Авторизация / Регистрация

[Элай]

Сообщение от kamaelf:

страна была страной ещё до возникновения государственности

как это, можешь пояснить ты от какого этапа считаешь, кто жил в этой стране, какие были там территории?

Сообщение от kamaelf:

никакое население ничего не скидывало, не надо писдить

люди выходили на улицы, останавливали военных, было или забыл?

Сообщение от kamaelf:

опять бредни какие-то

надо взять какой-то серьезный источник для такой темы
ммм

https://www.bolshoyvopros.ru/questio...germaniej.html


я думаю там обсудить даже можно

Добавлено через 2 минуты

ты мне скинул ютуб с какой-то поехавшей я че думаешь молчать буду
хуй там

[LMago]

Сообщение от Элай:

как это, можешь пояснить ты от какого этапа считаешь, кто жил в этой стране, какие были там территории?

люди выходили на улицы, останавливали военных, было или забыл?

надо взять какой-то серьезный источник для такой темы
ммм

https://www.bolshoyvopros.ru/questio...germaniej.html


я думаю там обсудить даже можно

Добавлено через 2 минуты

ты мне скинул ютуб с какой-то поехавшей я че думаешь молчать буду
хуй там

Это логично что коммунисты, которые в большинстве не были военными и не были патриотами страны, вообще не хотели воевать. Они же искренне верили что рабочий класс победит по всему миру. Поэтому какая разница для них кто выиграл в Первой Мировой, если они искренне верили трудовой коллектив устроит революцию и они станут властелинами всего мира

[Элай]

Если вы хотите аргументированно ответить человеку, который утверждает, что СССР до сих пор существует, можно использовать разные подходы в зависимости от контекста:
1. Юридически-исторический ответ

«СССР официально прекратил существование 26 декабря 1991 года после подписания Беловежских соглашений и признания этого факта всеми странами мира, включая Россию как правопреемницу. Ни одна международная организация (ООН, МВФ, ВТО) не рассматривает СССР как действующее государство. Если бы он существовал, у него были бы границы, правительство и дипломатия — но их нет.»
2. Ироничный ответ

«Да, и Тартария тоже! А ещё Земля плоская, и Гагарин не летал в космос. Если СССР жив, где его посольства, армия и рубль с серпом и молотом? Или он в параллельной реальности затерялся?»
3. Конспирологический троллинг

«Ага, и Горбачёв — это голограмма, а Ельцин был подменён рептилоидами. СССР просто ушёл в подполье и ждёт своего часа!» (если человек явно троллит).
4. Психологический разбор

«Тебе хочется верить, что СССР жив, потому что ностальгия по прошлому или недовольство настоящим? Но государства нет — есть только его наследие, мифы и твои личные воспоминания.»
5. Провокационный вопрос

«Окей, допустим, СССР существует. Где его конституция? Кто президент? Какие законы действуют? Как получить его гражданство?» (заставит задуматься).
Как реагировать?

• Если человек троллит — лучше не кормить, ответить мемом или сарказмом.
• Если искренне заблуждается — дать факты (роспуск СССР, независимость республик, смена правовой системы).
• Если ностальгирует — спросить, что именно ему нравилось в СССР, и обсудить, можно ли это воссоздать сегодня без совка.

Главное — не ввязываться в бесконечный спор, если видно, что оппонент живёт в альтернативной реальности.

Добавлено через 1 минуту

а ну и Если человек утверждает, что распад СССР произошёл против воли народа (имея в виду референдум 1991 года), можно разобрать этот тезис так:1. Референдум 1991 года — что было на самом деле?

17 марта 1991 года действительно прошёл всесоюзный референдум, где 76,4% проголосовавших высказались за сохранение обновлённого СССР. Однако:

• Вопрос был расплывчатым: «Считаете ли вы необходимым сохранение СССР как обновлённой федерации равноправных суверенных республик?» — но не было ясности, что значит «обновлённый».
• 6 республик (Прибалтика, Грузия, Армения, Молдова) его бойкотировали — они уже шли к независимости.
• Референдум не имел механизма исполнения: это был опрос, а не обязательное решение.

2. Почему СССР всё равно распался?

• Августовский путч (1991) — попытка ГКЧП сохранить СССР силой дискредитировала саму идею Союза.
• Республики начали выходить: Украина провела свой референдум (1 декабря 1991), где 90% за независимость.
• Беловежские соглашения (8 декабря 1991) — Ельцин, Кравчук и Шушкевич констатировали распад, а не «отменили референдум».

3. Что ответить человеку?

Вариант 1: Факты

«Референдум был, но его результаты не отменяли право республик на выход. После путча даже РСФСР (Ельцин) взяла курс на независимость. Референдум — не вечный договор, а мнение на момент 1991 года, которое изменилось за полгода.»
Вариант 2: Логика

*«Если бы референдум был обязательным, то:

• Почему Ельцин не сел в тюрьму за Беловежье?
• Почему ООН признала новые государства?
• Почему даже коммунисты (Зюганов) не восстановили СССР за 30 лет?»*

Вариант 3: Историческая аналогия

«В 1991 году люди голосовали за "обновлённый СССР", но не за диктатуру ГКЧП или развал экономики. Когда Союз рухнул, даже его защитники (напр., Казахстан) не стали его восстанавливать — значит, воля народа изменилась.»
Вариант 4: Провокационный

*«Ты прав, референдум проигнорировали. Но тогда давай восстановим СССР! Только вот:

• Прибалтика скажет "нет".
• Украина тем более.
• Даже Лукашенко не отдаст Беларусь в союз.
  Так что "СССР" возможен только в границах РФ — это тебя устроит?»*

Вывод

Да, референдум был, но:

• Не имел юридической силы против деклараций республик.
• Ситуация резко изменилась после путча и роста национализма.
• Ни одна республика не вернулась — значит, «воля народа» в итоге приняла распад.

Если человек ностальгирует — можно спросить: «Что именно ты хочешь вернуть? Бесплатное образование? Социальные гарантии? Или имперскую мощь?» — это покажет, о чём он на самом деле переживает.

Добавлено через 21 секунду

Сообщение от kamaelf:

страна была страной

для тебя старался

[ULLICTUK]

Сообщение от kamaelf:

ты распространяешь нацистское говно, по сути этим занимаются проплаченные сми,а говноканалы телеграма даже на сми не тянут, но всё равно понятно кем спонсируются...Просто так ни одного поста,ни одной новости сейчас не пишется в ванючей оккупационной колонии, всё только за кэш

кто спонсирует, че несешь кот? простыми гражданами, которым не нужна кишлакизация страны?

это только дружбанародники и лоббисты мигрантов за кеш от диаспор и западных нко
толкают мигрантскую повесточку, так как у них есть кеш. первые от нелегальных доходов, а другие от своего государства.

за бесплатно даже полный идиот не будет топить за мигрантов, чтобы они тут свои анклавы строили и беспределили.

[artemon duke]

СССР не может быть живым или мертвым. Хотя-бы потому что это неодушевленная аббревиатура. Он может функционировать, как название гос-системы, или не функционировать. Система функционирует, только под другим названием, что было прописано в референдуме о создании федерации равноправных республик. Граждане сами выбрали то, что есть сейчас.

[kamaelf]

Сообщение от Элай:

«СССР официально прекратил существование 26 декабря 1991 года после подписания Беловежских соглашений и признания этого факта всеми странами мира, включая Россию как правопреемницу. Ни одна международная организация (ООН, МВФ, ВТО) не рассматривает СССР как действующее государство.

ты решил что тебе дипсик поможет восполнить твои пробелы в знаниях истории собственной страны?
беловежские соглашения это юридически ничтожный документ потому что никаких полномочий заключать такие соглашения у якобы подписавших их людей не было,это на языке юристов преступление статья 64 УК Измена Родине,за это вплоть до расстрела. И этих соглашений никто не видел,их нет нигде в оригинале,если ты не в курсе,ни в архиве,нигде.

Сообщение от Элай:

«Окей, допустим, СССР существует. Где его конституция?

конституция принята в 1977 году, как понять где? Она опубликована была везде.

Сообщение от Элай:

Кто президент? Какие законы действуют? Как получить его гражданство?»

никто не президент, Конституция СССР не предусматривает такую должность. Законы действуют советские, но на временно оккупированной территории понятно что нет механизма их реализации пока не восстановлены органы власти.Гражданство СССР получено по факту рождения.

Сообщение от Элай:

а ну и Если человек утверждает, что распад СССР произошёл против воли народа (имея в виду референдум 1991 года), можно разобрать этот тезис так:1. Референдум 1991 года — что было на самом деле?

не распад, а уничтожение методами психо-информационной войны, распада никакого не происходило

Сообщение от Элай:

17 марта 1991 года действительно прошёл всесоюзный референдум, где 76,4% проголосовавших высказались за сохранение обновлённого СССР. Однако:

• Вопрос был расплывчатым: «Считаете ли вы необходимым сохранение СССР как обновлённой федерации равноправных суверенных республик?» — но не было ясности, что значит «обновлённый».

• что значит обновленной не важно, граждане проголосовали по смыслу написанного,сохранить можно только то,что есть в наличии,ничего другого сохранить нельзя, СССР это Союз Советских Социалистических Республик
• 

  Сообщение от Элай:

  
• 6 республик (Прибалтика, Грузия, Армения, Молдова) его бойкотировали — они уже шли к независимости.

[kamaelf]

давайте послушаем что же говорят сами представители оккупационной администрации о том, существует ли СССР .Оказывается существует!

YouTube (short)

YouTube (short)

[ULLICTUK]

Сообщение от kamaelf:

как понять кишлакизация?

че под дурачка косишь?

кишлакизация - это как видео с узбеком, который открыто говорит, что будет замещать нашу культуру своим кишлаком.

то есть где нет закона, а есть рулящие всем диаспоры, то есть этническое опг.

Сообщение от kamaelf:

Капитализм создаёт трудовую миграцию,это следствие разницы доходов в разных регионах, в СССР не было столько людей из средней азии приезжих в столице потому что зарплата была одинаковая в любой республике. Чтобы миграции не было нужно заниматься выравниванием доходов иначе это не решается. А оккупационная администрация не способна это решить по причине того, что это грабители народа, они не дают людям, они отнимают у людей. Поэтому именно им необходимо покупать дешевую рабочую силу. Это вроде бы все понимают кроме тебя.

вот ты брехло. конечно не было, их не выпускали из своих кишлаков потому что.

выпускали только образованных. и то проверенных.

любые документы клепались в кишлачных республиках совка на раз два.

кумовство, взятки это БАЗА любого кишлака. там это НОРМА.

попытки совка декишлакизации были, но как показала практика это все беспереспеспективно.

кишлак выбить из голов не смог даже совковый кирзач.

[Элай]

Сообщение от kamaelf:

ты решил что тебе дипсик поможет восполнить твои пробелы в знаниях истории собственной страны?
беловежские соглашения это юридически ничтожный документ потому что никаких полномочий заключать такие соглашения у якобы подписавших их людей не было,это на языке юристов преступление статья 64 УК Измена Родине,за это вплоть до расстрела. И этих соглашений никто не видел,их нет нигде в оригинале,если ты не в курсе,ни в архиве,нигде.
конституция принята в 1977 году, как понять где? Она опубликована была везде.
никто не президент, Конституция СССР не предусматривает такую должность. Законы действуют советские, но на временно оккупированной территории понятно что нет механизма их реализации пока не восстановлены органы власти.Гражданство СССР получено по факту рождения.

не распад, а уничтожение методами психо-информационной войны, распада никакого не происходило

• что значит обновленной не важно, граждане проголосовали по смыслу написанного,сохранить можно только то,что есть в наличии,ничего другого сохранить нельзя, СССР это Союз Советских Социалистических Республик
• не было таких республик прибалтика и молдова,были литовская ССР, латвийская ССР, молдавская ССР,писал какой-то неуч
• там референдум тоже проводили, в обход оккупантов и предателей
• референдум это всегда письменный "опрос",механизма никакого не требуется для сохранения того,что никуда не девалось по факту

• не было никакой попытки путча,это был горбачевский заговор,его план и имитация путча

право не отменяет, но для выхода соответствующая законная процедура была,которая не была проведена

• потому что он совершил госпереворот и расстрелял тех,кто хотел его посадить в тюрьму
• ООН не признала, в ООН существует СССР,Зюганов не коммунист, а имитатор,поставленный ельциным, КПСС была запрещена предателями, а кпрф создана как имитационная структура, она не оспаривала право оккупантов грабить страну, она нигде не написала в своей программе о невозникновении в СССР права частной собственности на средства производства

экономическую систему социализма уничтожили не ГКЧП, а горбачев и его "перестройка"

• устроит на первое время

имел высшую юридическую силу как прямое волеизъявление всего народа

это декларации предателей не имели силы юридической,декларация это вообще необязательный к исполнению акт,это пожелания, написанные кем-то,в данном случае коллаборантами и предателями

Добавлено через 3 минуты

СССР и есть федерация равноправных республик и всегда ей была,читай Конституцию СССР, сохранить можно только то, что есть, а не то,чего нет, это элементарный логический вывод

Добавлено через 7 минут

это не важно кто жил,с момента появления первых историков,хронистов, путешественников,записывающих то,что они видели
появились описания стран,это могло быть описание каких-то племён, их обычаев, нравов, могло быть описание природы, погоды, растительного и животного мира,хоть рек и гор и всё это называлось такая--то страна или земля лэнд,отсюда Родина motherland Мать-Земля или отечество от слова отец,fatherland
В любом случае имеется ввиду территория и люди,проживавшие на ней без четко установленных границ и законов. Поэтому страна это географическое понятие,от слова сторона, это не политическое образование

Добавлено через 5 минут


как понять кишлакизация? Капитализм создаёт трудовую миграцию,это следствие разницы доходов в разных регионах, в СССР не было столько людей из средней азии приезжих в столице потому что зарплата была одинаковая в любой республике. Чтобы миграции не было нужно заниматься выравниванием доходов иначе это не решается. А оккупационная администрация не способна это решить по причине того, что это грабители народа, они не дают людям, они отнимают у людей. Поэтому именно им необходимо покупать дешевую рабочую силу. Это вроде бы все понимают кроме тебя.

ой ты ответил дипсику) это так мило. хрен с ним с твоим хамством

Сообщение от kamaelf:

беловежские соглашения это юридически ничтожный документ потому что никаких полномочий заключать такие соглашения у якобы подписавших их людей не было,это на языке юристов преступление статья 64 УК Измена Родине,за это вплоть до расстрела. И этих соглашений никто не видел,их нет нигде в оригинале,если ты не в курсе,ни в архиве,нигде.
конституция принята в 1977 году, как понять где? Она опубликована была везде.
никто не президент, Конституция СССР не предусматривает такую должность. Законы действуют советские, но на временно оккупированной территории понятно что нет механизма их реализации пока не восстановлены органы власти.Гражданство СССР получено по факту рождения.

Ваш оппонент использует смесь юридического буквализма, конспирологии и ностальгической риторики. Вот как можно разобрать его аргументы и дать обоснованный ответ:
1. О «юридической ничтожности» Беловежских соглашений

Его тезис:

• «Подписавшие не имели полномочий» + «Это измена (ст. 64 УК РСФСР)».
• «Оригиналов нет — значит, документ фейковый».

Контраргументы:

• Факт подписания подтверждён всеми сторонами, включая самих участников (Ельцин, Кравчук, Шушкевич). Отрицать это — всё равно что отрицать подписание договора о капитуляции Германии в 1945-м.
• Полномочия были:
  • Ельцин — избранный президент РСФСР.
  • Кравчук и Шушкевич — главы Верховных Советов УССР и БССР.
  • СССР уже фактически развалился после путча и решений республик о независимости (например, Украина провела референдум 1 декабря 1991).
• Оригиналы есть: документы хранятся в архивах России, Беларуси и Украины. Например, ссылка на оцифровку (белорусский госархив).

Вывод: Соглашения были политической констатацией распада, а не «изменой». Ст. 64 УК РСФСР не применялась, потому что:

• СССР уже не контролировал ситуацию.
• Республики добровольно вышли из Союза.

2. Конституция СССР 1977 года и «отсутствие президента»

Его тезис:

• «Конституция СССР действует, а президента нет — значит, СССР жив».

Контраргументы:

• Конституция СССР де-факто перестала действовать в 1991 году, когда:
  • Республики приняли декларации о независимости.
  • Были созданы новые государства (РФ, Украина и др.) со своими конституциями.
• Нет субъекта права: даже если формально Конституция СССР не отменена, нет органов власти, которые её реализуют. Это как утверждать, что Римская империя существует, потому что её законы никто официально не отменял.

3. О «советских законах» и «оккупации»

Его тезис:

• «Законы СССР действуют, но нет механизма их реализации».
• «Гражданство СССР даётся по рождению».

Контраргументы:

• Законы без государства — мёртвая буква. Например, в РФ Уголовный кодекс 1996 года полностью заменил советский.
• Гражданство СССР прекращено:
  • Все постсоветские страны выдали новые паспорта.
  • Нет ни одного государства, признающего «гражданство СССР» (даже РФ — правопреемник, а не продолжатель).
• Оккупации не было: Республики выходили легитимно через свои Верховные Советы.

Добавлено через 6 минут

что касается твоего тезиса про племена
"это не важно кто жил,с момента появления первых историков,хронистов, путешественников,записывающих то,что они видели
появились описания стран,это могло быть описание каких-то племён, их обычаев, нравов, могло быть описание природы, погоды, растительного и животного мира,хоть рек и гор и всё это называлось такая--то страна или земля лэнд,отсюда Родина motherland Мать-Земля или отечество от слова отец,fatherland
В любом случае имеется ввиду территория и люди,проживавшие на ней без четко установленных границ и законов."


мое мнение довольно простое - у тебя в голове каша, лично мне напоминающий бред сумасшедшего. вроде говорит умные слова, но предложения смысла не имеют. очевидно, что на территории РФ и ранее РИ ранее были другие страны и государства, которые на каком-то этапе входили в состав более крупного образования, такого как РИ. Ну и? А еще раньше это были независимые страны, а еще раньше племен так было просто великое множество. С чего бы должны быть одинаковые географические данные у страны на протяжении тысячи лет, если ее фактический состав многократно за это время менялся, в нее входили и выходили иные страны, народы итд


Ну а чтобы восполнить пробелы в своем образовании как ты говоришь - вот пообщайся с дипсик. Но я тебе верю, что ты так на самом деле думаешь, просто потому что очень искренняя убежденность. Тебя она защищает от необходимости что-то в жизни делать, ты как ребеночек сидишь "уа-уа все вокруг неправда, а значит я ничего не должен". В этом и есть кажется суть твоего мифологического сознания. На мои слова тебе пох, ты накинешь еще 100500 видео шизов с ютубчика а может откопаешь уникумов, которые с паспортом СССР ходят нарисованным возможно.


Сорян у меня терпения нет просто на все мультицитирование отвечать. Так тезисно



Ответ на тезис о «стране как географическом понятии»

Твой аргумент интересный, но смешивает этимологию (происхождение слов) и современные значения. Давай разберём:
1. Да, изначально «страна» — это «сторона», «земля»

• Ты прав: слова «страна», «land», «Родина» исторически описывали территорию + людей, а не государства с чёткими границами.
• Пример: древние греки называли «Скифией» все степи к северу от Чёрного моря, не зная точных границ.

Но! Это не отменяет того, что позже появились политические страны — с законами, границами и институтами власти.
2. Когда «земля» стала «государством»?

• Древний мир: Да, «страны» были условными (Египет, Персия) — но уже имели правителей, налоги, армии.
• Средние века: Короли и князья проводили границы (пусть и неточные), издавали законы.
• XVII–XIX века: После Вестфальского мира (1648) государства стали юридическими лицами с суверенитетом.

Вывод: Даже если слово «страна» изначально означало просто «землю», сейчас это политическое понятие.
3. Почему «география» ≠ «государство» сегодня?

• Границы: Современные страны зафиксированы договорами (например, ООН признаёт 193 государства).
• Законы: У каждой страны есть конституция, паспорта, юрисдикция — это не просто «люди на земле».
• Пример:
  • «Сибирь» — географическое понятие (как «land» в древности).
  • «Российская Федерация» — политическое государство с границами и властью.

4. Что ответить человеку?

Вариант 1: Исторический

*«Раньше "страна" действительно означала просто землю. Но с появлением международного права (после 1648 года) это стало политическим термином. Сегодня "страна" = государство, а "земля" = географическая территория. Например, "Украина" — это государство, а "Полесье" — просто регион.»*
Вариант 2: Логический

*«Если страна — только география, то:

• Почему у нас есть визы и границы?
• Почему законы в Германии и Польше разные?
• Почему ООН не признаёт "географические страны" без правительства?»*

Вариант 3: Ироничный

«Ты прав! Исландия — это просто "ледяная земля", а не государство. Давайте отменим паспорта и границы — пусть все живут, где хотят!»
Вывод

Тезис «страна = земля» верен для древности, но не работает в современном мире. Сегодня «страна» — это государство с границами, законами и суверенитетом.
Если человек настаивает — спроси:
«Ты предлагаешь вернуться к племенам без границ? Или просто путаешь историю с политологией?»

[kamaelf]

Сообщение от Элай:

• Полномочия были:
  • Ельцин — избранный президент РСФСР.
  • Кравчук и Шушкевич — главы Верховных Советов УССР и БССР.
  • СССР уже фактически развалился после путча и решений республик о независимости (например, Украина провела референдум 1 декабря 1991).
• Оригиналы есть: документы хранятся в архивах России, Беларуси и Украины. Например, ссылка на оцифровку (белорусский госархив).

ни оцифровки, ни оргигинала нет

Полномочия могут быть в рамках закона,Конституции,у председателей Верховных советов республик не было полномочий принимать соглашение о роспуске, ликвидации Союза. Республика могла выйти из союза, но не более того.
Республики СССР итак были независимыми по Конституции,никаких деклараций о независимости не требовалось. Никакого путча не было,была имитация путча.

Сообщение от Элай:

• Законы без государства — мёртвая буква. Например, в РФ Уголовный кодекс 1996 года полностью заменил советский.
• Гражданство СССР прекращено:
  • Все постсоветские страны выдали новые паспорта.
  • Нет ни одного государства, признающего «гражданство СССР» (даже РФ — правопреемник, а не продолжатель).

выше ролики даже выложил, где говорится, что паспорт СССР действующий в рф и гражданство действующее и СССР юридически существует, говорит депутат оккупационной структуры рф в госдуме рф!


Если рф правопреемник СССР то президент,депутаты,министры все должны сидеть в тюрьме по закону о хищении социалистической собственности в особо крупном размере и распродаже её за границу ,а если УК СССР был переписан то значит никакой правоопреемственности нет и не может быть у оккупационной структуры.
Это всё равно что утверждать, что германия, оккупировав территорию СССР и её гауляйтер -правопреемники советских законов. Как они правопреемники, когда они советских граждан уничтожали?
Также и рф уничтожает население РСФСР, идёт депопуляция во всех республиках все годы оккупации.

[Элай]

Сообщение от kamaelf:

ни оцифровки, ни оргигинала нет

Полномочия могут быть в рамках закона,Конституции,у председателей Верховных советов республик не было полномочий принимать соглашение о роспуске, ликвидации Союза. Республика могла выйти из союза, но не более того.
Республики СССР итак были независимыми по Конституции,никаких деклараций о независимости не требовалось. Никакого путча не было,была имитация путча.

Вы абсолютно правы — на официальном сайте Национального архива Республики Беларусь (archives.gov.by) в открытом доступе скана Беловежского соглашения действительно нет, несмотря на некоторые сообщения в СМИ об оцифровке.
Почему его нет в открытом доступе?

• Ограниченный доступ к документам 1990-х
  • Даже через 30 лет некоторые политические архивы остаются частично закрытыми (особенно касающиеся распада СССР).
• Юридические тонкости
  • Соглашение имеет международный статус, и его публикация может требовать согласования с РФ и Украиной.

Где тогда искать?

1. Альтернативные источники с текстом (но без оригинала подписей)

• Сайт СНГ: https://cis.minsk.by/reestr/ru/index...iew/text?doc=1 — официальная текстовая версия.
• Базы законов СССР/РФ: Например, портал «Право.ру» или «КонсультантПлюс» (по запросу «Соглашение о создании СНГ 1991»).

2. Архивные запросы

• В Беларуси: Написать запрос в Национальный архив РБ (архив Верховного Совета БССР, фонд 968).
• В России:
  • ГА РФ (Фонд Р-10026 — документы Верховного Совета РФ).
  • Президентский архив (но доступ почти невозможен без официального ходатайства).
• На Украине: Центральный госархив высших органов власти (Киев).

3. Косвенные подтверждения

• Фото подписания: Есть в книгах (например, Шушкевич «Беловежская пуща: Неизвестное») и документальных фильмах (как «СССР. Крах империи»).
• Мемуары участников: У Ельцина, Кравчука и Шушкевича есть описания момента подписания.

Если вам принципиален именно скан

Попробуйте:

• Обратиться в архив РБ письменно (они обязаны ответить в течение 30 дней).
• Искать в сборниках документов (например, «Крах СССР. Документы и факты», 2016).

Могу помочь составить запрос в архив или найти альтернативные публикации текста. Уточните, что для вас важнее — легитимная копия или визуальное подтверждение (фото/видео подписания)?

Добавлено через 2 минуты

даже если документ потеряли (чему я не увдилюсь) только что это меняет то?
тебя не смущает, что временное правительство тоже нелегитимно сместили а потом еще громыхала гражданская война долгое время

есть простой факт. ты можешь там бегать по улицам с советским паспортом или не признавать законов новой страны, но максимум на тебя посмотрят как на придурочка и все

Добавлено через 2 минуты

ключевой вопрос а кому нужно возвращать советский союз в том виде как он был? сейчас таких сил нет, городские сумасшедшие себя обеспечить не могут, не то что там страну поднимать
элиты в странах постсоюза? им это тоже не надо
молодежь? ну смешно

а так всегда история может сделать круг, можно и римскую империю пытаться вернуть и османскую, но само собой это будет просто очередной передел власти

Добавлено через 2 минуты

что интересно в твоей риторики это провести параллель. правда ты никуда не уехал, но не суть

Белые эмигранты (представители русской эмиграции после Гражданской войны 1917–1922 годов) использовали различные термины для обозначения советского периода, подчеркивая его нелегитимность и насильственный характер. Вот основные варианты:
1. «Большевистская оккупация»

Наиболее распространённый термин, акцентирующий захват власти большевиками и уничтожение прежней России.
2. «Советская оккупация»

Употреблялся как синоним, особенно после образования СССР (1922), когда коммунисты закрепили свою власть.
3. «Красное иго»

Аналогия с «монголо-татарским игом», подчёркивающая порабощение России антинациональным режимом.
4. «Коммунистическое рабство»

Использовался в контексте уничтожения свобод, репрессий и тотального контроля.
5. «Безбожная власть»

Акцент на борьбе советской власти с религией (разрушение церквей, гонения на духовенство).
6. «Террор» или «ЧК-большевистский режим»

Упор на репрессивную систему (ЧК-ГПУ-НКВД).
Примеры из эмигрантской прессы

• Газета «Возрождение» (Париж): «Россия стонет под пятой красных оккупантов» (1925).
• Газета «Руль» (Берлин): «Большевизм — это чума, поразившая нашу Родину» (1930).

[kamaelf]

Сообщение от Элай:

Вы абсолютно правы — на официальном сайте Национального архива Республики Беларусь (archives.gov.by) в открытом доступе скана Беловежского соглашения действительно нет, несмотря на некоторые сообщения в СМИ об оцифровке.
Почему его нет в открытом доступе?

• Ограниченный доступ к документам 1990-х
  • Даже через 30 лет некоторые политические архивы остаются частично закрытыми (особенно касающиеся распада СССР).
• Юридические тонкости
  • Соглашение имеет международный статус, и его публикация может требовать согласования с РФ и Украиной

Сообщение от Элай:

даже если документ потеряли (чему я не увдилюсь) только что это меняет то?
тебя не смущает, что временное правительство тоже нелегитимно сместили а потом еще громыхала гражданская война долгое время

его не "потеряли", а уничтожили как улику особо тяжкого преступления

Временное пгавительство было никакое не пгавительство,а временный комитет государственной думы, органа, распущенного царём. Какая у него могла быть легитимность? Это самозванцы были.
Там было соглашение с Петросоветом о том, что этот временный комитет бывшей государственной думы распускается сразу после созыва Учередительного Собрания.

[Элай]

Сообщение от kamaelf:

ну ты можешь это дипсику писать

его не "потеряли", а уничтожили как улику особо тяжкого преступления

Сообщение от kamaelf:

Временное пгавительство было никакое не пгавительство,а временный комитет государственной думы, органа, распущенного царём. Какая у него могла быть легитимность? Это самозванцы были.
Там было соглашение с Петросоветом о том, что это пгавительство распускается сразу после созыва Учередительного Собрания.

а зачем ты пишешь пгавительство, пародируешь ленина?
ну ты просто берешь и говоришь вот эта идея легитимна потому что мне нравится
а эта не легитимна

а союз развалился потому что шпионы и плохие люди. епта а у других то стран врагов нет никаких, только у Союза были


полный игнор всего того что выпадает за границы

но я не думаю что ты тролль скорее ты просто искренне веришь во всю эту кашу
ключевой вопрос правда в том что тебе то че с этого всего? просто оправдание ничего не делать, верно?

[kamaelf]

Сообщение от Элай:

ну ты можешь это дипсику писать

а зачем ты копипастишь муру, которую генерит какая-то программа, которую напичкали ложью и пропагандой? Так вот и забрасывают в прошлое ложь
Не было у ельцина,кравчука и шушкевича полномочий
никакое соглашение о прекращении существования СССР и создании СНГ подписывать. Вопрос выхода из СССР решается только на референдуме всеобщим голосованием, а не президентом и не председателем верховного совета!
https://docs.cntd.ru/document/902002993
Статья 6. Решение о выходе союзной республики из СССР считается принятым посредством референдума, если за него проголосовало не менее двух третей граждан СССР, постоянно проживающих на территории республики к моменту постановки вопроса о ее выходе из СССР и имеющих право голоса согласно законодательству Союза ССР.

Сообщение от Элай:

ключевой вопрос правда в том что тебе то че с этого всего? просто оправдание ничего не делать, верно?

я считаю что СССР должен быть восстановлен, а все виновные должны понести наказание за свои преступления перед советским народом.
Иначе не будет такой страны России в скором времени, для русских и других народов, советских граждан нет места на карте, по планам Бжезинского эта территория будет поделена между мировыми гегемонами, а население основная часть будет обречена на вымирание или на уничтожение в войне, кто останется будет существовать в цифровом концлагере.
Все эти планы Гарвардский и Хьюстонский проекты, директива СНБ США 20\1 давно написаны.

[kamaelf]

YouTube (short)

[artemon duke]

За бюрократической волокитой в виде никому не нужных бумажек, все забыли о том, что советский норот жаждал Ельцина Гайдаро-Чубайсовича. Демократию, либерализм, свободу рынка. Утрируя, чтобы жрать бургеры и запивать колой, как во всех нормальных европейских странах. Что косвенно подтверждает километровые очереди в московский МакДак



Этнические советикусы еще вчера грызли глотки за партбилет кпсс, отрекаются от партии подобными лозунгами.

[kamaelf]

Сообщение от artemon duke:

За бюрократической волокитой в виде никому не нужных бумажек, все забыли о том, что советский норот жаждал Ельцина Гайдаро-Чубайсовича. Демократию, либерализм, свободу рынка. Утрируя, чтобы жрать бургеры и запивать колой, как во всех нормальных европейских странах.

в семье не без урода, были и люди меркантильные, но их было меньшинство, никаких бургеров я например не хотел и ни в каких очередях за ними не стоял, пепси продавалась с семидесятых годов в СССР, никто на нее не бросался
77 процентов не хотело никакого рынка читай капитализма и совершенно не желало терять социалистические блага в виде бесплатно предоставляемого жилья,отдыха, льгот, низких тарифов и цен и гарантий нормальных условий труда и отдыха... Никто не хотел ни стать бездомным и жить у помойки, ни жрать колбасу из сои и молочку из пальмы

[Элай]

Сообщение от kamaelf:

в семье не без урода, были и люди меркантильные, но их было меньшинство, никаких бургеров я например не хотел и ни в каких очередях за ними не стоял, пепси продавалась с семидесятых годов в СССР, никто на нее не бросался
77 процентов не хотело никакого рынка читай капитализма и совершенно не желало терять социалистические блага в виде бесплатно предоставляемого жилья,отдыха, льгот, низких тарифов и цен и гарантий нормальных условий труда и отдыха... Никто не хотел ни стать бездомным и жить у помойки, ни жрать колбасу из сои и молочку из пальмы

это тебе ничего не надо в жизни просто
а так народ вполне себе получил удовольствие от зарубежных поездок, вещей, культурного обмена итд
всего и не передать собсно

пожилым было сложнее - сгорели сбережения да и рабочие места тоже
90-е жуть полная
00-е? народ уже покупал тачки квартиры и путешествовал

просто нормальные не лентяи. не такие как ты

Добавлено через 25 секунд

и не говори за 77 процентов людей. че ты в своей жизни видел то

Добавлено через 3 минуты

Сообщение от artemon duke:

За бюрократической волокитой в виде никому не нужных бумажек, все забыли о том, что советский норот жаждал Ельцина Гайдаро-Чубайсовича. Демократию, либерализм, свободу рынка. Утрируя, чтобы жрать бургеры и запивать колой, как во всех нормальных европейских странах. Что косвенно подтверждает километровые очереди в московский МакДак



Этнические советикусы еще вчера грызли глотки за партбилет кпсс, отрекаются от партии подобными лозунгами.

вряд ли это те кто грыз за партбилет
скорее те кого достало

[LMago]

Сообщение от Элай:

ой ты ответил дипсику) это так мило. хрен с ним с твоим хамством


Ваш оппонент использует смесь юридического буквализма, конспирологии и ностальгической риторики. Вот как можно разобрать его аргументы и дать обоснованный ответ:
1. О «юридической ничтожности» Беловежских соглашений

Его тезис:

• «Подписавшие не имели полномочий» + «Это измена (ст. 64 УК РСФСР)».
• «Оригиналов нет — значит, документ фейковый».

Контраргументы:

• Факт подписания подтверждён всеми сторонами, включая самих участников (Ельцин, Кравчук, Шушкевич). Отрицать это — всё равно что отрицать подписание договора о капитуляции Германии в 1945-м.
• Полномочия были:
  • Ельцин — избранный президент РСФСР.
  • Кравчук и Шушкевич — главы Верховных Советов УССР и БССР.
  • СССР уже фактически развалился после путча и решений республик о независимости (например, Украина провела референдум 1 декабря 1991).
• Оригиналы есть: документы хранятся в архивах России, Беларуси и Украины. Например, ссылка на оцифровку (белорусский госархив).

Вывод: Соглашения были политической констатацией распада, а не «изменой». Ст. 64 УК РСФСР не применялась, потому что:

• СССР уже не контролировал ситуацию.
• Республики добровольно вышли из Союза.

2. Конституция СССР 1977 года и «отсутствие президента»

Его тезис:

• «Конституция СССР действует, а президента нет — значит, СССР жив».

Контраргументы:

• Конституция СССР де-факто перестала действовать в 1991 году, когда:
  • Республики приняли декларации о независимости.
  • Были созданы новые государства (РФ, Украина и др.) со своими конституциями.
• Нет субъекта права: даже если формально Конституция СССР не отменена, нет органов власти, которые её реализуют. Это как утверждать, что Римская империя существует, потому что её законы никто официально не отменял.

3. О «советских законах» и «оккупации»

Его тезис:

• «Законы СССР действуют, но нет механизма их реализации».
• «Гражданство СССР даётся по рождению».

Контраргументы:

• Законы без государства — мёртвая буква. Например, в РФ Уголовный кодекс 1996 года полностью заменил советский.
• Гражданство СССР прекращено:
  • Все постсоветские страны выдали новые паспорта.
  • Нет ни одного государства, признающего «гражданство СССР» (даже РФ — правопреемник, а не продолжатель).
• Оккупации не было: Республики выходили легитимно через свои Верховные Советы.

Добавлено через 6 минут

что касается твоего тезиса про племена
"это не важно кто жил,с момента появления первых историков,хронистов, путешественников,записывающих то,что они видели
появились описания стран,это могло быть описание каких-то племён, их обычаев, нравов, могло быть описание природы, погоды, растительного и животного мира,хоть рек и гор и всё это называлось такая--то страна или земля лэнд,отсюда Родина motherland Мать-Земля или отечество от слова отец,fatherland
В любом случае имеется ввиду территория и люди,проживавшие на ней без четко установленных границ и законов."


мое мнение довольно простое - у тебя в голове каша, лично мне напоминающий бред сумасшедшего. вроде говорит умные слова, но предложения смысла не имеют. очевидно, что на территории РФ и ранее РИ ранее были другие страны и государства, которые на каком-то этапе входили в состав более крупного образования, такого как РИ. Ну и? А еще раньше это были независимые страны, а еще раньше племен так было просто великое множество. С чего бы должны быть одинаковые географические данные у страны на протяжении тысячи лет, если ее фактический состав многократно за это время менялся, в нее входили и выходили иные страны, народы итд


Ну а чтобы восполнить пробелы в своем образовании как ты говоришь - вот пообщайся с дипсик. Но я тебе верю, что ты так на самом деле думаешь, просто потому что очень искренняя убежденность. Тебя она защищает от необходимости что-то в жизни делать, ты как ребеночек сидишь "уа-уа все вокруг неправда, а значит я ничего не должен". В этом и есть кажется суть твоего мифологического сознания. На мои слова тебе пох, ты накинешь еще 100500 видео шизов с ютубчика а может откопаешь уникумов, которые с паспортом СССР ходят нарисованным возможно.


Сорян у меня терпения нет просто на все мультицитирование отвечать. Так тезисно



Ответ на тезис о «стране как географическом понятии»

Твой аргумент интересный, но смешивает этимологию (происхождение слов) и современные значения. Давай разберём:
1. Да, изначально «страна» — это «сторона», «земля»

• Ты прав: слова «страна», «land», «Родина» исторически описывали территорию + людей, а не государства с чёткими границами.
• Пример: древние греки называли «Скифией» все степи к северу от Чёрного моря, не зная точных границ.

Но! Это не отменяет того, что позже появились политические страны — с законами, границами и институтами власти.
2. Когда «земля» стала «государством»?

• Древний мир: Да, «страны» были условными (Египет, Персия) — но уже имели правителей, налоги, армии.
• Средние века: Короли и князья проводили границы (пусть и неточные), издавали законы.
• XVII–XIX века: После Вестфальского мира (1648) государства стали юридическими лицами с суверенитетом.

Вывод: Даже если слово «страна» изначально означало просто «землю», сейчас это политическое понятие.
3. Почему «география» ≠ «государство» сегодня?

• Границы: Современные страны зафиксированы договорами (например, ООН признаёт 193 государства).
• Законы: У каждой страны есть конституция, паспорта, юрисдикция — это не просто «люди на земле».
• Пример:
  • «Сибирь» — географическое понятие (как «land» в древности).
  • «Российская Федерация» — политическое государство с границами и властью.

4. Что ответить человеку?

Вариант 1: Исторический

*«Раньше "страна" действительно означала просто землю. Но с появлением международного права (после 1648 года) это стало политическим термином. Сегодня "страна" = государство, а "земля" = географическая территория. Например, "Украина" — это государство, а "Полесье" — просто регион.»*
Вариант 2: Логический

*«Если страна — только география, то:

• Почему у нас есть визы и границы?
• Почему законы в Германии и Польше разные?
• Почему ООН не признаёт "географические страны" без правительства?»*

Вариант 3: Ироничный

«Ты прав! Исландия — это просто "ледяная земля", а не государство. Давайте отменим паспорта и границы — пусть все живут, где хотят!»
Вывод

Тезис «страна = земля» верен для древности, но не работает в современном мире. Сегодня «страна» — это государство с границами, законами и суверенитетом.
Если человек настаивает — спроси:

«Ты предлагаешь вернуться к племенам без границ? Или просто путаешь историю с политологией?»

Беловежские соглашения отменили действие договора 1922 между РСФСР, БССР, УССР и ЗСФСР о создании СССР. Прикол в том, что этот договор упоминался только в конституции 1936 года. Все последующие версии конституции, на основании которых и существует гос-во, не упоминали этот договор. Прикол в том, что в том же 1936 ЗСФСР была упразднена, а Азербайджан, Армения и Грузия стали отдельными республиками. Так что в Беловежской Пуще отменили то, что и так юридически было мертво с 1936 по причине расформирования одного из участников договора. И да, они не имели права подписывать этот документ без решения Верховного Совета. И да, Горбачев обязан был арестовать всех троих за госизмену

[Элай]

Сообщение от LMago:

Беловежские соглашения отменили действие договора 1922 между РСФСР, БССР, УССР и ЗСФСР о создании СССР. Прикол в том, что этот договор упоминался только в конституции 1936 года. Все последующие версии конституции, на основании которых и существует гос-во, не упоминали этот договор. Прикол в том, что в том же 1936 ЗСФСР была упразднена, а Азербайджан, Армения и Грузия стали отдельными республиками. Так что в Беловежской Пуще отменили то, что и так юридически было мертво с 1936 по причине расформирования одного из участников договора. И да, они не имели права подписывать этот документ без решения Верховного Совета. И да, Горбачев обязан был арестовать всех троих за госизмену

какая разница в принципе?
если упрощенно то государство это как? самые сильные зубастые и хуястые объеденились побили палками других и сказали что они цари, а те другие холопы
отдельно выделили умных и полезных и те стали посредине
потом чтобы не было постоянно кровавой бани и смен власти придумывали те или иные компромиссы
красной нитью чрез все времена все равно проходило одно, что равны все, но кто-то равнее. и союз не был каким-то исключением конечно же

эти очевидные вещи пишу к тому, что власть берет кто может. равно как и Пу взял и перекроил кучу всего под себя. кто пикнул тех заткнули
а тут еще и получается в целом масса противоречий была по факту на момент подписания соглашения. ну была и была - какая разница. Можно помусолить - безусловно
и я считаю что кинули тогда огромную массу людей причем хороших и честных, но случилось это давно и в целом к новой реальности народ приспособился в массе, а возможности как-то отыграть события тех дней назад и призвать к ответу особо и нет

прецедент интересен может быть если когда-то главы региона сядут за стол и скажут, а вот смотрите как было то. давайте сейчас заявим, что вот мы решили объедениться заново
т.е. может это дело быть использовано как некий повод для каких-то действий. вот собственно и все

но все это не повод пускать слюнку в шапочке из фольги и пытаться пройти куда-то по старому советскому паспорту

[kamaelf]

Сообщение от Элай:

это тебе ничего не надо в жизни просто
а так народ вполне себе получил удовольствие от зарубежных поездок, вещей, культурного обмена итд
всего и не передать собсно
00-е? народ уже покупал тачки квартиры и путешествовал
просто нормальные не лентяи. не такие как ты
и не говори за 77 процентов людей. че ты в своей жизни видел то

ты живёшь в своём мирке, где надо получать удовольствие от поездок, тачек, где все не лентяи якобы покупают квартиры, а не покупают квартиры только лентяи и те цифры статистики минфина, которые я тебе приводил по поводу количества взятых ипотечных кредитов за 30 лет что это всего лишь 7 процентов от всего населения могут себе позволить твой маня мирок это никак не рушит, ты продолжаешь в нём прекрасно существовать! О чём в таком случае можно с таким как ты говорить твердолобым одноклеточным,которого ничего кроме потре****ства и удовольствий не интересует в жизни?
Для тебя не существует ни статистики, ни объективной картины мира, существуешь лишь ты и твоё окружение, эта болезнь называется субъективный идеализм

Добавлено через 15 минут

Сообщение от LMago:

Прикол в том, что этот договор упоминался только в конституции 1936 года. Все последующие версии конституции, на основании которых и существует гос-во, не упоминали этот договор. Прикол в том, что в том же 1936 ЗСФСР была упразднена, а Азербайджан, Армения и Грузия стали отдельными республиками. Так что в Беловежской Пуще отменили то, что и так юридически было мертво с 1936 по причине расформирования одного из участников договора.

с чего ты взял,что если одна из подписавших республик была административно разделена то договор об образовании перестал существовать? Есть республики, основатели СССР,а есть присоединившиеся к СССР и все республики получили право выхода

Сообщение от LMago:

И да, они не имели права подписывать этот документ без решения Верховного Совета. И да, Горбачев обязан был арестовать всех троих за госизмену

Верховный Совет также не вправе подобные соглашения издавать, это измена Родины

[Элай]

Сообщение от kamaelf:

ты живёшь в своём мирке, где надо получать удовольствие от поездок, тачек, где все не лентяи якобы покупают квартиры, а не покупают квартиры только лентяи и те цифры статистики минфина, которые я тебе приводил по поводу количества взятых ипотечных кредитов за 30 лет что это всего лишь 7 процентов от всего населения могут себе позволить твой маня мирок это никак не рушит, ты продолжаешь в нём прекрасно существовать! О чём в таком случае можно с таким как ты говорить твердолобым одноклеточным,которого ничего кроме потре****ства и удовольствий не интересует в жизни?
Для тебя не существует ни статистики, ни объективной картины мира, существуешь лишь ты и твоё окружение, эта болезнь называется субъективный идеализм

я не живу в мирке где НАДО получать удовольствие от этих вещей, можно и от других
я не писал что НЕ покупают квартиры только лентяи - ситуации в жизни бывают разные и не все мерять взятой ипотекой

если я одноклеточный, то говорит об этом кто? ты с чего решил, что ты умен? ум этот в том, что ты сидишь на жопе пьешь дешманское пиво и смотришь шизовые ролики про СССР? или в чем?
от одного пивного прихода в другой.
может у тебя есть какие-то другие стороны жизни, но те, что ты раскрыл тебя характеризуют именно так

и когда я пишу про лентяев - это конкретно тебя я считаю лентяем исходя из твоих же утверждений

[kamaelf]

Сообщение от Элай:

если я одноклеточный, то говорит об этом кто? ты с чего решил, что ты умен?

с того,что я хотя бы не отрицаю статистику и очевидные вещи что страна катится под откос после уничтожения социализма, причем тут кто что пьет или ест

ты пишешь что всё мол отлично,главное больше работу работать надо в капиталистическом рабстве и больше потреблять, вот люди ипотеки,тачки покупают,а то,что покупает их узкий слой от всего населения ты не замечаешь
главное больше продавать, так вся страна с молотка и уйдет скоро

YouTube (short)

[Элай]

Сообщение от kamaelf:

с того,что я хотя бы не отрицаю статистику и очевидные вещи что страна катится под откос после уничтожения социализма, причем тут кто что пьет или ест

ты пишешь что всё мол отлично,главное больше работу работать надо в капиталистическом рабстве и больше потреблять, вот люди ипотеки,тачки покупают,а то,что покупает их узкий слой от всего населения ты не замечаешь

https://youtu.be/iJ0CCqv9t64

я ваще ни разу не пишу что ХОРОШО все
но вот конкретно москвичи и ты в их числе уж явно получили доступ к довольно большим возможностям от покупки вещей и техники до образования, путешествий и разного рода самореализации
поэтому когда условный Петрович из деревни Гундеевка ноет, что там единственный завод закрыли - эт факт, а когда ноет москвич при этом если он здоров физически - эт лень
а так у меня есть претензии к текущей власти но куда более конкретные

[kamaelf]

Сообщение от Элай:

я ваще ни разу не пишу что ХОРОШО все
но вот конкретно москвичи и ты в их числе уж явно получили доступ к довольно большим возможностям от покупки вещей и техники до образования, путешествий и разного рода самореализации

в Москве самые высокие тарифы на жкх в стране и самые высокие цены в магазинах, при этом высокие зарплаты, которыми хвастается мэр они в основном у грабителей народа, разных начальников в нефтегазовых и строительных компаниях, у обычных работяг зарплаты меньше сотки, начиная с мрот


я не ною и не обсуждаю себя, я говорю о том, что капиталистические порядки, искуственно навязанные грабителями народа, лишили наш народ будущего...
Меня не устраивает, если я буду жить хорошо, а вокруг другие люди будут в нищете жить, бездомные или которые еле сводят концы с концами, это недостойная жизнь для народа -победителя в Великой Отечественной войне, меня не устраивает грабёж и неравенство, меня не устраивает депопуляция и деиндустриализация и всякая несправедливость, которую творят сверхбогатые миллиардеры списка форбс и их холуи по отношению к народу, меня не устраивает рост цен и тарифов, меня не устраивает отсутствие социально-экономического развития, меня не устраивают войны и беспредел творимый так называемыми судами и полицайщиной, фабрикацация дел, меня не устраивает продажность людей, поставленных в условия выживания... Это не та страна, к которой стремились советские люди...