Авторизация / Регистрация

[Mormon_renamed_606390_30042023]

Поскольку наш лютый оффтоп на тему сендбоксов потёрли, предлагаю продолжить дискуссию здесь. Возносим хва(а?)лу троице и передаём бутылку суджамы, э?

Мы остановились на том, что я привёл примеры игровых ситуаций для демонстрации того, что TESO никогда не был и никогда не будет сендбоксом, поскольку изначально является квестовой ММО рассчитанной на прохождение сюжета, и именно по этой же причине в TESO не может быть полноценного эксплорейшена, возможного только в сендбокс играх.

Система правосудия, как я правильно догадался, это ПВП мини-игра в духе Age of Wulin. Что это за "сендбокс" и насколько быстро он надоедает, пощупать любой может прямо сейчас- Age of Wulin фри ту плей. Зенимаксы конечно сделают свою версию, но в сути Система Правосудия это ПВП мини-игра с заранее прописанными сценариями (лутать можно только определённых нпц и определённые дома и определённые предметы, ходить в определённые пещерки с определённым местом на карте и т.д.)

Учитывая тот факт, что ТЕСО довольно качественно и в правильной дозировке реализует уже существующие в других играх механики, нисколько не сомневаюсь что Систему Правосудия они сделают нормально. Сам факт, что они привязывают ПВП мини-игру к существующим плейфилдам, а не делают ублюдочную арену в которую игроков посреди квестинга телепортирует какая-нибудь кривая система мэтчмейкинга бесконечно ожидающая набора 12 человек на две команды, чтоб можно было наконец зафармить ублюдочную пвп экспу ради пвп сета.

Вобщем новые мини-игры в рамках плейфилда это хорошо. Но это нихрена не сендбокс, плюс они довольно быстро приедаются в отсутствии другого контента. Age of Wulin тому яркий пример - такого жирного квестинга как в ТЕСО там нет, там весь геймплей - ПВП мини-игры про шпионаж и корованы, которые все дротят в лучших традициях азиатского дротева и думают что играют в сендбокс типа оказывая ппц влияние на игровой мир лол.

Но если убрать из ТЕСО квестинг (т.е. пройти весь квестовый контент за свою фракцию), то останется как раз фарм дейликов и этот новый Ву-Линь с фэнтэзи Плэнетсайдом пополам. Что в очередной раз подчёркивает первостепенность квестового контента и второстепенность всяких мини-игр к этому квестингу прилагаемых, будь то крафтинг, ачивки, пвп-побегушки в загончиках, дейлики и прочая такая хрень, которая существуют исключительно с одной целью - разнообразить основной геймплей, чтоб он не так уставал и проходился медленнее за счёт постоянной смены занятий, тем самым продлевая общее время подписки.

Кстати там была ссылка на какую-то статью по ММО, киньте её плиз сюда ещё раз если не лень, я не успел посмотреть что в ней.

[NeReV@R]

Я с тобой не согласен в том что полноценный эксплорейшн возможен только в сендбоксах. Ибо в тес эксплорейшн всегда был на первом месте. И в ТЕСо он мало чем отличается от синглов. Я тебе даже больше скажу, такого затягивающего эксплорейшина как в тес я нигде и не встречал больше.

Я вот не понимаю: играешь ты, бегаешь по локе, исследуешь, в конце концов исследовал все что можно и ушел в другую локу и там делаешь то же самое. И такого контента в игре часов на 300, но при этом ты говоришь что в игре нет эксплорейшина, потому что после того как ты исследовал локу, больше там исследовать нечего. Т.е. пока ты играешь эксплорейшн есть, а как прошел игру, так сразу забыл что он есть?) Напоминает наших хейторов а ля наиграл 300+ часов игра говно.

[human0id]

Сообщение от Mormon:

Кстати там была ссылка на какую-то статью по ММО, киньте её плиз сюда ещё раз если не лень, я не успел посмотреть что в ней.

Статья
Что касается сендбокса - это синоним "нам лень делать контент для игроков" имхо. Кричат, что контент, якобы, создают сами игроки, но в той же еве ты можешь заняться чем-нибудь кроме того, что прописано создателями игры (скажем, свои миски создавать и выкладывать, или создать свой комплекс, а то и забить на все, осесть на планете и выращивать кукурузу)? Нет :) Эксплорейшен сводится к скану, но и то, максимум что меняется это положение входов в вормхолы, сами же вормхолы уже давно описаны, каталогизированы, а в самые жирные скоро прописку продавать начнут.
И я честно говоря не понимаю плача. В том же скайриме(морровинде, обливионе...) эксплорейшен имеет смысл пока ты не откроешь всю карту. После чего там становится просто нечего делать. Это всего лишь претензии к глубине проработки игрового мира, типа "нельзя влезть в какую-нибудь неприметную башенку и найти там вход в огромную пещеру с грибами". Ну так на то оно и ММО чтобы туда добавляли контент.

[Daemor_renamed_1146155_23042023]

Чистым сендбоксом игры тес никогда не были, скорее туризм с эвентами, интересный баланс песочницы и тимпарка; тем и затягивают.
Тру-сендбоксы быстро утомляют очень многих, тк отсутствует цель и награды часто не соответствуют затраченным усилиям. Интересней грамотное сочетание песочных механик и скриптовых эвентов: на примере тесо это видимое изменение мира (фазы) в зависимости от выбора игрока. Судя по заявлениям зенимакс, они в теме и развитие игры будет идти в этом направлении.

[Tarrin]

Есть только одна гуру песочницы - майнкрафт, все остальное от лукавого. Возможно к этому придет EQ Next, а возможно и нет.

Серия ТЕС (включая онлайн версию) никогда песочницей не были, как выше было замечено - скорее прогулка с заранее вписанными сценариями в мир с довольно сильным эффектом погружения.

Хорошие песочницы только в умах форумчан есть, а на деле не придумали еще таких.

Добавлено через 24 секунды
реал = песочница)

[Duka]

Мормон! Я чувствую твой страх и сомнения! Еще немного и ты избавишься от этой подписки на этот тесо. Давай лучше в вов. Или гв2.

Добавлено через 1 минуту

Сообщение от тенёк:

Хорошие песочницы только в умах форумчан есть, а на деле не придумали еще таких.

Ева?

Сообщение от Duka:

Ева?

по твоей логике майкрософт офис тоже песочница)

[Mormon_renamed_606390_30042023]

Сообщение от human0id:

И я честно говоря не понимаю плача.

Для начала спасибо за статью.

Во-вторых давайте договоримся - это не плач, это аргументированная дискуссия. Меня ТЕСО как квестовая ММО устраивает более чем - подписку после первого месяца буду продлевать. Я тут не собираюсь никому доказывать, что ТЕСО должна быть тем, чем она не является и быть не может. Можно считать что дискуссия во многом о сендбокс vs квест-ммо.

Теперь далее по тексту. Сендбокс это не синоним "нам лень делать контент". Нет. Это качественно другой формат игры. Разработчикам не лень делать в песочницах контент как в квест-ММО, он там нафиг не нужен. Контент песочницы отличается от контента квест-ММО.

Скайрим, Морровинд и Обливион - это не песочницы. Моды могут менять геймплей в них, на нечто близкое к песочнице, но поскольку изначально формат другой, даже с модами, на полноценный сендбокс последние игры ТЕС не тянут.

В ЕВЕ сендбокс проявляется не в возможности создавать миски и плексы, он в ПВП - политика, шпионаж, кидалово, грабёж, война. Без ПВП ЕВЕ превращается в унылое однообразное соло ПВЕ.

Сообщение от NeReV@R:

Я с тобой не согласен в том что полноценный эксплорейшн возможен только в сендбоксах.

Это потому что мы по-разному понимаем эксплорейшн в ММО. Ты считаешь что это открывание карты и нажимание на активаторы-стрелочки. Я свой пример пожалуй приведу ещё раз:

Эксплорейшн, это когда у тебя нет само-рисующейся карты и тем более карты, показывающей твоё местоположение на ней.

Эксплорейшн, это когда ты зашёл в лес и заблудился, долго ходил кругами и в итоге вышел к тому же месту, с которого начал. А 15 минут спустя понял, что ты таки вышел вообще в незнакомом месте и уже окончательно заблудился и не можешь понять где ты.

Заблудился ты изначально потому, что в лесу на тебя напал медведь, который одним ударом снёс полхп и ты долго от него убегал петляя между деревьями и кустами. Это потому что мобы не подстраиваются под твой уровень. Если медведю положено жить в лесу, он там живёт - ты зашёл на его территорию, значит огрёб. И медведю пофигу что у тебя недостаточный уровень.

Эксплорейшн, это когда ты нарубил деревьев, накопал смолы и сделал себе лодку, сел в неё и уплыл на другой континент. Попал в туман, сбился с курса, и в итоге тебя сожрал гигантский Ктулху-спрут, потому что плыть на маленькой лодке через океан небезопасно.

Эксплорейшн, это когда ты находишь заброшенный город, который построили когда-то другие игроки, а рядом с городом вход в подземный лабиринт, где они хранили своё добро - оружие, доспехи, инструменты, ресурсы. Но подземелье давно заброшено и теперь наводнено опасными монстрами, а некоторые тоннели обвалились и чтобы добраться до сундуков нужно расчищать завалы.

В песочнице, в отличие от квест-ММО мир динамичен и постоянно менется игроками. Сегодня ты видишь гору вокруг которой глухой лес, а спустя месяц этот лес могут вырубить и выстроить поселение с гаванью и засеять поля. А ещё через полгода поселение могут забросить и вокруг горы снова всё заростёт лесом, но посреди деревьев будут ещё руины города и сундуки с добром.

В ТЕСО такого нет и никогда не будет. Точно так же как в песочнице не будет увлекательной детективной истории за каждым поворотом с полностью озвученными диалогами.

[Ejnu_renamed_626155_23112022]

кто то вообще говорил что тесо сендбокс?) зачем столько текста? здается мне что автор не совсем правильно понимает что такое сендбокс, иначе не считал бы еву и кунгфу песочницами

[Mormon_renamed_606390_30042023]

Сообщение от Daemor:

Чистым сендбоксом игры тес никогда не были, скорее туризм с эвентами, интересный баланс песочницы и тимпарка; тем и затягивают.
Тру-сендбоксы быстро утомляют очень многих, тк отсутствует цель и награды часто не соответствуют затраченным усилиям.

Вот примерно это я и хотел донести. Но цель и награды вопрос двоякий. Я бы не сказал, что сендобсы быстро утомляют, скорее они не цепляют многих (хотя тот же Майнкрафт дофига кого зацепил). А то что усилий надо много затрачивать, это не столько проблема формата сендбокса, скольк оупоротой ролевой или экономической подсистемы - когда человека вынуждают совершать однообразные повторяющиеся действия абсолютно невменяемое количество раз.

Добавлено через 3 минуты

Сообщение от Ejnu:

кто то вообще говорил что тесо сендбокс?) зачем столько текста? здается мне что автор не совсем правильно понимает что такое сендбокс, иначе не считал бы еву и кунгфу песочницами

Сдаётся ты не читаешь чего тут пишут. Я не считаю кунгфу песочницей.

[KLRFR]

Сообщение от Mormon:

Эксплорейшн, это когда ты находишь заброшенный город, который построили когда-то другие игроки, а рядом с городом вход в подземный лабиринт, где они хранили своё добро - оружие, доспехи, инструменты, ресурсы. Но подземелье давно заброшено и теперь наводнено опасными монстрами, а некоторые тоннели обвалились и чтобы добраться до сундуков нужно расчищать завалы.

В песочнице, в отличие от квест-ММО мир динамичен и постоянно менется игроками. Сегодня ты видишь гору вокруг которой глухой лес, а спустя месяц этот лес могут вырубить и выстроить поселение с гаванью и засеять поля. А ещё через полгода поселение могут забросить и вокруг горы снова всё заростёт лесом, но посреди деревьев будут ещё руины города и сундуки с добром.

в еве есть первый абзац - брошенные посы, монстры конечно не нападут, но конкуренты могут, а вкусняшки там бывают разные :)
а ко второму можно отнести места былой славы: O2O, C-J... у этих систем своя история.

т.ч. часть твоих идей частично реализована :)

[Ejnu_renamed_626155_23112022]

Сообщение от Mormon:

Сдаётся ты не читаешь чего тут пишут. Я не считаю кунгфу песочницей.

специально написал кунгфу иначе ты опять пропустил бы мой пост, но все равно и тут ты не захотел ответить ни на один вопрос, ты зацепился за одну фразу про сендбокс и начал выставлять себя умником на эту тему, зачем то

[Mormon_renamed_606390_30042023]

Сообщение от Tarrin:

Есть только одна гуру песочницы - майнкрафт, все остальное от лукавого. Возможно к этому придет EQ Next, а возможно и нет.

До Майнкрафта был и остаётся Wurm.

Добавлено через 3 минуты

Сообщение от Ejnu:

специально написал кунгфу иначе ты опять пропустил бы мой пост, но все равно и тут ты не захотел ответить ни на один вопрос, ты зацепился за одну фразу про сендбокс и начал выставлять себя умником на эту тему, зачем то

Тебя напрягает что я хочу выставить себя умником?

И какие ещё вопросы, если ты их задал в потертом оффтопе, то я не успел их прочесть - их вытерли. В этой теме я от тебя четко сформулированных вопросов по теме пока не видел.

Добавлено через 1 минуту

Сообщение от KLRFR:

т.ч. часть твоих идей частично реализована :)

то не мои идеи, то реальный геймплей

[NeReV@R]

Сообщение от Mormon:

Это потому что мы по-разному понимаем эксплорейшн в ММО.

Эксплорейшн он и в Африке эксплорейшн, причем тут ммо? Ок расскажу пару историй, которые застряли в памяти.

Скайрим:

По заданию Гильдии Воров Рифтена я должен был что-то сделать в Вайтране (не помню уже). Иду я значит и тут получаю стрелой от призрака, который говорит что-то типа "извини". Я к нему подбегаю и убиваю. Он появляется дальше и опять стреляет. Я опять к нему подбегаю и убиваю. Он появляеться около кургана и опять начинает стрелять извиняясь на ходу. Я его еще раз убиваю. Вход в курган прямо перед глазами. Я захожу и вижу в буквально в 10 метрах стену со словом силы. Думаю вот это круто, сразу слово. Дохожу до середины и тут пол раздвигается и я падаю в воду, а вокруг меня клетка. За клеткой стоит орк некромант и ржет. Как я выбрался из клетки и убил орка опущу. Вышел я с этой пещеры непонятно где. По карте Вайтран был на севере. Я двинулся на север. Дорога проходила через логово разбойников. И я решил что проще его зачистить чем обходить. Убил разбойников залутав перчатки с +15% к урону двуручем с командира. За командиром я увидел огромный сундук. Открыв его я нашел там шар, который начал со мной говорить и показывать видения. Оказалось что это шар Меридии и она просит меня принести его к алтарю. Я прифигел от такого поворота событий (этот шар спавнится рандомно, но я этого не знал) и на Вайтран мне стало пофиг чуть более чем полностью. Так что я повернул в Виндхельм. Короче в Вайтран я так и не попал в тот день. Игра тебя в любой момент может заставить высрать кирпич наспавнив дракона в поле.

И это уникальная история.

В тесо у меня тоже куча подобных историй. Как я шел по квесту гильдии бойцов, а по дороге на меня выбегала девушка и умоляла ей помочь, я шел за ней и попадал в такой водоворот что про гильдию бойцов напрочь забывал. Медведи с ваншотами и блуждание по лесу в поисках квест итемов присутствовали.

Самообновление территории не имеет к эксплорейшину никакого отношения, так же как и не имеет значение создал этот контент разработчик или игрок. Разраб может добавить новую локацию и все пойдет по новой. Также он может изменить старые локи и все опять пойдет по новой.

[Kirixoid_renamed_1055396_19012023]

Mormon'у спасибо за появление в разделе
Ещё одним человеком умеющим аргументированно и адекватно вести беседу в этом разделе стало больше, спасибо, почитать просто так на досуге интересно.

Он не хейтит TESO вообще, если кто-то не видит. Просто тот, кто считает TESO песочницей ошибается (как минимум с его точки зрения), что человек и доказывает, при этом ни разу не говорит о том, что раз TESO не песочница - это плохо.

Сообщение от NeReV@R:

В тесо у меня тоже куча подобных историй. Как я шел по квесту гильдии бойцов, а по дороге на меня выбегала девушка и умоляла ей помочь, я шел за ней и попадал в такой водоворот что про гильдию бойцов напрочь забывал. Медведи с ваншотами и блуждание по лесу в поисках квест итемов присутствовали.

Это относится к:

Сообщение от Tarrin:

Серия ТЕС (включая онлайн версию) никогда песочницей не были, как выше было замечено - скорее прогулка с заранее вписанными сценариями в мир с довольно сильным эффектом погружения.

Услыште друг друга, вы не враги и не оппоненты, вы говорите об одном, только почему-то слышать и понимать иногда друг друга не хотите

[Ejnu_renamed_626155_23112022]

Сообщение от Mormon:

ебя напрягает что я хочу выставить себя умником?

И какие ещё вопросы, если ты их задал в потертом оффтопе, то я не успел их прочесть - их вытерли. В этой теме я от тебя четко сформулированных вопросов по теме пока не видел.

да, не люблю умников, поскольку сам люблю поумничать
К слову о невозможности сендбокса в квестовых ммо, и даже в тесо в частности, не согласен. Возможно все. Все что можно себе представить. И если возможно то что ты описал про заблудится в лесу, построить лодку, поплыть убивать ктулху, то все это можно снабдить квестами. Квесты и прочее тоже могут быть динамичными, как и мир.
Не надо мыслить шаблонами квестовых ммо или сендбоксовых и.п. Сендбокс приближает нас к реализму, подразумевая симулятор какогото маленького мира с большым количеством возможностей в его границах. Виртуальная реальность? Да. А ведь с иной точки зрения и наша реальность вполне сойдет за квестовую ммо или сингл с функционалом песочницы. Разве не так?

[Mormon_renamed_606390_30042023]

Сообщение от NeReV@R:

не имеет значение создал этот контент разработчик или игрок.

Как раз имеет. Это именно тот вопрос, который в корне меняет геймплей. Орк-некромант с клеткой и выбегающая девушка это всё круто. Первый и единственный раз.

В сендбоксе задача разработчика создать высокоинтерактивный мир, а не заранее готовый одноразовый сюжет. Можешь себе представить как Моурнхолд разобрали по кирпичикам, или как можно было бы сесть в любую встреченную на пути лодку или корабль и уплыть на другой континент? Срубить любое дерево. Изменить ландшафт. Новый мост построить в глуши. Не думаю.

В ТЕСО можно играть выключая квест-маркеры и пины квестовых нпц, а также сделать на карте туман войны. Но, оно тут нафиг не надо. Потому что большинство НПЦ обладают мизерной интерактивностью - они просто стоят для вида. Интерактивных нпц единицы на всю локацию. Какой смысл ходить и закликивать всех подряд в поисках квеста? Это не эксплорейшн, это тыканье в декорации у которых отсутствует интерактивность. Они не предназначены для того, чтобы с ними взаимодействовать - они просто создают атмосферу.

То же самое с картой. Её отсутствие не сделает из квесто-ММО с чётко ограниченными плейфлидами эксплорейшн-фристайл. Все зоны созданы по одному принципу - основная дорожка и квесты по боку - тут заблудиться можно только страдая особо тяжёлой формой топографического кретинизма. А по краям горы и стенки, которые ты никогда не преодолеешь, они как нпц выше - неинтерактивный контент для вида и атмосферы.

Для этого и существую маркеры - чтоб игрок отличал интерактивный контент от декораций. Потому что щупать декорации неинтересно.

Добавлено через 1 минуту

Сообщение от Kirixoid:

Mormon'у спасибо за появление в разделе

Спасибо, что есть где появиться

Добавлено через 32 минуты
Вобщем почитал я эту статью, гадость более чем редкостная и неприкрытый троллинг. Никогда не думал, что встречусь с поведенческой психологией в качестве рычага язвительного мега-разоблачения подлых игроделов и людей, у которых (о боже!) есть рефлексы.

Все клише о людях увлекающихся компьютерными играми (никогда не любил мерзковатое слово "геймер"), которые только можно было запихнуть в статью эта Ирина запихнула, продемонстрировав классический подход третьесортного журнализьма - накопипастить несвязных обрывков чужих мыслей ото всюду подряд и приправить "особо ценным" хоть и примитивным авторским взглядом. Единственное, что порадовало - ссылки на источники, которые никто конечно не будет рассматривать.

Это безусловно такой распространённый стиль написания статей о субкультурах людьми, не имеющими к конкретным субкультурам никакого отношения. Например теле-репортажи о настольном Вархаммер в российских СМИ традиционно сопровождаются интервью с какими-то мутными психологами, у которых прямо спрашивают - "скажите, эти дяди играющие в свои 30 лет в солдатиков вобще нормальные?"

Статья более чем полностью - преобладание стиля над содержанием. Как она некоторым кажется "полезной", ума не приложу. Что в ней полезного? Много умных слов вырванных из контекста?

[Ejnu_renamed_626155_23112022]

со стороны многие вещи покажутся другими, уже и в этом есть польза, раз ни смысла ни другого не увидел

[NeReV@R]

Цитата:

Можешь себе представить как Моурнхолд разобрали по кирпичикам, или как можно было бы сесть в любую встреченную на пути лодку или корабль и уплыть на другой континент? Срубить любое дерево. Изменить ландшафт. Новый мост построить в глуши.

Какое отношение это все имеет к эксплорингу?

[Mormon_renamed_606390_30042023]

Сообщение от Ejnu:

со стороны многие вещи покажутся другими

Со стороны кого? Тёти нонейм-журналиста, которая скопипастила статью с забугорного ресурса и сдобрила её плоскими штуками?

Тёте судя по всему не хватает в жизни (внимание, форумная психология!) секса вот она и проецирует свой печальный опыт и недовольство жизнью (пустота у неё внутрях, замуж пора и детей рожать) на некие абстрактные геймерские массы.

Тут я должен с умным видом скопипастить следующее: Прое́кция (лат. projectio — бросание (прим. ред. - вбрасывание, вброс) вперед) — психологический процесс, относимый к механизмам психологической защиты, в результате которого внутреннее ошибочно воспринимается как приходящее извне.

Ещё пара таких копипастов и у меня целая статья получится о журналисточках.

Добавлено через 3 минуты

Сообщение от NeReV@R:

Какое отношение это все имеет к эксплорингу?

Я привожу примеры отличий в геймплее квест-ММО и песочниц, без них разница в эксплорейшене открытого мира и квесто-коридорчика не так очевидна. Плюс ты называешь ТЕСО песочницей, поэтому нам нужно договориться о каких то значениях терминов, иначе каждый будет говорить о своём.

[NeReV@R]

Я не называю тесо песочницей, я опровергаю вот это

Цитата:

TESO никогда не был и никогда не будет сендбоксом, поскольку изначально является квестовой ММО рассчитанной на прохождение сюжета, и именно по этой же причине в TESO не может быть полноценного эксплорейшена, возможного только в сендбокс играх.

[Tarrin]

Кстати, "исследование", сиречь эксплорейшн в песочнице заканчивается тогда, когда система исчерпывает все ресурсы к построению уникального окружения (например монстры с уникальными свойствами, рецепты для крафта, природные ресурсы и терраформирование)

[Ejnu_renamed_626155_23112022]

Mormon, да как то всеравно тетя или дядя там писал, и прочие шутки прибаутки, я даже не обратил внимание на них, главное что описаные психологические уловки есть и работают

[Duka]

Интересная тема. Автор пытается убедить самого себя, что тесо не песочница и никогда ею не будет. Смысл? Это и так понятно епта.

Приключения и эксплорейшн присутствуют в каждой игре, кроме корейских (Аион, Тера, вообщем, коридорные). Все, что не загоняет тебя в рамки коридора уже можно назвать исследованием. Вопрос в том насколько этот эксплорейшн будет огромным и выгодным. Проблема всех ММО заключается опять таки в бессмысленности этих вещей, так как они не поощряются и в принципе являются бестолковыми.

То, что ты называешь исследованием никогда не будет реализовано в ММОрпг. Даже в синглах порой этого нет. Заблудиться и потеряться можно разве что в том же Скайриме. Но сравнивать сингл и ММО глупо.

Все, что ты написал УЖЕ ДАВНО реализовано в ЕВЕ, которая является эталоном ММО-сэндбокс. Еще была такая себе СВГ, но её уже нет. Однако Ева показывает сколько на САМОМ деле у нас хардкорных игроков, которые любят свободу, исследования и хардкор пвп\пве без правил. Таких в прайм-тайм 40 тысяч собирается на Земле

Добавлено через 52 секунды

Сообщение от Kirixoid:

Mormon'у спасибо за появление в разделе

А мне ты не рад?