично конечно, а его книжки
Вот я у вас и хочу узнать, за что. А вы какие-то все проблемные сегодня, стесняетесь прямо высказаться. В других темах, помню, не стеснялись ругать его всячески, а вот тут спец. тема для этого создана - и никак.

[Sobakaa_renamed_651338_17062024]

Сообщение от Kristael:

Да не его лично конечно, а его книжки
Вот я у вас и хочу узнать, за что. А вы какие-то все проблемные сегодня, стесняетесь прямо высказаться. В других темах, помню, не стеснялись ругать его всячески, а вот тут спец. тема для этого создана - и никак.

Ну мне что, пятый раз повторить, что он плагиатор?

[Pprkut_renamed_52873_25112020]

Сообщение от Kristael:

В других темах, помню, не стеснялись ругать его всячески, а вот тут спец. тема для этого создана - и никак.

"-а теперь, дети, все хором скажем: бога нееет! -молодцы, а теперь все вместе покажем богу фигу"

самоповторы
шаблонные герои
шаблонные сюжеты
шаблонные обороты текста даже

первые книги его читал с удовольствием, когда понял, что на первой трети уже могу книгу закрывать - перестал. Когда, уже после этого, Лукьяненко стал "писателем нумер ван" - он стал меня раздражать. Как бы так

[Sobakaa_renamed_651338_17062024]

Сообщение от kopb:

шаблонные обороты текста даже

[MikeNew]

Сообщение от Kristael:

Единственная просьба - хотя бы минимально аргументировать свою позицию. Мне, собственно, пофиг, как вы относитесь к данному конкретному автору, меня сама аргументация интересует.

Мне Лукъяненко нравился, поскольку писал по компьютерным играм. В последнее время, говорят, скатился в полное УГ.

[Бешеный Пингвин]

Что-то читал. Не зацепило. К литературным произведениям испытываю два чувства - любовь и равнодушие. К тому, что читал у сабжа, я равнодушен. Вообще говорить о чувствах к автору как-то неудачно, что ли... Мне нравятся конкретные произведения. Хотя, конечно, у авторов бывают какие-то характерные черты, которые отражаются в книгах.

[Kristael_renamed_629896_13052021]

Ооо, ну наконец-то, пошли мнения. Я уж думала не дождусь, одни "веселые флудеры" будут резвится тут и картинки с гугля тискать ни к селу ни к городу.

Сообщение от Sobakaa:

Ну мне что, пятый раз повторить, что он плагиатор?

Я плагиатом признаю только дословное копирование. Все остальное - использование сюжетов, образов, и т.п. - это НЕ плагиат. Потому что если как следует покопать, почти всегда можно найти к любой оригинальной задумке, что какой-то там самиздатовский автор 15 лет назад нечто подобное где-то писал (пофиг что не раскрыл, не осилил, но писал же! И почти об этом! И что "плагиатор" его слыхать не слыхивал, тоже пофиг). А если еще лучше покопать (и еще посильней потянуть за уши) можно все вообще сюжеты возвести к Шекспиру или даже древним грекам. Так что не, этот "аргумент" не может служить реально причиной твоей неприязни.

Сообщение от kopb:

шаблонные герои
шаблонные сюжеты
шаблонные обороты текста даже

Ну, ты ведь понимаешь, что это чисто субъективный критерий, ага?

Сообщение от MikeNew:

Мне Лекъяненко нравился, поскольку писал по компьютерным играм. В последнее время, говорят, скатился в полное УГ.

Говорят? Ну, это сильно. Ладно, оставим на совести "говоривших". Более интересно другое. "Нравился, поскольку писал по компьютерным играм". Интересно. Вот так вот, просто за тематику. Про компьютерные игры - отлично. Про все остальное - не катит? Т.е. его лучшей вещью ты должен считать, по этой логике, роман "Конкуренты". Вот там как раз четко написано "по компьютерной игре", в остальных вещах - только отдельные отсылки. И да, тот кто считает, что "Линия грез" "написана по компьютерной игре Master of Orion" просто нифига не понял вообще ничего ни в чем.

P.S. Я не пытаюсь защищать (или обвинять) тут Лукьяненко, я пытаюсь,чтобы вытащили наружу (прежде всего для себя) свои истинные причины отношения к тому или иному произведению или автору. Конечно, я догадываюсь, что открытым текстом я их не увижу, но даже такие псевдо-объяснения весьма радуют, да.

Сообщение от Kristael:

Ну, ты ведь понимаешь, что это чисто субъективный критерий, ага?

ты ведь осознаёшь, что нравится/не нравится, любите/не любите - просто квинтэссенция субъективности?

Сообщение от kopb:

самоповторы
шаблонные герои
шаблонные сюжеты
шаблонные обороты текста даже

кстати, это не совсем субъективность. Анализ текста имел место быть, простите

[Sobakaa_renamed_651338_17062024]

Сообщение от Kristael:

P.S. Я не пытаюсь защищать (или обвинять) тут Лукьяненко, я пытаюсь,чтобы вытащили наружу (прежде всего для себя) свои истинные причины отношения к тому или иному произведению или автору. Конечно, я догадываюсь, что открытым текстом я их не увижу, но даже такие псевдо-объяснения весьма радуют, да.

Открытым текстом - он с****ил концовку одной хорошей книжки и вставил в свою => мне не нравится. Плагиатор.

[Kristael_renamed_629896_13052021]

Сообщение от Sobakaa:

Открытым текстом - он с****ил концовку одной хорошей книжки и вставил в свою => мне не нравится. Плагиатор.

Ты так уверен, что он ее, как минимум, читал?

[Sobakaa_renamed_651338_17062024]

Сообщение от Kristael:

Ты так уверен, что он ее, как минимум, читал?

Насколько я помню, сходство практически идеально. И вообще, всё как в старом анекдоте "то ли он украл, то ли у него, но осадок-то остался".
Мне свойственно не любить автора из-за мелкой детали в одной из его книг, точно так же, как за мелкую деталь в сеттинге я его буду любить до гробовой доски.

[Kristael_renamed_629896_13052021]

Сообщение от kopb:

ты ведь осознаёшь, что нравится/не нравится, любите/не любите - просто квинтэссенция субъективности?

Разумеется! В этом вся и суть! Поэтому надо так и откровенно говорить (писать) - "мне нравится книга такая-то того-то, потому что когда я его читаю, я чувствую..." ЧТО? Вот это ключевой вопрос! Что человек чувствует, а не как он потом объясняет себе и другим свое нравится/не нравится, не то, как он оправдывает свои ощущения.

Что, блин, чувствует поклонник, например, В.В. Головачева, покупая и читая его книги без принуждения и насилия? Что именно там, в этом кромешном мраке и ужасе, доставляет ему? Вот этот вопрос, практически вселенская загадка, вставшая передо мной во весь рост, и заставила создать эту тему (ну, я не стала пугать вас одиозным Вась Васичем, выбрала более легкий вариант, цените).
Я уже почти нашла ответ на этот вопрос, но пока еще не берусь его сформулировать.А знаете ли его вы? Поделитесь.

так я тебе так и написал, чё

Сообщение от kopb:

самоповторы
шаблонные герои
шаблонные сюжеты
шаблонные обороты текста даже

я весь этот картон чувствую
картон невкусный
чего ты ещё хочешь то?

[DiSp]

Сообщение от Sobakaa:

Открытым текстом - он с****ил концовку одной хорошей книжки и вставил в свою => мне не нравится. Плагиатор.

Выложи уже эти пресловутые концовки. Поглядим, где там плагиат.

[Sobakaa_renamed_651338_17062024]

Сообщение от DiSp:

Выложи уже эти пресловутые концовки. Поглядим, где там плагиат.

Мне лень - это надо две книжки на 600+ страниц перечесть. Я проще буду как корь, говорить что повторы, шаблоны и самоповторы. Благо есть.

[Kristael_renamed_629896_13052021]

Сообщение от kopb:

я весь этот картон чувствую
картон невкусный
чего ты ещё хочешь то?

Я всего-лишь хочу, чтоб ты задал себе вопрос, почему тебе он невкусный, а другие облизываются.

Сообщение от Kristael:

Я всего-лишь хочу, чтоб ты задал себе вопрос, почему тебе он невкусный, а другие облизываются.

у меня хорошая память?
я помню, что в предыдущей книжке всё было так же?
это и называется - шаблоны и повторы, не?
шаблоны и повторы == картон
картон == невкусно

вопрос про "других" в контексте субъективизма абсолютно некорректен. Ты точно юрист?

[Kristael_renamed_629896_13052021]

Сообщение от kopb:

вопрос про "других" в контексте субъективизма абсолютно некорректен. Ты точно юрист?

Точно. *вздыхает*
Почему не корректен-то? Я же не прошу тебя привести твое мнение и мнение прочих к общему знаменателю и дать объективную оценку для всех времен и народов. Это было бы некорректно, да. И наивно. Но подумать, почему другие люди воспринимают по-другому, интересно, не?
Мне вот интересно, из позиций чисто прагматической личной выгоды. Может я пойму что-то, что от меня ускользает, и буду читать и радоваться, а? Профит ведь сплошной будет.

P.S. Я не про Лукьяненко в данном случае, его я вполне воспринимаю, я про других.

[DiSp]

Сообщение от Sobakaa:

Я проще буду как корь, говорить что повторы, шаблоны и самоповторы. Благо есть.

Наверняка есть. У всех авторов есть.
На счёт картонности некоторых персонажей, да, тоже встречается. Вообще, попадаются слабые, как будто в спешке написанные книги, а есть наоборот, очень атмосферные, не оторваться.
В общем, как у всех более-менее плодовитых авторов.

[Sobakaa_renamed_651338_17062024]

Сообщение от DiSp:

Наверняка есть. У всех авторов есть.
На счёт картонности некоторых персонажей, да, тоже встречается. Вообще, попадаются слабые, как будто в спешке написанные книги, а есть наоборот, очень атмосферные, не оторваться.
В общем, как у всех более-менее плодовитых авторов.

Дисп, ну я же говорил - это мелкая деталь, на которую, при других обстоятельствах, я не обратил бы внимания. Но раз уж обратил, то автора я более не люблю.
Давай ещё пример приведу - Фёдор Михалыч Достоевский. Преступление и наказание. Самое начало, сцена с лошадью. Дальше не читал и Достоевского более читать никогда не буду.