Для входа на форум нажмите здесь
Новые комментарии
«Steam убивал ПК-гейминг», - бывший сотрудник Valve
Автор темы: Centzontotochtin
Дата создания: 08.04.2019 18:46
Аватар для e2f_renamed_870066_03102023
Ю ноу
Регистрация:
01.12.2011
Танк Медаль "1К лайков" Знаток
Награжден за: За отличные материалы по игре Cyberpunk 2077 и помощь игрокам Destiny 2
Re: «Steam убивал ПК-гейминг», - бывший сотрудник Valve
Сообщение от Whawk:
Не верно. Правильнее "5. Торрент... шли бы они в жопу со своими эксклюзивами".
Да вообщем-то Корпорации насрать на таких
Все закончится тем, что у большинства игроков просто появится еще один магазин на рабочем столе.
А до этого момента, меня ждет увлекательный цирк с перекидыванием какашками между оч недалекими людьми
Аватар для CatBehemoth
Рыжая Радость
Регистрация:
14.08.2009
Рейдер пандемии
Награжден за: Эксперт по выживанию при пандемии COVID-19 Знаток
Награжден за: - За поддержку темы "Халява, сэр! (делимся чем-то, например, играми - безвозмездно)" и своевременное освещение об акциях в Steam
- За помощь новичкам в игре Dark Souls 2 Космос Победитель конкурса
Награжден за: За 5 найденных пилозубов в конкурсе по Horizon Zero Dawn
Медаль "2К лайков"
Re: «Steam убивал ПК-гейминг», - бывший сотрудник Valve
Ну че там? Цены ползут вниз? Качество растет?

- Мне нужен твой асфальт, нутелла и попугай!
1 пользователь оценил это сообщение: Показать
Аватар для Whawk
Мастер
Регистрация:
29.10.2006
GoHa.Ru - Старожил Крафтер Медаль "500 лайков"
Re: «Steam убивал ПК-гейминг», - бывший сотрудник Valve
Сообщение от e2f:
Да вообщем-то Корпорации насрать на таких
Да, в общем-то, таким тоже насрать на корпорации. Я бы и дальше качал всё с торрентов как и раньше, но Стим фактически завлёк своим сервисом. И теперь, когда там около 900+ игр ставить на комп еще 1 магазин... Их слишком дофига развелось. Стим удобен как раз тем, что всё в одном месте. Захотел поиграть - кликнул и поиграл. Мне "2 кошелька в кармане" не нужно. Да и не выходит уже ничего давно настолько стоящего, что прям кидаешься покупать. На край всегда можно недельку торрент подождать, а если стоящее - взять через годик в стиме для коллекции с 90% скидкой.
Вообще, понятие эксклюзивности на ПК такое себе. Я понимаю, если бы денува весь этот срок эксклюзива не давала сломать игру, а так - прям как ситуация с Роскомпозором. Типа "эксклюзив" "для ленивых". Не ленивые просто скачают торрент.

L2:C2-Interlude>RFO>TabulaRasa>WoW:TBC>WarhammerOnline>
WoW:WotLK>AIONeu>EVE>SWTOR>D3>GW2>AIONeu>L2:GoD>
MWO>WoW:MoP>AA>>Wildstar>WoW:WoD>TeraRU>SWTOR>
WoW:WoD>WoW:Legion>Destiny 2>WoW:BfA>WoW:SL>WoW:DF>PoE2?
Аватар для e2f_renamed_870066_03102023
Ю ноу
Регистрация:
01.12.2011
Танк Медаль "1К лайков" Знаток
Награжден за: За отличные материалы по игре Cyberpunk 2077 и помощь игрокам Destiny 2
Re: «Steam убивал ПК-гейминг», - бывший сотрудник Valve
Сообщение от Whawk:
Да, в общем-то, таким тоже насрать на корпорации. Я бы и дальше качал всё с торрентов как и раньше, но Стим фактически завлёк своим сервисом. И теперь, когда там около 900+ игр ставить на комп еще 1 магазин... Их слишком дофига развелось. Стим удобен как раз тем, что всё в одном месте. Захотел поиграть - кликнул и поиграл. Мне "2 кошелька в кармане" не нужно. Да и не выходит уже ничего давно настолько стоящего, что прям кидаешься покупать. На край всегда можно недельку торрент подождать, а если стоящее - взять через годик в стиме для коллекции с 90% скидкой.
твое личное дело, я ж не оспариваю.
Просто Эпик уже влиятельный игрок на рынке цифровой дистрибьюции, а ему даже полугода еще нет
Аватар для Whawk
Мастер
Регистрация:
29.10.2006
GoHa.Ru - Старожил Крафтер Медаль "500 лайков"
Re: «Steam убивал ПК-гейминг», - бывший сотрудник Valve
Ну, то что он "влиятельный" еще не факт. На словах они там все Львы Толстые. Но по факту, щас чемоданы бабла закончатся для разработчиков и они назад в стим побегут. Тем более, я так понял, стим до 20% сбросил свою наценку.

L2:C2-Interlude>RFO>TabulaRasa>WoW:TBC>WarhammerOnline>
WoW:WotLK>AIONeu>EVE>SWTOR>D3>GW2>AIONeu>L2:GoD>
MWO>WoW:MoP>AA>>Wildstar>WoW:WoD>TeraRU>SWTOR>
WoW:WoD>WoW:Legion>Destiny 2>WoW:BfA>WoW:SL>WoW:DF>PoE2?
Аватар для Matravant
Мастер
Регистрация:
28.03.2008
Медаль "500 лайков" GoHa.Ru - Старожил
Re: «Steam убивал ПК-гейминг», - бывший сотрудник Valve
Сообщение от count0:
и вот на следующий день тебе приносят, за то что ты сделал вчера. и еще через день приносят. и вот проходит месяц, полгода, год, ты сидишь дома с женой, ничего не делаешь, а тебе всё приносят и приносят.
А если игра - эксперимент? Про то и же и речь, про новые идеи в играх, про их развитие в новых направлениях. Такое сразу много не купят, доход будет строго ограничен. Получается, отдай треть и отвали с миром, а про эксперименты в играх забудь. Ведь чел про это и пишет - застой. Никто не хочет рисковать, ибо отдавая треть надо чтобы как можно больше народу повелось, тут уж не до "высокого искусства".
Аватар для e2f_renamed_870066_03102023
Ю ноу
Регистрация:
01.12.2011
Танк Медаль "1К лайков" Знаток
Награжден за: За отличные материалы по игре Cyberpunk 2077 и помощь игрокам Destiny 2
Re: «Steam убивал ПК-гейминг», - бывший сотрудник Valve
Сообщение от Whawk:
Ну, то что он "влиятельный" еще не факт
факт.
Открой главную страницу магазина и посмотри какие игры там находятся.
Почему стим начал борьбу с негативными отзывами?
Почему стим снизил до 20% комиссию?
Почему разработчики уходит с эксклюзивами в ЕГС?

Был один влиятельный игрок, а стало 2.

Можно не любить ЕГС, но отрицать влияние ЕГС на рынок это запредельный долб*ебизм


Сообщение от Whawk:
Но по факту, щас чемоданы бабла закончатся
ПО ФАКТУ
Вот прям вот-вот, думаю где-то 14 мая у Эпиков закончатся деньги
Аватар для Rawraw
Гуру
Регистрация:
09.02.2012
GoHa.Ru I Степени 20 лет вместе!
Награжден за: 20 лет вместе! Лауреат
Награжден за: Победитель конкурса "Поддержка легиона ГоХи по Warhammer 40k: Dawn of War III и двух других конкурсов на GoHa.Ru Дитя Предназначения
Награжден за: За победу в одном туре конкурса по игре "Ведьмак 3: Дикая охота"
Re: «Steam убивал ПК-гейминг», - бывший сотрудник Valve
Я не понимаю служителей культа габена, в чем именно проблема?

По факту, если игры в егс будут стоить на 10% дешевле(что им стоит сделать) , вообще не задумываясь буду брать там.
Конкуренция это хорошо, даже если грязными методами.

-Что за бред ты несёшь?!
-А бред это наша фишка!
Аватар для e2f_renamed_870066_03102023
Ю ноу
Регистрация:
01.12.2011
Танк Медаль "1К лайков" Знаток
Награжден за: За отличные материалы по игре Cyberpunk 2077 и помощь игрокам Destiny 2
Re: «Steam убивал ПК-гейминг», - бывший сотрудник Valve
Сообщение от Rawraw:
Я не понимаю служителей культа габена, в чем именно проблема?
Аватар для Whawk
Мастер
Регистрация:
29.10.2006
GoHa.Ru - Старожил Крафтер Медаль "500 лайков"
Re: «Steam убивал ПК-гейминг», - бывший сотрудник Valve
Сообщение от Rawraw:
Конкуренция это хорошо, даже если грязными методами.
Конкуренция - это отлично. Но НЕ такими методами. Я из принципа не буду их магазин ставить потому что не люблю, когда кто-то за меня что-то решает. В такой ситуации я за них просто решу, что торрент наше всё пока в нормальном магазине не появится.
Я понимаю еще, как на плойке - эксклюзив - это или ты покупаешь плойку или идёшь на хер. А тут есть альтернатива. И если они не хотят моих денег (а правильнее даже сказать, если они настолько хотят залезть ко мне в кошелёк), на хер как раз пойдут они.

L2:C2-Interlude>RFO>TabulaRasa>WoW:TBC>WarhammerOnline>
WoW:WotLK>AIONeu>EVE>SWTOR>D3>GW2>AIONeu>L2:GoD>
MWO>WoW:MoP>AA>>Wildstar>WoW:WoD>TeraRU>SWTOR>
WoW:WoD>WoW:Legion>Destiny 2>WoW:BfA>WoW:SL>WoW:DF>PoE2?
Аватар для Shadowlordm_renamed_1410549_10032022
Читатель
Регистрация:
30.03.2019
Re: «Steam убивал ПК-гейминг», - бывший сотрудник Valve
Кто нибудь из вас слышал про окна Овертона?

вся эта ситуация на это похожа.
Аватар для Deformator
Предводитель
Регистрация:
10.03.2007
Медаль "1К лайков" Победитель турнира
Награжден за: Победитель в мексиканской дуэли Просветитель
Награжден за: За отличный материал по игре Stellaris GoHa.Ru - 10 лет
Re: «Steam убивал ПК-гейминг», - бывший сотрудник Valve
Сообщение от e2f:
Почему стим снизил до 20% комиссию?
Но ведь стим начал снижать комиссию до выхода ЕГС

Сообщение от Zan:
Европа гибнет без возможности продать свой сыр и хамон у нас
Сообщение от Morellio:
Немцы не убивали мирных людей, а наоборот кормили тёплой едой, давали сухую одежду.
Аватар для Dalemir
Мастер
Регистрация:
15.06.2015
Медаль "1К лайков" GoHa.Ru - Старожил
Re: «Steam убивал ПК-гейминг», - бывший сотрудник Valve
Сообщение от e2f:
Можно не любить ЕГС, но отрицать влияние ЕГС на рынок
Влияние бывает и плохим, относительно недавно уже было одно "не вижу в чем проблема, не хотите - не покупайте".
Re: «Steam убивал ПК-гейминг», - бывший сотрудник Valve
Сообщение от e2f:
Почему разработчики уходит с эксклюзивами в ЕГС?
Чемоданы им заносят, без этих чемоданов разработчики первым делом в стим выпускали бы свои игры. Потому что аудитория покупателей там больше чем в эпик

Добавлено через 1 минуту
Сообщение от CatCatCat:
что полезного сделали Эпики?
Экономят деньги потенциальных покупателей


Последний раз редактировалось ZIK5ZIK_renamed_934682_31072023; 09.04.2019 в 19:10. Причина: Добавлено сообщение
Аватар для morozkind
Предводитель
Регистрация:
01.10.2012
Берсеркер Медаль "500 лайков"
Re: «Steam убивал ПК-гейминг», - бывший сотрудник Valve
Время покажет, все шавки побегут обратно к Дон Габену, когда продажи в эпик сторе рухнут. Беседка уже поняла это и теперь все будущие проекты появятся в стиме.
Re: «Steam убивал ПК-гейминг», - бывший сотрудник Valve
Сообщение от Matravant:
А если игра - эксперимент? Про то и же и речь, про новые идеи в играх, про их развитие в новых направлениях. Такое сразу много не купят, доход будет строго ограничен. Получается, отдай треть и отвали с миром, а про эксперименты в играх забудь. Ведь чел про это и пишет - застой. Никто не хочет рисковать, ибо отдавая треть надо чтобы как можно больше народу повелось, тут уж не до "высокого искусства".
Так написали уже, продавай со своего сайтика и экспериментируй сколько влезет.

Добавлено через 4 минуты
Сообщение от Rawraw:
Конкуренция это хорошо, даже если грязными методами.
Я не понимаю служителей культа эгс, где вы видите конкуренцию в "эксклюзивах"?

Добавлено через 1 минуту
Сообщение от Rawraw:
По факту, если игры в егс будут стоить на 10% дешевле
если
Что же они сейчас дешевле не стоят, ведь там не отстегивают 30% как "жадному" Гейбу?

What shall we do to fill the empty spaces where waves of hunger roar? Shall we set out across the sea of faces in search of more and more applause?
Shall we buy a new guitar? Shall we drive a more powerful car? Shall we work straight through the night? Shall we get into fights? Leave the lights on?
Drop bombs? Do tours of the east? Contract diseases? Bury bones? Break up homes? Send flowers by phone? Take to drink? Go to shrinks? Give up meat?
Rarely sleep? Keep people as pets? Train dogs? Race rats? Fill the attic with cash? Bury treasure? Store up leisure? But never relax at all with our backs to the wall.

Последний раз редактировалось Добрый Ээх; 09.04.2019 в 21:11. Причина: Добавлено сообщение
Аватар для Matravant
Мастер
Регистрация:
28.03.2008
Медаль "500 лайков" GoHa.Ru - Старожил
Re: «Steam убивал ПК-гейминг», - бывший сотрудник Valve
Сообщение от morozkind:
Время покажет, все шавки побегут обратно к Дон Габену, когда продажи в эпик сторе рухнут. Беседка уже поняла это и теперь все будущие проекты появятся в стиме.
С чего это вдруг? Наоборот, эпоха дикого запада навсегда ушла от Габена. Интернет сегодня уже не то что был 15 лет назад.
Пусть радуется, что какой нибудь Амазон пока ещё не открыл такой же магазинчик с ещё меньшим %, чем у Эпик.

P.S. Не сразу понял, что это был сарказм!
Аватар для morozkind
Предводитель
Регистрация:
01.10.2012
Берсеркер Медаль "500 лайков"
Re: «Steam убивал ПК-гейминг», - бывший сотрудник Valve
Сообщение от Matravant:
С чего это вдруг? Наоборот, эпоха дикого запада навсегда ушла от Габена. Интернет сегодня уже не то что был 15 лет назад.
Пусть радуется, что какой нибудь Амазон пока ещё не открыл такой же магазинчик с ещё меньшим %, чем у Эпик.
Все это фигня, единственный способ перетащить покупателей - это снизить цены. Они сделали процент ниже, но вот цена осталось прежней. Какой смысл менять магазин.
Но они решили пойти другим путем, они решили насцать на лицо покупателям, сделав экслюзив в другом магазе где процент ниже. Пытаються провернуть схему аля с сосольщиками, где та же эксклюзивность заставляет хомяков покупать ПК в коробке под названием ПС4 с говно железом внутри, да еще и страдать строго на джойстке, когда на ПК тебе позволяют играть что на джойстике, что на клаве.
Короче вся это муть чисто ради бабок, как я говорил для дядьки который купит еще себе яхту на эти % от прибыли.

Добавлено через 12 минут
Я лично против эксклюзивности которую нам уже навязывают. Если вам нравится когда вам ссут на лицо и вы еще рот открываете... Хз, ваш выбор.
Но каждый должен решать где ему покупать игру. Вон киберпанк будет продаваться во всех магазинах. Вот ребятки понимают, как нужно вести дела с покупателями.
Последний раз редактировалось morozkind; 09.04.2019 в 21:29. Причина: Добавлено сообщение
Аватар для eksaksudan_renamed_578665_07032023
Мастер
Регистрация:
14.09.2007
Re: «Steam убивал ПК-гейминг», - бывший сотрудник Valve
Сообщение от First After God:
Вспоминаю момент из пиратов карибского моря, где два корабля пиратов в щепки разносят корабль ЕГС
Да если они и Стим разнесут за компанию, йа тоже плакать не буду .

З.Ы. Впрочем йа все жду что ситуация таки приведет к дальнейшему разгоранию войны и возможно, возможно, в итоге следующим инструментом будет не только уменьшение маржи для разработчиков, но и самое важное - уменьшение конечной цены для потребителей, все остальное лично меня вообще не интересует.

Добавлено через 3 минуты
Сообщение от morozkind:
Но каждый должен решать где ему покупать игру. Вон киберпанк будет продаваться во всех магазинах. Вот ребятки понимают, как нужно вести дела с покупателями.
Самое главное он будет в православном ГоГ-е, равно на торренте), впрочем конкретно CDProject можно и заплатить, эти парни заслужили истинного уважения.

Добавлено через 15 минут
Сообщение от Добрый Ээх:
Я не понимаю служителей культа эгс, где вы видите конкуренцию в "эксклюзивах"?
Так точно, можно еще много интересного придумать, конкуренция именно в том, что итогом всех этих действий, является падение прибылей Габена, а это в свою очередь приведет к тому, что последнему придется предпринимать ответные шаги, и дальше по нарастающей, собсно этого то и ждем
Последний раз редактировалось eksaksudan_renamed_578665_07032023; 09.04.2019 в 23:06. Причина: Добавлено сообщение
Аватар для DrSlon
Забанен
Регистрация:
27.01.2011
Джентльмен Медаль "2К лайков" GoHa.Ru - 10 лет Светоч знаний
Награжден за: За проведение конкурсов и размещение материалов по стратегиям
Re: «Steam убивал ПК-гейминг», - бывший сотрудник Valve
Сообщение от DJ-TELEPUZOV:
Да уж, после того как отгремели войны интел против атлона, винда против линукса, х-бокс против плейстейшен, красные против зелёных, андройд и яблоко... После всего этого казалось, что эпоха великих холиваров затухла и мир впал в стагнацию, геймеры всех жанров жили в мире, пока народ огня ЕГС не развязал новую войну. Holywar... holywar never changes.
И если в предыдущих случаях была какая то интрига и смысл сравнивать достоинства и недостатки, то здесь мы имеем войну работающего и проверенного функционала с бессмысленным куском говна, выезжающем на жадности издателя и тупости хомяка. То есть тут мы видим еще более застарелый конфликт массовой истерии невежественного быдла с лапшой на ушах и редких проблесков разума. Примерно как средневековые гонения на ведьм и еретиков, не верующи в плоскую землю. И если в краткосрочной перспективе истерия побеждает, на выходе разум неизменно оказывается прав. Так что не паникуем и продолжаем терпеливо просвещать блаженных.
1 пользователь оценил это сообщение: Показать
Аватар для някавайня
omae wa mou shindeiru
Регистрация:
01.12.2010
20 лет вместе!
Награжден за: 20 лет вместе! Медаль "1К лайков" GoHa.Ru - 10 лет Просветитель
Награжден за: За полезные статьи и материалы по Monster Hunter World
Re: «Steam убивал ПК-гейминг», - бывший сотрудник Valve
глянул новинки шо в стиме выйдут такая куча дерьмища просто позорная

https://store.steampowered.com/app/1031920/_/

Добавлено через 5 минут
Сообщение от DrSlon:
И если в предыдущих случаях была какая то интрига и смысл сравнивать достоинства и недостатки, то здесь мы имеем войну работающего и проверенного функционала с бессмысленным куском говна, выезжающем на жадности издателя и тупости хомяка. То есть тут мы видим еще более застарелый конфликт массовой истерии невежественного быдла с лапшой на ушах и редких проблесков разума. Примерно как средневековые гонения на ведьм и еретиков, не верующи в плоскую землю. И если в краткосрочной перспективе истерия побеждает, на выходе разум неизменно оказывается прав. Так что не паникуем и продолжаем терпеливо просвещать блаженных.
люди частенько думают что их мнение самое топовое , но по факту когда начинаешь выяснять причины ,их аргументированные ответы просто выбивают из коллеи , сразу хочется сказать этот парень ппц какой тупой.

Вот попробуй спроси кого нибудь и себя самого, какими аргументами ты разобьешь какого нибудь верующего в кетцкольатля или хотя бы плоскоземельщика?

ты видел этого бога? нет
ты знаешь о его существовании ? нет

ты можешь проверить это эмпирически подвердить опытами

ты измерял кривизну земли? ты может стрелял на 5 км и учитывал в расчетах кариолиса

делал опыт с лазерной указкой через водоем?

нет нет нет и снова нет

по итогу мы видим обыденного диванного дурачка эксперта который рассуждает на свое имхо и ни во что не горазд, в этом то и кроется ваш манямирочек

Final fantasy war of the vision player




Последний раз редактировалось някавайня; 10.04.2019 в 01:03. Причина: Добавлено сообщение
Аватар для DrSlon
Забанен
Регистрация:
27.01.2011
Джентльмен Медаль "2К лайков" GoHa.Ru - 10 лет Светоч знаний
Награжден за: За проведение конкурсов и размещение материалов по стратегиям
Re: «Steam убивал ПК-гейминг», - бывший сотрудник Valve
Сообщение от някавайня:
люди частенько думают что их мнение самое топовое , но по факту когда начинаешь выяснять причины ,их аргументированные ответы просто выбивают из коллеи , сразу хочется сказать этот парень ппц какой тупой.

Вот попробуй спроси кого нибудь и себя самого, какими аргументами ты разобьешь какого нибудь верующего в кетцкольатля или хотя бы плоскоземельщика?

ты видел этого бога? нет
ты знаешь о его существовании ? нет

ты можешь проверить это эмпирически подвердить опытами

ты измерял кривизну земли? ты может стрелял на 5 км и учитывал в расчетах кариолиса

делал опыт с лазерной указкой через водоем?

нет нет нет и снова нет

по итогу мы видим обыденного диванного дурачка эксперта который рассуждает на свое имхо и ни во что не горазд, в этом то и кроется ваш манямирочек
Ты щас научные факты мнением назвал чтоле или мне показалось?
Эхх, миллионы лет эволюции, а на выходе такое.

Зачем что то придумывать? Процедура давно отработана. Для желающих получить знания есть школьная программа и научные ресурсы, где все опыты показаны и рассказаны. Нежелающих, но спокойных можно в принципе игнорить, пущай у себя дома в кого хотят веруют, а воинствующих и отбитых сажают в дурку. И все довольны. Так же можно было бы поступить и в нашем случае.
Аватар для Matravant
Мастер
Регистрация:
28.03.2008
Медаль "500 лайков" GoHa.Ru - Старожил
Re: «Steam убивал ПК-гейминг», - бывший сотрудник Valve
Сообщение от morozkind:
Я лично против эксклюзивности которую нам уже навязывают.
Я помню неэксклюзивность первых Масс Эффектов, когда они кроме оригина ещё и в стиме продавались. Только вот сетевые функции игры работали только с оригинскими, получалось этакое стимовское кидалово.
Если же игра полностью не зависит от магазина, все играют одинаково, то конечно же тут эксклюзивность нaфик не нужна.
Аватар для count0
Писaтель
Регистрация:
12.11.2012
Re: «Steam убивал ПК-гейминг», - бывший сотрудник Valve
Сообщение от Matravant:
А если
а если у бабушки будет известно что, это будет дедушка. не надо домысливать, речь не про это
Аватар для Kitezh
Регистрация:
08.12.2009
Зомби мутанта 20 лет вместе!
Награжден за: 20 лет вместе! Просветитель
Награжден за: За активное освещение MMORPG Mortal Online 2 на  форуме Медаль "1К лайков"
Рейдер пандемии
Награжден за: Эксперт по выживанию при пандемии COVID-19 Победитель конкурса
Награжден за: Победитель конкурса по Resident Evil 3 GoHa.Ru - 10 лет Jack-o'-lantern
Награжден за: Участник хэллоуинского шабаша
Re: «Steam убивал ПК-гейминг», - бывший сотрудник Valve
Сообщение от e2f:
Все закончится тем, что у большинства игроков просто появится еще один магазин на рабочем столе.
Нет, не появится. Зайди на реддит скажем и почитай местные темы про егс. Это мнение масс. Мнение сотен и сотен тысяч людей, геймеров, которые лучше пойдут пиратить, чем покупать в егс.
Так же потом советую пойти на ютуб и почитать там комменты под видео от борды3. И заодно посмотреть количество дизов под видео.
Потом можешь пойти на резетэру. И тд. Везде одно и тоже. Эпики уже проиграли. Мнение об этой конторке уже не изменится. Ни какие эксклюзивы не заставят изменить свое мнение об этом говняном китайском лаучнчере.

Ваши права в разделе