Гайд по разгону оперативной памяти DDR5 от Micron на платформе Intel
Трансформация уродца в почти симпотичного принца
Гайд обновлен 27.12.2021
На момент написания обзора купить DDR5 память в России практически невозможно - полки магазинов абсолютно пусты. Мне повезло - российское представительство Kingston поделилось комплектом модулей оперативной памяти Kingston FURY Beast с эффективной частотой 4800 МТ/с. Обзор на оперативку можно прочитать тут, а в этом материале я расскажу, как разогнать оперативную память DDR5 с чипами Micron.
Первое, что нужно знать - какая у вас оперативная память. Практически все экземпляры оперативки с частотами XMP 4800, 5200 и 5400 построены на базе Micron Rev A, но некоторые модули прячут под радиаторами чипы производства SK Hynix. Точно определить, кто является производителем чипов на вашей оперативке поможет гугл, QVL-листы производителей материнских плат и таблица XMP 3.0 сертификации Intel. Разгон модулей оперативной памяти различается в зависимости от производителя IC, а так как я успел разогнать и протестировать только оперативку от Micron - сегодня мы сконцентрируемся на ней.
Разные производители материнских плат по-разному обзывают напряжения и тайминги, прячут их в разные подменю. В этом гайде разгонять будем на примере материнской платы ASUS ROG MAXIMUS Z690 HERO, обзор которой лежит тут. Вдаваться в подробности о том, как найти тот или иной пункт или перевести тот или иной тайминг на вашей материнской плате я не буду.
На текущий момент адекватные тесты стабильности для DDR5 отсутствуют, поэтому приходится использовать сразу четыре разных программы для тестирования стабильности нашего разгона. Одной или двух, к сожалению, не достаточно - нестабильность может отсутствовать в 3/4 и быстро проявляться в четвертой программе. Для тестирования стабильности в первую очередь будем использовать программу Testmem5. Нам будут интересны два конфига - usmus v3 для легкого тестирования, которое длится ~35 минут, и тяжелый absolut для финальной верификации. В дополнение к Testmem5 рекомендую использовать Karhu, за которую нужно платить, y-Cruncher n32 тест и OCCT Large AVX2 Extreme. За температурными показателями будем следить при помощи актуальной версии HwInfo64.
Алгоритм разгона оперативной памяти безумно прост: находим рабочую частоту и выставляем напряжение с запасом, меняем один тайминг, проверяем стабильность легким тестом, меняем второй, проверяем стабильность, стабилизировали группу таймингов, чтобы они выживали легкий тест - проверяем комплектом тестов. Нашли ошибки - удаляем тайминги по одному, чтобы понять где проблема.
Фиксируем результат, сохраняем профиль разгона, переходим к следующей группе таймингов. По окончании начинаем понижать напряжения, пока не найдем нестабильность, повышаем его с запасом 10-15 милливольт. Разгон оперативки занимает много времени ввиду необходимости постоянно тестировать стабильность выставленных таймингов, отчего предупреждаю сразу - за день не управитесь.
Переходим к разгону
Во-первых, нам интересны 5 пунктов напряжения:
VCCSA (System Agent) - основной контроллер памяти, для наших частот достаточно 0.95-1 вольт
IMC (Memory Controller Voltage) - для наших частот достаточно 1.10-1.20 вольт
VDD выставляем на 1.27-1.3v - этот показатель должен быть ниже VDDQ на 50 милливольт
VDDQ выставляем на 1.32-1.35v - этот показатель должен быть выше VDD на 50 милливольт
IVR Transmitter - достаточно на уровне IMC 1.10-1.20 вольт
VDD на Микронах плохо скалируется выше 1.25v, VDDQ на микронах должен быть выше примерно на 0.05v, однако недостаток напряжения может проявляться в нестабильности определенных таймингов, поэтому я рекомендую выставить напряжение с запасом в районе 1.30 VDD 1.35 VDDQ или даже немного выше.
Модули оперативной памяти DDR5 ОЧЕНЬ ГОРЯЧИЕ! Переезд PMIC на сами планки создает серьезный нагрев модуля, посему перед разгоном позаботьтесь о достаточном обдуве в регионе оперативной памяти внутри корпуса - подвиньте вентиляторы, чтобы они хорошо обдували память. Микроны теряют стабильность на температурах выше 61-63 °C по информации с внутренних датчиков, рекомендую держать температуры ниже 59 градусов. Любой серьезный разгон оперативной памяти DDR5 ТРЕБУЕТ активного охлаждения - повесьте или посадите 120 мм вентилятор в регионе оперативной памяти на время тестов и разгона, чтобы быть уверенным в отсутствии перегрева.
Это правило важно соблюдать изначально, чтобы быть уверенным, что ошибки в тесте = результат настройки таймингов, а не перегрева планок!
На текущий момент не совсем понятно в чем различие между PMIC разных производителей - возможно они влияют на характеристики памяти и ее потенциал разгона, возможно не влияют. Так или иначе Микронов в природе существует два типа - фиговые и очень фиговые. Фиговые разгонять просто, очень фиговые не совсем. Мне повезло с очень фиговыми модулями Микрон.
Очень фиговые модули Микрон разгоняются до 5400 МТ/с
Просто фиговые модули Микрон разгоняются до 5600 МТ/с
В природе существуют "золотые" модули Микрон, которые стабильно работают на 5800 МТ/с
Разница между модулями ~ 2 нс задержки
Пункт 1 - выставляем напряжения.
На этом этапе мы просто загружаем XMP профиль оперативки и переходим регулировать напряжения, выставляем рекомендуемые значения и начинаем короткий тест при помощи testmem5, фиксируем температуры памяти. Держится ниже 60 - хорошо, повышается - придумываем более прохладные условия работы, устанавливаем доп вентиляторы, открываем форточку и т.д. Убедившись, что память не перегревается и не создает проблем, переходим к следующему пункту.
Пункт 2 - определяем тип памяти.
На этом этапе мы выясняем, насколько нам не повезло, но для начала выставим пару необходимых настроек в подменю настройки памяти. Во-первых - MRC Fast Boot = Disabled, это заставит материнскую плату тренировать тайминги лучше и повысит шанс стабилизировать настройки. Во-вторых - во вкладке Training находим пункт RTL Training или Round Trip Latency Training = Enabled.
Выставляем XMP значения для оперативной памяти на частоте 5600 МГц - 36-40-40-70. Если компьютер загружается и ошибок в коротком тесте нет - скорее всего вам повезло, поэтому мы начинаем катать все четыре теста, чтобы убедиться, что напряжения хватает и 5600 реально стабильны с вашим комплектом оперативки. Если компьютер перезагружается или тест выдает ошибки - поднимаем напряжения VDD и VDDQ на ~20-30 милливольт.
Стабилизировав частоту на 5600 МГц переходим к следующему пункту.
Если 5600 никак не работает стабильно, останавливаемся на частоте 5400 и первичных таймингах 36-40-40-70, тестируем стабильность напряжения и переходим к следующему пункту, если ошибок не наблюдается.
Пункт 3 - первичные тайминги
tCL = 34 или 36. Нечетные тайминги пока не работают на Intel.
tRCD = 38, 39 или 40.
tRP = на DDR5 можно отцеплять от tRCD без потерь в стабильности/производительности. Ставим на значения между tCL и tRCD
tRAS = 46-48-50-52-54-56-58, жирным выделены самые вероятные значения, которые будут стабильны
Тестируем коротким тестом каждый тайминг, после этого все вместе комплектом тестов. Стабильно - идем дальше.
Пункт 4 - вторичные тайминги
tRRD_sg = 4 или 6 или 8
tRRD_dg = 4, в редком случае 8
Выставляем пару, тестируем стабильность
tRFC = от 350 до 380
Желательно брать +8-+10 от минимально стабильного значения, чтобы наверняка
tREFI = 65535 безопасно, выше микрон не вытягивает
tRTP = 8 , 10 или 12
tFAW = 16 или 32
tFAW один из самых важных таймингов для повышения производительности, в паре с tREFI они сильно увеличивают нагрев модулей
tCKE = 6 или 8о
tCKE мало влияет на производительность, но помогает стабилизировать некоторые другие тайминги
Теперь нам нужно корректно установить TWR и связанные с ним тайминги. Минимальный TWR по спецификации JEDEC = 48, однако DDR5 стабильно работает на значениях значительно ниже. Проверив оба варианта я не нашел увеличения производительности от TWR ниже 48, отчего я не вижу смысла ставить его на иную отметку. На частотах 6600+ может понадобиться увеличение TWR, но к Микронам это не относится.
Сперва выставим
tWCL = tCL-2, если нестабильно = tCL
С tWR ситуация немного запутанная. Сам параметр tWR в биосе выставляет параметр tWRPRE, но при этом сам тайминг может немного меняться в реальности. Параметр tWRPDEN гарантировано фиксирует tWR. Выставляет по следующим формулам:
tWR=48
tWRPRE=tWR+tWCL+6
tWRPDEN=tWRPRE+2
Выставляем все три тайминга сразу, тестируем производительность. Иногда tWRPRE и tWRPDEN изначально выставляются корректно, иногда - нет, посему я рекомендую просто менять все три тайминга и не думать лишний раз об этом.
Следующие тайминги на материнских платах ASUS не трогаем - они выставляются через третичные тайминги tWRRD_sg и _dg, на всех остальных материнках выставляем значения обоих таймингов сразу
tWTR_L = 14, 16 или выше
tWTR_S = 8, 10, 12 или выше
Пункт 5 - третичные тайминги
Третичные тайминги мало влияют на производительность микронов, если надоело разгонять - дальше можно не трогать.
tRDRD_SG = 11, 12 или 14
tRDRD_sg = 7 или 8
tRDWR_sg = 17, 18, 19 или 20
tRDWR_dg = 17, 18, 19 или 20
tWRWR_sg = 18, 20, 22, 24 и т.д.
tWRWR_dg = 8
tWRRD_sg = минимум 52, выше шагом +2
tWRRD_dg = минимум 48, выше шагом +2
DR и DD тайминги можно не трогать - они нужны при использовании Dual Rank памяти или некомплектных модулей разных производителей. На Z690 независимо от типа памяти - DDR4 или DDR5 DR=DD! Нельзя делать DR=7 и DD=1 - система будет нестабильна или вообще не запустится!
Проверяя стабильность DR и DD таймингов при использовании Dual Rank памяти не забываем проверять скорость чтения через аиду - если неправильно выставили зависимость DD от DR - пропускная способность упадет на 20-40%!
При использовании Single Rank памяти (модули 16 Гб с чипами с одной стороны) просто выставляем _dr и _dd = 4
Все остальное можно не трогать, выжать из микрона больше вряд ли получится.
Тестируем производительность всеми тестами стабильности. Если есть ошибки - чаще всего виноваты tRDWR_sg _dg или tWRRD_sg _dg.
Пункт 6 - фиксируем результаты
Зафиксировав результаты и подтвердив стабильность, наступает время понижать напряжение, пока не потеряем стабильность.
Начинаем с VDD, опускаем вниз шагами в 0.05v и ищем, пока не потеряем стабильности. Проверяем исключительно набором тестов - при недостатке напряжения система будет зависать и перезагружаться. После этого переходим к VDDQ и повторяем процесс.
У меня с фиговым комплектом получилось следующее:
Пункт 7 - нарушаем JEDEC
На этом пункте можно флексить, делиться своими таймингами и рассказывать друзьям, какие вы оверклокеры. Главное избегать особо одаренных граждан, которые на досуге читают документы JEDEC, анализируют тайминги и пишут рефераты об их зависимости и принципах работы памяти. Попадете на такого - мигом загнобит за то, что вы какой-нибудь тайминг некорректно выставили.
Не обращайте внимания. Стабильность есть? Есть. Производительность выросла? Выросла. FPS в играх выше? Выше. Вот и славно.
На этом сегодня все, а в следующем материале мы затронем “адаптивный” разгон новых процессоров Intel Core 12-го поколения, который позволит получить до 5.7 ГГц на одно-два ядра, оставаясь в комфортном термопакете и не перегружая его излишним напряжением. То, что нужно для повседневной работы.
Последний раз редактировалось ksof; 29.12.2021 в 15:34.
Я правильно понимаю, что ддр4 в итоге не хуже, а местами лучше для игр?
Хорошо разогнанная отличная ддр4 на закате своего существования, когда из нее выжали все, чаще уступает ддр5, которая только-только появилась и ещё далека от своих максимумов
Re: Гайд по разгону оперативной памяти DDR5 от Micron на платформе Intel
Сообщение от Dopebat2:
Я правильно понимаю, что ддр4 в итоге не хуже, а местами лучше для игр?
Смотря что с чем сравнивать. Дешевую DDR4 с дешевой DDR5 - где-то на уровне, где-то DDR5 намного быстрее. Сравнивать дорогую разогнанную DDR4 с дешевой DDR5 - DDR4 будет лучше и наоборот.
Сообщение от Кот в Кроссовках:
от балды ставим тайминги
Какой балды?
Цитата:
Сообщение от Tapik
Сообщение от Tapik:
для меня как для игрока проблема киберспортивного ск2 в том, что он весь выстроен на апм и таймингах
неправильно построил барак - проиграл
неправильно пошел в атаку - проиграл
затупил - проиграл
я хз, не фаново
Цитата:
Цитата:
Не уважаемый тролль, ( я в курсе, что ты на форуме из себя представляешь, а вот меня ты врят ли знаешь, т.к. этот акк твинк) твой пост уныл и мысли скучны. На будущее: Не стоит считать чужие доходы, а тем более откровенно лгать. Дабы ты от все правды не впал в кому, немного приоткрою завесу тайны. Одна мансарда моего дома стоит столько же сколько (да и то врятли) сколько твоя квартира целиком. Поэтому еще раз повторю... заткнись и попробуй добиться в будущем того, что я имею уже в свои 28+ лет.
Re: Гайд по разгону оперативной памяти DDR5 от Micron на платформе Intel
Сообщение от ухожу:
уже появились сравнение ФПСа консолей и таких кампегов?
Можно эмулятор свитча вс свитч протестировать, АДЛ лучший проц. для эмуляции
Цитата:
Сообщение от Tapik
Сообщение от Tapik:
для меня как для игрока проблема киберспортивного ск2 в том, что он весь выстроен на апм и таймингах
неправильно построил барак - проиграл
неправильно пошел в атаку - проиграл
затупил - проиграл
я хз, не фаново
Цитата:
Цитата:
Не уважаемый тролль, ( я в курсе, что ты на форуме из себя представляешь, а вот меня ты врят ли знаешь, т.к. этот акк твинк) твой пост уныл и мысли скучны. На будущее: Не стоит считать чужие доходы, а тем более откровенно лгать. Дабы ты от все правды не впал в кому, немного приоткрою завесу тайны. Одна мансарда моего дома стоит столько же сколько (да и то врятли) сколько твоя квартира целиком. Поэтому еще раз повторю... заткнись и попробуй добиться в будущем того, что я имею уже в свои 28+ лет.
Re: Гайд по разгону оперативной памяти DDR5 от Micron на платформе Intel
Сообщение от Sobaks:
я ничего не понял, но выглядит он уверенным.
При этом его собственный "легкий" конфиг вообще бесполезен - у меня после успешного прохождения его 30минутного теста ошибки памяти убили звуковой драйвер и чуть не сломали винду полностью.
Как я написал в гайде, конфиг усмуса нужен для того, чтобы быстро выявлять ТОЧНО не работающие тайминги, находить 3-4 тайминга и потом проверять тяжелым конфигом, чтобы наверняка.
Да, бывает, что тест усмуса проходится без ошибок, а тяжелый тест через 1.5 часа находит ошибку, поэтому всегда нужно проверять серьезным тестом.
Ну и анта777 очень странный человек. С одной стороны много полезного делает, людей образовывает и мемтест5 конфиг экстрим у него реально хороший.
А потом он просыпается одним утром и бежит на оверклокерские форумы харасить топовых оверклокеров, за то что они не следуют стандартам JEDEC и не читают 70 страниц документации
По итогу какая разница, соответствует спецификации JEDEC или нет, если присутствует полная стабильность и растет результат?
Цитата:
Сообщение от Tapik
Сообщение от Tapik:
для меня как для игрока проблема киберспортивного ск2 в том, что он весь выстроен на апм и таймингах
неправильно построил барак - проиграл
неправильно пошел в атаку - проиграл
затупил - проиграл
я хз, не фаново
Цитата:
Цитата:
Не уважаемый тролль, ( я в курсе, что ты на форуме из себя представляешь, а вот меня ты врят ли знаешь, т.к. этот акк твинк) твой пост уныл и мысли скучны. На будущее: Не стоит считать чужие доходы, а тем более откровенно лгать. Дабы ты от все правды не впал в кому, немного приоткрою завесу тайны. Одна мансарда моего дома стоит столько же сколько (да и то врятли) сколько твоя квартира целиком. Поэтому еще раз повторю... заткнись и попробуй добиться в будущем того, что я имею уже в свои 28+ лет.
Re: Гайд по разгону оперативной памяти DDR5 от Micron на платформе Intel
Новый биос исправил кучу проблем и память начала вести себя нормально, обновил гайд
Цитата:
Сообщение от Tapik
Сообщение от Tapik:
для меня как для игрока проблема киберспортивного ск2 в том, что он весь выстроен на апм и таймингах
неправильно построил барак - проиграл
неправильно пошел в атаку - проиграл
затупил - проиграл
я хз, не фаново
Цитата:
Цитата:
Не уважаемый тролль, ( я в курсе, что ты на форуме из себя представляешь, а вот меня ты врят ли знаешь, т.к. этот акк твинк) твой пост уныл и мысли скучны. На будущее: Не стоит считать чужие доходы, а тем более откровенно лгать. Дабы ты от все правды не впал в кому, немного приоткрою завесу тайны. Одна мансарда моего дома стоит столько же сколько (да и то врятли) сколько твоя квартира целиком. Поэтому еще раз повторю... заткнись и попробуй добиться в будущем того, что я имею уже в свои 28+ лет.
Re: Гайд по разгону оперативной памяти DDR5 от Micron на платформе Intel
Сообщение от the_ignite:
у меня Fury Beast 5200 не взял даже 40-40-40-80 5400 без ошибок.
Скорее всего проблемы биоса, 5400 любые микроны возьмут.
Цитата:
Сообщение от Tapik
Сообщение от Tapik:
для меня как для игрока проблема киберспортивного ск2 в том, что он весь выстроен на апм и таймингах
неправильно построил барак - проиграл
неправильно пошел в атаку - проиграл
затупил - проиграл
я хз, не фаново
Цитата:
Цитата:
Не уважаемый тролль, ( я в курсе, что ты на форуме из себя представляешь, а вот меня ты врят ли знаешь, т.к. этот акк твинк) твой пост уныл и мысли скучны. На будущее: Не стоит считать чужие доходы, а тем более откровенно лгать. Дабы ты от все правды не впал в кому, немного приоткрою завесу тайны. Одна мансарда моего дома стоит столько же сколько (да и то врятли) сколько твоя квартира целиком. Поэтому еще раз повторю... заткнись и попробуй добиться в будущем того, что я имею уже в свои 28+ лет.
Re: Гайд по разгону оперативной памяти DDR5 от Micron на платформе Intel
Сообщение от the_ignite:
Z690 Aorus Master проблемные?
У гигабайтов больше всего проблем с биосом сейчас, хотя Aorus Master должна более-менее стабильный биос иметь. Все напряжения проставили?
Цитата:
Сообщение от Tapik
Сообщение от Tapik:
для меня как для игрока проблема киберспортивного ск2 в том, что он весь выстроен на апм и таймингах
неправильно построил барак - проиграл
неправильно пошел в атаку - проиграл
затупил - проиграл
я хз, не фаново
Цитата:
Цитата:
Не уважаемый тролль, ( я в курсе, что ты на форуме из себя представляешь, а вот меня ты врят ли знаешь, т.к. этот акк твинк) твой пост уныл и мысли скучны. На будущее: Не стоит считать чужие доходы, а тем более откровенно лгать. Дабы ты от все правды не впал в кому, немного приоткрою завесу тайны. Одна мансарда моего дома стоит столько же сколько (да и то врятли) сколько твоя квартира целиком. Поэтому еще раз повторю... заткнись и попробуй добиться в будущем того, что я имею уже в свои 28+ лет.
Re: Гайд по разгону оперативной памяти DDR5 от Micron на платформе Intel
Сообщение от ksof:
У гигабайтов больше всего проблем с биосом сейчас, хотя Aorus Master должна более-менее стабильный биос иметь. Все напряжения проставили?
Отключил MRC Fast Boot, VDD и VDDq поставил 1.350v, больше ничего не менял. ОС запускается без проблем, а в TM5 ошибки летят одна за другой.
upd. XMP поставил 5200, затем выставил руками 5400. На процессоре множитель 49x, Частота 4950.2, т.е. тоже ничего не менял. Если это важно, конечно (12900k).
Re: Гайд по разгону оперативной памяти DDR5 от Micron на платформе Intel
Сообщение от the_ignite:
VDD и VDDq поставил 1.350v
VDD должно быть ниже не 0.05в, нужно не забывать про MC Voltage и CPU VDDQ
Цитата:
Сообщение от Tapik
Сообщение от Tapik:
для меня как для игрока проблема киберспортивного ск2 в том, что он весь выстроен на апм и таймингах
неправильно построил барак - проиграл
неправильно пошел в атаку - проиграл
затупил - проиграл
я хз, не фаново
Цитата:
Цитата:
Не уважаемый тролль, ( я в курсе, что ты на форуме из себя представляешь, а вот меня ты врят ли знаешь, т.к. этот акк твинк) твой пост уныл и мысли скучны. На будущее: Не стоит считать чужие доходы, а тем более откровенно лгать. Дабы ты от все правды не впал в кому, немного приоткрою завесу тайны. Одна мансарда моего дома стоит столько же сколько (да и то врятли) сколько твоя квартира целиком. Поэтому еще раз повторю... заткнись и попробуй добиться в будущем того, что я имею уже в свои 28+ лет.
Re: Гайд по разгону оперативной памяти DDR5 от Micron на платформе Intel
Сообщение от ksof:
VDD должно быть ниже не 0.05в, нужно не забывать про MC Voltage и CPU VDDQ
Я не нашел MC Voltage и VCCSA, у меня есть Internal VCCSA, в описании которого сказано, что он влияет на IMC. Поставил 1.2v на него, но все равно летят ошибки. VDD 1.31v, VDDq 1.36v.
Re: Гайд по разгону оперативной памяти DDR5 от Micron на платформе Intel
Сообщение от ksof:
Пункт 2 - определяем тип памяти.
В этом пункте память запустилась на 5600 и 36-40-40-70 и прошла тестмем без ошибок, но на материнской плате горят циферки 50-54, что как бы сигнализирует, что не все так гладко. Есть ли смысл прогонять на этих настройках все тесты и переходить ко вторичным таймингам или лучше сразу сбавить обороты?
А еще hwinfo указывает в производителях сдрам самсунг, это нормально?
Re: Гайд по разгону оперативной памяти DDR5 от Micron на платформе Intel
Сообщение от Amity:
А еще hwinfo указывает в производителях сдрам самсунг, это нормально?
Это другой тип памяти, она намного лучше. Samsung можно 6600 CL36 гнать, если материнка позволяет. 6200 CL32 практически гарантировано
Цитата:
Сообщение от Tapik
Сообщение от Tapik:
для меня как для игрока проблема киберспортивного ск2 в том, что он весь выстроен на апм и таймингах
неправильно построил барак - проиграл
неправильно пошел в атаку - проиграл
затупил - проиграл
я хз, не фаново
Цитата:
Цитата:
Не уважаемый тролль, ( я в курсе, что ты на форуме из себя представляешь, а вот меня ты врят ли знаешь, т.к. этот акк твинк) твой пост уныл и мысли скучны. На будущее: Не стоит считать чужие доходы, а тем более откровенно лгать. Дабы ты от все правды не впал в кому, немного приоткрою завесу тайны. Одна мансарда моего дома стоит столько же сколько (да и то врятли) сколько твоя квартира целиком. Поэтому еще раз повторю... заткнись и попробуй добиться в будущем того, что я имею уже в свои 28+ лет.
Re: Гайд по разгону оперативной памяти DDR5 от Micron на платформе Intel
Сообщение от Amity:
но на материнской плате горят циферки 50-54, что как бы сигнализирует, что не все так гладко.
Если тесты проходят, то что сломалось то?
Сообщение от Tapik:
травы надо немеряно еще и начертателям) по себе помню сколько я сливал на траву %) ну в смысле, если б я в реале сливал стока денег на траву - я б наверное уже и колдовать мог.. :)
Re: Гайд по разгону оперативной памяти DDR5 от Micron на платформе Intel
Сообщение от Amity:
но МП сигнализирует о чем-то настойчиво
Она сигнализирует, что ей не нравится как работает память.
Сообщение от Tapik:
травы надо немеряно еще и начертателям) по себе помню сколько я сливал на траву %) ну в смысле, если б я в реале сливал стока денег на траву - я б наверное уже и колдовать мог.. :)