Авторизация / Регистрация

[mawricus_renamed_55405_24022023]

Авторская статья
Такие статьи выражают искльючительно субьективное мнение автора, они не являются обзорами или рецензиями. Они могут быть сознательно заострены и провaкативны, чтобы стимулировать обсуждение наших читателей.

„Эксплойт, эксплойт!“ или „Интернету нужны свои суды… и полиция?“

В пятницу по Guild Wars 2 прокатилась первая волна банов. Торговцы броней продавали редкую экипировку за тысячную долю предполагаемой цены. Ушлые игроки накинулись на нее, покупая сотнями, и спавляя на крафтовой станции, чтобы получить редкое оружие максимального уровня. Все это работало несколько часов, потом посыпались баны. 3000 перманентных, и 1000 на 72 часа. Правда подумав, и прислушавшись к шумихе, разработчики заменили постоянный бан временным. Вся эта история вряд ли стоила бы отдельной колонки на главной странице GoHa.Ru, если бы не то, что она как нельзя лучше раскрывает психологию игроков и разработчиков любых ММО и заставляет нас задуматься. А что делать в таких ситуациях-то? И что это говорит о правовой практике в интернете в целом? Поэтому, давайте таки разберемся.

Перво-наперво я должен сказать. Я не считаю забаненых невинными овечками. Они знали на что шли. Они получали преимущество, которые другим игрокам (не знавшим про волшебный магазин) не светило. Так что они осознанно совершали поступок, который принято считать эксплойтом. Часть поддалась стадному инстинкту (“ща у всех будут пушки, а у меня нет“), часть просто неверно рассчитала риски („ну отнимут пушки, ОК, но не бан же?“), но все это не оправдания. Многих, конечно, удивляет мера наказания. Часто вспоминают похожий случай в WoWe, когда в конце 2008 года продавцы бесплатно раздавали PvP оружие. Тогда Blizzard просто потерли все оружие, без всяких банов. Забаненые негодуют, говоря, что если б Arena.net могла потереть все оружие быстро и сама, банов бы не было, а их дали просто потому, что в игре не оказалось нужного скрипта. Они, наверное, правы, ибо иначе разработчики бы не требовали после временного бана стирать все нажитое вручную. Но забывается одна вещь. Халявная PvP-экипировка WoW‘a была BoP’овой. Тут же Mystic Forge выплевывает BoE вещи максимального уровня, которыми можно было бы обрушить всю игровую экономику. Потенциальный ущерб игре несопоставим. Это скорее похоже на недавние массбаны в Аллодах, когда игроки использовали баг с астральной торговлей и получили недельные баны. Так что формально все корректно, ибо каждый подписался под обещанием не эксплойтить. Да, и 72-часовой бан кажется жестковатым, учитывая, что игроки использовали даже не баг, а банальную опечатку какого-то несчастного разработчика (на ценнике стояло „21“ вместо „21 000“), но все-таки они знали, что получают очень серьезное преимущество по отношению к тем, кто опоздает к раздаче, и покупали это оружие сотнями.

Другое дело (и тут все становится интереснее не только для игроков GW2), что если перевести всю эту историю на нашу обиходную правовую практику, все будет выглядеть несколько иначе. Нет, я не имею ввиду оправдания вроде „если разработчики делают ошибки, это их проблемы, мое право их использовать“. Нет, это ерунда. Но есть более серьезные аргументы. Ведь игроки не убивали монстров, заглючивая их багом в текстурах, нет, они совершали сделку с игровым продавцом. Представьте, что вы заходите в магазин, а продавщица вместо 1000 рублей пробивает вам 100. Вы забираете мешок с продуктами и идете домой. И что, за вами побежит весь магазин говоря, что вы проэксплойтили кассовый автомат? Нет, просто уволят продавщицу. Вы скажете, что в этом случае не было сознательного действия покупателя. Ок, договорились. Но с тем, что NPC-продавец мало чем отличается от продавца в магазине, вы согласны? Ведь реальный продавец торгует от имени компании-владельца, а продавец-NPC от имени разработчика. Разницы не видно. Согласны? Тогда другой пример. Вы приходите в автосалон, и видите, что перед новеньким Jaguar X351 стоит ценник – 10$. Вы не верите своим глазам, подзываете продавца, спрашиваете “что, действительно десять баксов?“. „Да, десять долларов“, с серьезным видом отвечает продавец. Что вы сделате? Естественно отдадите десять баксов, возьмете Ягуар и поедете на нем домой. Сделка абсолютно законна, что было на уме у продавца – не ваше дело. Этим, кстати, снимается и аргумент про преимущество. Вы ведь отлично понимаете, что покупая Ягуар за 10$ вы получаете огромное преимущество перед тем, кто купит его в другом салоне за 200.000€. Но ваше-то какое дело? И даже если вы, решив подзаработать, скупите все Ягуары в автосалоне и попросите пригнать вам еще сотню, это будет не ваша проблема, а того, кто согласился их вам продать.

Логично? Логично. Одна загвоздка. Все это не действует в ММО. Это для нас нет разницы между продавцом в игре и в реальности. А с точки зрения разработчика это все игра, симуляция. Симуляция продавца продает симулированный товар симулированному персонажу в симулированной вселенной. Какие уж тут права? И если симуляция не удалась, цена не та, то все обнуляется, а с симулированным персонажем можно поступить как угодно. Мы ведь вообще не имеем права собственности не только на покупаемые в игре товары, но и на сам аккаунт. Не верите? Прочитайте соглашение любой ММО. Мы покупаем не аккаунт, а лицензию, которая позволяет нам одним глазком заглянуть в симулированный разработчиком мир. Все в этом мире – продавцы, товары, персонажи и даже наш аккаунт – принадлежит разработчику. У нас только лицензия, на которую мы подписываемся по произвольным правилам разработчика и которую тот может отнять в любой момент. И поэтому бесполезно спорить о том, что такое „эксплойт“. Эксплойтом, загляните в любое лицензионное соглашение, считается то, что разработчик хочет считать эксплойтом. Не нравятся такие правила? Не покупайте лицензию, вот и все, что вы можете сделать. Приходя в ММО, мы как бы заходим не в магазин, а к разработчику домой, на частную территорию. Ему не нравится, что мы громко общаемся или распеваем песни? Так он, как и любой хозяин дома, может вышвырнуть нас в любой момент.

Это, кстати, касается не только ММО. Ведь и ваш аккаунт в Стиме, по сути, не ваша собственность. Более того, ровно по той же причине вы не можете перепродать купленную сингл-игру. “Ведь это моя собственность, что хочу, то и делаю“, заявляют покупатели. Но нет, это не собственность, а лишь лицензия на использование, которую можно отозвать в любой момент. ММО игры в частности и интернетный мир в целом вообще в значительной степени существуют вне правого поля. Ровно по этому, решение суда о разрешении на перепродажу игр почти не оставляет реальных следов и ровно по этому так редки случаи, когда суды наказывают кого-то за кражу „собственности“ у другого игрока (если в суд подаст потерпевший, конечно, если разработчик – тут другое дело, ведь все что есть в игре его собственность). Именно поэтому мало шансов и у забаненых, даже если кто-то из них подаст на NCsoft в суд. И все это по простой причине, которую мы отлично знаем – Интернет до сих пор является свободной, малорегулироемой законами зоны. В Интернете у государств с их правоприменительными системами большие проблемы. А там, где исчезают государства, приходят кто? Правильно, корпорации. Вам может показаться это сценкой из дешевой антиутопии, но это правда. Конечно, корпорации где-то зарегестрированы и подчиняются законам (даже иногда проигрывают суды по интернетным делам). Но отсутствие, вернее, недоприсутствие государства ведет к тому, что корпорации обставляют свои правила так, что у них есть все права, а у пользователей нет никаких. Что все их творение – частная территория, где они хозяева, закон, суд и полиция в одном лице. Вам не нравится прекрасный новый мир? Не покупайте игры. А какие есть альтернативы? Пустить в интернет государство? Нет уж, увольте, оно и так пролезает туда из всех щелей и пока ничего кроме цензурных списков и абсолютно нереалистичного регулирования не придумало. И это абсолютно любое государство, я уж не говорю про конкретно наше. Нет уж, лучше свободный интернет, пусть и с перегибами корпораций. Так что придется смириться с подобными банами и с тем, что эскплойт это то, что разработчику кажется эксплойтом.

Хотя, может быть, есть и третий выход? Может нам всем не помешала бы некая общая, негосударственная, чисто интернетная инстанция? Скажем, арбитражный интернетный суд с присяжными, случайно набираемыми поровну от компаний-производителей (не только игр, естественно) и от потребителей? И пусть бы он решал, что является эксплойтом, а что нет? И отрегулировал бы правила так, чтобы у игрока появились законные права хотя бы на свой аккаунт и собственность на нем? Но, постойте, ведь это означает, что тогда нам будут нужны интернет-законы, интернет-полиция, интернет-прокуратура…. Не, не, не, это все надо еще раз обдумать. А что думаете вы?

[ReD^_^EyeD]

Между делом, еще за пару дней до этого эксплойта Аренанет отчитывались, что банят ботоводов на 3 дня (и даже внесли поправки про ботов в соглашение потом, которое пришлось вновь принимать), а в данном случае у всех появились "условные перманенты", которые "условно снимались" за "условные извинения" и обещания "условно удалить" накупленные оружия.
Как кто-то на реддите спрашивал разработчиков "А что делать с нажитой голдой от этого эксплойта?", на что им аренанетовцы ответили "Купить предметов и продать их". Главное теперь не купить других случайно очень дешевых предметов... Мало ли...

Мавр, не давно же была новость, что некий суд признал игры купленные в стиме - твоей собственностью и их можно перепродавать.
Может и ошибаюсь насчет суда и это инициатива самого стима.

[bodr_renamed_685571_16022023]

[mawricus_renamed_55405_24022023]

Ну так в статье есть аллюзия на это. В том то и дело, что эффекта пока это решение не имеет. Опять таки из-за сложности с определением "копий", "лицензий" и т.д.

[Crichton_renamed_581479_10122019]

Сообщение от mawricus:

Именно поэтому мало шансов и у забаненых, даже если кто-то из них подаст на NCsoft в суд. И все это по простой причине, которую мы отлично знаем – Интернет до сих пор является свободной, малорегулироемой законами зоны.

В корне неверный посыл и потеря причинно следственной связи.

Издатель игры GW юридически расположен на территории США, следовательно вся его деятельность подпадает под заканодательство этой страны. Все кто захочет подать в суд на Arena.net должен это будет делать в США. Более того, EULA в США имеет вполне реальную юридическую силу и в EULA всегда написано так, что издатель не несет никакой отвественности перед пользователем, это у любой игры так и сделано для защиты от судебных скамеров. Именно по этой причине у забаненых нет никаких шансов, даже если они все вместе собирутся и организуют сlass action lawsuit. Все предоставляемые издателем услуги, в том числе и доступ к серверам, расцениваются как сделки с иностранным контрагентами, которые производятся таким образом, что они подпадают под юриздикцию США.

По тойже причине, кстати, сейчас забанили все Иранские IP в Battle.net, т.к. Blizzard является компанией действующей в правовом поле США, а США объявило эмбарго на все финансовые и товарные операции с Ираном.

К слову, в северной америки, практика предоставления права пользования какой либо услугой на основе безсрочной лицензии, которую можно отозвать в любой момент, появилось задолго до компьютерных игр и интернета.

Сообщение от Kai Bjarky:

Мавр, не давно же была новость, что некий суд признал игры купленные в стиме - твоей собственностью и их можно перепродавать.

Ага суд в ЕС. Но вот повлиять на стим они никак не могут т.к. опятьже компания не подпадает под их правовое поле. А исполнять такое по доброй воле они не станут.

[mawricus_renamed_55405_24022023]

Ну все верно. А ты не задумывался, почему обычному магазину за углом не дают написать правила так, чтобы он не нес никакой ответственности перед покупателем, а издателю дают?)

[rogue]

Мяу на пустом месте раздул историю)))
Ну забанили дураков, которые вместо того, чтобы сказать об ошибке в игре - стали ее юзать...поделом

[wayden]

Сообщение от mawricus:

Хотя, может быть, есть и третий выход? Может нам всем не помешала бы некая общая, негосударственная, чисто интернетная инстанция? Скажем, арбитражный интернетный суд с присяжными, случайно набираемыми поровну от компаний-производителей (не только игр, естественно) и от потребителей? И пусть бы он решал, что является эксплойтом, а что нет? И отрегулировал бы правила так, чтобы у игрока появились законные права хотя бы на свой аккаунт и собственность на нем? Но, постойте, ведь это означает, что тогда нам будут нужны интернет-законы, интернет-полиция, интернет-прокуратура…. Не, не, не, это все надо еще раз обдумать. А что думаете вы?

Это определенно не выход, потому что такая система стала бы копией реальной юридической практики со всеми ее тысячами законов, сотнями форм и отчетов, огромным количеством специалистов разной степени "квалификации". И что тогда? Интернет немедленно превращается.. превращается.. ну явно не в сферу свободы самовыражения.

[lorendroll_renamed_12650_07022021]

Все это от того что игры построены на задротстве. Нормальная живая экономика вкупе с работающим законом сохранения энергии сама адаптируется к любым условиям. И такие "эксплоиты" в реальной жизни называются научно техническими революциями и доставляют великий эмаунт фана :)

[Crichton_renamed_581479_10122019]

Сообщение от mawricus:

Ну все верно. А ты не задумывался, почему обычному магазину за углом не дают написать правила так, чтобы он не нес никакой ответственности перед покупателем, а издателю дают?)

Мы щас про США или РФ? Если про РФ, то законодательство иное, а США на сколько я знаю их аналог публичной оферты, по сути выполняет роль своеобразного EULA и там можно написать все что угодно если не противоречит закону штата. Но конечно там много нюансов в этом плане.

[wayden]

Сообщение от Crichton:

Издатель игры GW юридически расположен на территории США, следовательно вся его деятельность подпадает под заканодательство этой страны. Все кто захочет подать в суд на Arena.net должен это будет делать в США.

Это не так. Подать в суд возможно в любой стране, где арена.нет осуществляет свою деятельность и присутствует как юридическое лицо. Однако в зависимости от характера иска и договоренностей между странами его могут перенаправить в другое место.

Однако все что возможно добиться таким иском это возврат денег и не более. Все что происходит на серверах арена.нет - собственность арена.нет. А пользователь всего-лишь платит за услугу вперед. И все.

[Crichton_renamed_581479_10122019]

Сообщение от wayden:

Это не так. Подать в суд возможно в любой стране, где арена.нет осуществляет свою деятельность и присутствует как юридическое лицо. Однако в зависимости от характера иска и договоренностей между странами его могут перенаправить в другое место.

Согласен. Но Arena.net помимо США, нигде не представлена больше, на сколько я знаю

[Aiven_renamed_23645_17022021]

Сообщение от mawricus:

Хотя, может быть, есть и третий выход? Может нам всем не помешала бы некая общая, негосударственная, чисто интернетная инстанция? Скажем, арбитражный интернетный суд с присяжными, случайно набираемыми поровну от компаний-производителей (не только игр, естественно) и от потребителей? И пусть бы он решал, что является эксплойтом, а что нет? И отрегулировал бы правила так, чтобы у игрока появились законные права хотя бы на свой аккаунт и собственность на нем? Но, постойте, ведь это означает, что тогда нам будут нужны интернет-законы, интернет-полиция, интернет-прокуратура…. Не, не, не, это все надо еще раз обдумать. А что думаете вы?

Утопия и работать не будет. =)

Вообще продолжу эту тему в иной плоскости. Отойдем от банов и ММО. Сначала потренеруемся на кошках. То есть синглах и играх без всякой абонентской платы.

Тезис что игрок бесправен и потенциально обманут. Фактически продажа любой игры есть коммерческое предложение. Вот только а самом деле за него продавец не несет ответственности: правовое поле не выстроено. Нету "ГОСТа" по которым можно обвинить разработчика и вернуть обратно деньги. Мол если в игре три глюка, мало контента а тот что есть отвратительный, то надо деньги вернуть. Нет стандартов качества. То есть игрок покупает кота в мешке. Может игра будет хорошая, а если не будет то это уже игрока проблемы-он сам согласился с той хренью что пишут в лицензионных соглашениях. Сам же игрок с момента покупки становится достаточно бесправным. До момента того как он поиграл в игру он не может её оценить. А когда поиграл вроде бы обязан платить. И нет механизма гарантии качества.

Отсюда возникает пиратсво(а не только от нищебродства). Банально не хотят люди платить за непонятно что. Таким образом они добиваются гарантий качества. Правда тут другая сторона медали. Разработчики тут не застрахованы уже сами. Потому что игра человеку может понравится, а вот платить он не станет.

Выход из этой дилеммы один: нужен механизм который позволяет вернуть деньги за продукт в который человек непоиграл. То есть вот есть в игре 100 ед контента и стоит она 100 долларов. За каждую еденицу в которую игрок не поиграл деньги положено вернуть.

Конечно это тоже утопично и сложно. Нужны механизмы и человек с дубинкой который будет этим заниматься. С другой стороны пираство государственно вроде как запрещено и потенциально оно может быть той самой дубинкой.

На этом фоне так же и решается проблема с банами. Забанил человека - верни ему деньги за то во что он не поиграл. Плюс введи закон который запрещает комерческую деятельность внутри чужих игр(типа всяких голдселлеров) и штрафует за это уже на внеигровом уровне.

Вот и решены проблемы.

Сообщение от wayden:

Это определенно не выход, потому что такая система стала бы копией реальной юридической практики

Мавр предлагал немного другое насколько я понял. Не нужно контролировать весь интернет. Только отношения разработчик\издатель - пользователь относительно ММО.

Я покупаю машину. Я имею право делать с ней что угодно. Разобрать по винтикам (дисасемблинг), перепродать другому человеку (продажа игрового аккаунта), подрабатывать частным извозом (продажа итемов за реал). Вот именно такие права должны быть и у нас отностильено купленной нами игры и наших персонажей, на которых мы тратим свое время и деньги. И нас должен защищать закон, а не просто решения продюсера Васи или саппорта Маши, о том что нас забанили по их мнению за недопустимое действие. Это же получается самосуд.

[Торговец Бобами]

Все прекрасно знают к чему приводит недовольство больших масс людей. Рано или скорее поздно критическая точка будет достигнута и государства будут вынужденны вмешиваться в игровую индустрию. Что за этим последует?

Сообщение от Aiven:

нужен механизм который позволяет вернуть деньги за продукт в который человек непоиграл

Такой механизм есть и существует. Если вы купили коробочку с игрой, а на лицевой ее стороне не было никаких договоров, оферт и прочего - то вы можете потребовать деньги назад, правда не у ритейлера, а у издателя\разработчика, т.к. после вскрытия коробочки\установки продукта вы прочитали еула и не согласны с ним.

[wayden]

Сообщение от mawricus:

Ну все верно. А ты не задумывался, почему обычному магазину за углом не дают написать правила так, чтобы он не нес никакой ответственности перед покупателем, а издателю дают?)

Тут несколько иной подход. Все корпорации исходит из того, что оказывают услуги, а не продают собственность. Можно как угодно к этому относиться, но в целом это наиболее верная формулировка. Мы не придаем значения тому, что приходя к зубному он использует материалы, пихает ватки и расходует прочие вещи, за которые мы в итоге заплатим по факту услуги, однако это, в некотором роде, становиться нашей собственностью, но все-таки не принадлежит нам, поскольку их не продавали.

т.е зубной может прийти в 2 ночи домой и повыдергивать нафиг все обратно?
Мне казалось, что зубные поликлиники несут ответственность за качество услуги. В случае некачественных материалов они обязаются их заменить (т.е. материал все таки становится нашей собственностью), в случае если сделали что-то не так - так же обязуются устранить дефект.

[wayden]

Сообщение от Kai Bjarky:

Мавр предлагал немного другое насколько я понял. Не нужно контролировать весь интернет. Только отношения разработчик\издатель - пользователь относительно ММО.

Речь о том, что отношения контролировать можно лишь тем что знаешь. А знаем мы именно то и так, как это делается в реальной жизни.

[Aiven_renamed_23645_17022021]

Сообщение от Kai Bjarky:

Такой механизм есть и существует. Если вы купили коробочку с игрой, а на лицевой ее стороне не было никаких договоров, оферт и прочего - то вы можете потребовать деньги назад, правда не у ритейлера, а у издателя\разработчика, т.к. после вскрытия коробочки\установки продукта вы прочитали еула и не согласны с ним.

Я конечно понимаю что это гоха, но хочется общаться нормально, когда собеседник хочет понять и читает целиком. Я говорил о варианте когда игра - треш. Я вошёл прошёл первый уровень и понял что игра полный треш. Значит я поиграл в 1 уровень а не поиграл в остальные 99. Я писал о этом, неужели не понятно?

[wayden]

Сообщение от Kai Bjarky:

т.е зубной может прийти в 2 ночи домой и повыдергивать нафиг все обратно?

Речь о другом. Мы пользуемся его материалами, хотя их не покупали. Все это в формате услуги. Но мы не придаем этому значения, а вот личному чару придаем, однако он тоже не более чем услуга, а не собственность.

[Aiven_renamed_23645_17022021]

Сообщение от wayden:

Тут несколько иной подход. Все корпорации исходит из того, что оказывают услуги, а не продают собственность. Можно как угодно к этому относиться, но в целом это наиболее верная формулировка. Мы не придаем значения тому, что приходя к зубному он использует материалы, пихает ватки и расходует прочие вещи, за которые мы в итоге заплатим по факту услуги, однако это, в некотором роде, становиться нашей собственностью, но все-таки не принадлежит нам, поскольку их не продавали.

Какая разница как это назвать. Смысл то в бесправии покупателя. Когда зубной лечит зубы он ОБЯЗУЕТСЯ их вылечить качественно. А если он сломает тебе зуб а ещё один покрасит в серый просто потому что ему "не хватило времени", то у него будут проблемы с судом. А у игрового разработчика никогда и ничего не будет. Он безответственен перед игроком потому что написал себе телегу что игрок бесправен.

Добавлено через 1 минуту

Сообщение от wayden:

Речь о другом. Мы пользуемся его материалами, хотя их не покупали. Все это в формате услуги. Но мы не придаем этому значения, а вот личному чару придаем, однако он тоже не более чем услуга, а не собственность.

Ты его не понял. Он говорит о том что оказавший услугу не может решить что ты заэксплоитил место в очереди вчера и в 2 часа ночи выдрать тебе пломбы(при том что за посещение ты уже заплатил). И вне зависимости от того услуга это, или собственность реальный магазин или стоматолог несет отвественность. Игровой разработчик же не несет ничего. Собственно это большая проблема рынка. Если бы ответственность была то рынок был бы куда более свободным. EA-подобные конторы бы разорились и освободили рынок тем кто хочет делать качественный продукт.

[Buddhas Punch_renamed_620449_17012024]

Не удивлюсь, если некоторых, кто "принес извинения и пообещал удалить всё нечестно нажитое забанят опять". Ну просто потому что они не сдержат некоторую часть своего "извинения и обещания".

[rokoto_renamed_600152_13052020]

Обсуждать правовые вопросы можно до посинения, но смысла в этом не много в ввиду описанных автором же причин. В данной ситуации важнее подмоченная репутация игры и разработчика, лишившего пользователей доступа к продукту, за право пользования которым ими были заплачены вполне реальные средства. С правовой точки зрения всё чисто, с маркетинговой - провал достойный мемов. А всё потому, что:

Цитата:

Нет, я не имею ввиду оправдания вроде „если разработчики делают ошибки, это их проблемы, мое право их использовать“. Нет, это ерунда.

Это не ерунда, а психология. И ровно как мы можем рассуждать о том, что нравится игрокам или нет, но закон в таких случаях обычно на стороне разработчика, точно так же и разработчику в конечном счёте приходится мириться с психологией своего клиента, что и подтвердилось, когда стало ясно, что пойти до конца в жёсткости мер Арена не готова.

Вообще статья как повод для обсуждения - занятная. Автору спасибо.