Для входа на форум нажмите здесь
Новые комментарии
Gacha игры: обсуждение и полезные ссылки
Автор темы: nORb Dragon
Дата создания: 17.10.2018 23:36
Аватар для nORb Dragon
Предводитель
Gacha игры: обсуждение и полезные ссылки
Так как данный форумный раздел является совмещённым, включает в себя сразу три категории игр (ККИ, браузерные игры и gacha-игры), решил создать отдельный топик по обсуждению gacha-игр, у которых пока нет своей собственной темы на ресурсе goha.ru.

В первом (этом) посте буду размещать ссылки как на полезные заметки (допустим, на reddit), так и прямые ссылки на темы на гохе, посвящённые определённым gacha-играм. Если кто считает, что в этот список необходимо добавить и его тему, пишите, добавлю. Самостоятельно «шерстить» весь этот раздел, отлавливать в нём гача-игры, я не намерен.

Для тех же, кто незнаком с понятием «Gacha Game», предлагаю почитать немного буковок, спрятанных под спойлер.
Gacha игры - это видеоигры, использующие механику «gacha» («капсульная игрушка») ради пробуждения в игроках азарта и желания потратить свои деньги. «Капсульная игрушка» - это рандомная игрушка, спрятанная в непрозрачную оболочку. Пока не купишь «капсульную игрушку» и не вскроешь оболочку, не узнаешь, что за игрушка находится внутри. Ну, думаю все из вас знакомы с популярными среди детей шоколадными яйцами с игрушкой - Kinder Surprise?

Механика «gacha» напоминает довольно неоднозначно воспринимаемые в народе «лутбоксы». Большинство из этих игр - бесплатные игры для мобильных устройств и планшетов. В gacha-играх игрок тратит виртуальную валюту, которая может быть получена и внутриигровыми способами.

Направление «gacha» игр получило широкое распространение в начале 2010 года, особенно заметно повлияв на игропром Японии. Почти все игры для мобильных устройств в Японии являются gacha-играми, и gacha-игры стали неотъемлемой частью японской мобильной игровой культуры. За пределами Японии этот тип игр также набирает популярность.

Примеры известных в своих кругах «gacha» игр:
  • Final Fantasy: Brave Exvius;
  • Fire Emblem Heroes;
  • Puzzle & Dragons;
  • Dragon Collection;
  • Granblue Fantasy;
  • Girls' Frontline;
  • Monster Strike;
  • Fate/Grand Order;
  • Kingdom Hearts Union X.
Ладно, о популярности за рубежом вводную часть вы прочли. Теперь углубимся в то, что именно из себя представляет «gacha».

В «gacha» играх обычно есть многочисленные персонажи, карты или другие предметы, которые могут получить игроки. Большинство из них доступны только через механизм «gacha». Механизм «гачи» позволяет игрокам «крутить барабан своей удачи», используя определенное количество внутриигровой валюты. В итоге игрок получает рандомного персонажа или предмет (в зависимости от игры). В подобных играх правит балом суровый корейский (или японский, кому как удобнее) рандом. Есть те, кто просадит внутриигровую валюту на 50 попыток и не вытянет из «гачи» ничего дельного. А есть те игроки, кто со второй попытки получит персонажа/карту «легендарной» редкости.

Иногда в игру завозят «лимитированный выпуск» персонажей/карт/предметов, доступные к получению только через «гачу» в определенный промежуток времени (обычно - несколько дней). Упомянутые «лимитированные» персонажи/карты/предметы появятся в далёком будущем еще раз, но это будет нескоро. Это вызывает азарт среди игроков, заставляя их тратить всю накопленную ими внутриигровую валюту на безуспешные попытки достать желаемых «лимитированных» персонажей/карты/предметы.

В подобных играх сама «гача» может быть необходима игрокам для достижения хоть какого-нибудь серьезного прогресса в игре. Игрокам могут предоставляться бесплатные или дисконтные «гачи», но им придётся заплатить, если они войдут во вкус и захотят получить больше. Ещё в этих играх могут присутствовать сразу несколько «гач» с разным пулом рандомных персонажей/карт/предметов, требующих отдельных видов внутриигровой валюты.

Подводя итоги написанному: «gacha» игры можно сравнивать как с коллекционными карточными играми (ККИ), так и с азартными играми (гусары, молчать!).

За основу была взята статья по «gacha» играм, размещённая на вики (англ): https://en.wikipedia.org/wiki/Gacha_game
Полезные ссылки:
Discord по обсуждению gacha-игр: https://discord.gg/bNwXA4E

Список честно прихватизирован с reddit: List of Gacha Games - October 2018

«Gacha» игры на иностранном языке:


Если кто увидит, что по ссылке на какой-либо из сайтов открывается «немножко не то», что предполагалось увидеть, пишите в теме. Уберу ссылку.

Ветка по gacha-играм на reddit (англ): https://www.reddit.com/r/gachagaming/
Список популярных gacha-игр по состоянию на октябрь 2018 года (reddit, англ): https://www.reddit.com/r/gachagaming..._october_2018/

Эмуляторы android'а под ПК: https://forums.goha.ru/showthread_0_0_t1257820

Разделы, посвящённые обсуждению определённых gacha-игр:

Темы с обсуждением gacha-игр:


not an Ordinary Rainbow Dragon - анахроничный танцующий с лезвиями дракон

Epic Seven, сводки с полей:
набор в гильдию «NightHawks» (свободных мест нет)
Последний раз редактировалось nORb Dragon; 16.07.2020 в 15:25.
2 пользователя оценили это сообщение: Показать
Re: Gacha игры: обсуждение и полезные ссылки
Сообщение от Ctr:
Нагуглил пикчу годовалой давности, зашел в игру и сравнил - никаких изменений. По ходу так и было в оригинале. Может там какие-то платные скины испортили? Но на тесте нету никаких платных фич, так что хз, дефолтные все без изменений.
Год картинке:

Я тоже не вдуплил что они делают и как. Тест вроде доступен для пиндостана, но одновременно забанен для мелкобритании и германии, логику вообще не улавливаю.
Как понял у пк клиента свой издатель, у мобилки свой. Даже збт для мобилок сегодня заработало а для пк уже 2 дня назад. Но это бред какой-то
Аватар для ShnacK
Ждун
Регистрация:
15.10.2006
Медаль "1К лайков" Разбойник Агент GoHa.Ru
Награжден за: Настоящий Агент - За успехи в охоте на клонов Агента 47 Дитя Предназначения
Награжден за: За победу в одном туре конкурса по игре "Ведьмак 3: Дикая охота"
Ведьмак
Награжден за: За победу в двух турах конкурса по игре "Ведьмак 3: Дикая охота" GoHa.Ru - 10 лет Победитель конкурса
Награжден за: Победу в конкурсе по HoMM6
Re: Gacha игры: обсуждение и полезные ссылки
Сообщение от _pain_:
Как понял у пк клиента свой издатель, у мобилки свой.
Просто два издателя, без привязки к платформе. На ПК один через свой клиент, второй через стим. Оба на андроиды/иосы. Просто поделили страны между собой.



Добавлено через 3 минуты

Цензуры нет, просто как и многие другие гачи ГФЛ на старте пытался в охват аудитории и рейтинг 6+. Но как и до многих других медленно начало доходить что если делаешь игру про вайфу то будь добр насыпать фансервиса. Так что оголять они уже начали новых героев и скины "потом".

Последний раз редактировалось ShnacK; 12.11.2024 в 16:53. Причина: Добавлено сообщение
Re: Gacha игры: обсуждение и полезные ссылки
Сообщение от ShnacK:
Просто два издателя, без привязки к платформе. На ПК один через свой клиент, второй через стим. Оба на андроиды/иосы. Просто поделили страны между собой.



Добавлено через 3 минуты

Цензуры нет, просто как и многие другие гачи ГФЛ на старте пытался в охват аудитории и рейтинг 6+. Но как и до многих других медленно начало доходить что если делаешь игру про вайфу то будь добр насыпать фансервиса. Так что оголять они уже начали новых героев и скины "потом".
Первый раз вижу чтобы глобал делили на 2 части. Ну такая ***та ну зачем, у вас аудитория не 100 лямов а 3 ляма предрег
Ну к санборнам идти хуле тут думать. А если ещё донат разный будет....
Аватар для Cantstop
Мастер
Регистрация:
05.01.2005
GoHa.Ru - 10 лет
Re: Gacha игры: обсуждение и полезные ссылки
Сообщение от ShnacK:
Просто два издателя, без привязки к платформе. На ПК один через свой клиент, второй через стим. Оба на андроиды/иосы. Просто поделили страны между собой.



Добавлено через 3 минуты

Цензуры нет, просто как и многие другие гачи ГФЛ на старте пытался в охват аудитории и рейтинг 6+. Но как и до многих других медленно начало доходить что если делаешь игру про вайфу то будь добр насыпать фансервиса. Так что оголять они уже начали новых героев и скины "потом".
Ты играешь за "Dushevnaya"?
Аватар для Skuchniy
Кусачее привидение
Регистрация:
08.08.2008
20 лет вместе!
Награжден за: 20 лет вместе! Медаль "2К лайков" Jack-o'-lantern
Награжден за: Участник хэллоуинского шабаша GoHa.Ru - 10 лет
Hardware эксперт
Награжден за: За регулярною помощь в выборе программ, компьютеров, железа Веселый флудер
Награжден за: И вовсе даже не скучный! Признанный автор
Награжден за: За серию статей "Собери и играй" Эксперт
Награжден за: За помощь форуму и читателям в области компьютерных технологий
Re: Gacha игры: обсуждение и полезные ссылки
Сообщение от _pain_:
А если ещё донат разный будет....
Это как бы логично, по донату решение принимает региональный издатель. Он не если, а скорее всего будет разным.

Сообщение от Tapik:
травы надо немеряно еще и начертателям) по себе помню сколько я сливал на траву %) ну в смысле, если б я в реале сливал стока денег на траву - я б наверное уже и колдовать мог.. :)

ЮMoney 41001308903985 идентифицирован
ссылка-визитка https://yoomoney.ru/to/41001308903985
Аватар для Cantstop
Мастер
Регистрация:
05.01.2005
GoHa.Ru - 10 лет
Re: Gacha игры: обсуждение и полезные ссылки
Сообщение от Skuchniy:
Это как бы логично, по донату решение принимает региональный издатель. Он не если, а скорее всего будет разным.
Ты будешь донатить на Душевную? Загонять ее в Созвездия?
Re: Gacha игры: обсуждение и полезные ссылки
Сообщение от Cantstop:
Ты будешь донатить на Душевную? Загонять ее в Созвездия?
А ты свой ствол приставишь к кролику?
Re: Gacha игры: обсуждение и полезные ссылки
а у нас есть эксперты по аркнайту? чет решил ворваться и ващщще ниче непонятно
мб есть какоето живое ру комьюнити?
какието актуальные тирлисты/сборка команд?
Аватар для Kabayahi
Мастер
Регистрация:
31.08.2012
GoHa.Ru - Старожил Зомби мутанта Медаль "1К лайков"
Re: Gacha игры: обсуждение и полезные ссылки
Сообщение от evkOo:
а у нас есть эксперты по аркнайту? чет решил ворваться и ващщще ниче непонятно
Да проще аниму глянуть и забить
Re: Gacha игры: обсуждение и полезные ссылки
Чет пока игра отдает дешивизной вообще во всем. Начиная с графона, кастомизации, персонажей, внешкой, заканчивая полным отсутствием геймплея как вида, тоесть как бы он есть и вроде нам обещают икс ком, но по факту это афк арена. В первом же бою после туториала дают автобой и все ты из игрока превращаешься в наблюдателя. Спрашивается, а нахрена вообще делать игру пошагом, если по сути хоть ты вообще боевку вырежи не изменится по сути ничего?
Никакой тактики в игре нет, враги настока тупые, что даже свои собственные скиллы не умеют юзать. Умирают пачками с чиха. Сложность боя не поменять вообще, тоесть в настройках даже такой опции нет. Есть какая то сложность кампании но для разблокировки надо пройти ее всю и что то я сомневаюсь что она именно ИИ врагов улучшает. Кастомизация героинь отсутствует как вид, нет ни скинов, ни апгрейдов внутри перса, даже специализацию не поменять, хочешь из снайпера сделать ассасина? Иди крути гачу и молись чтобы такой герой тебе упал.
Вообще м потыкаюсь еще сторик возможно почитаю, но если ничего нового не откроется то игра легчайший скип.
Re: Gacha игры: обсуждение и полезные ссылки
завтра уже выходит эхочетотам, надо будет затестить
Re: Gacha игры: обсуждение и полезные ссылки
Короче стамина кончилась на 3 главе, за 1 игровой сеанс покрутил гачу 161 раз. Это единственный плюс пожалуй данной игры, сыпет как не в себя, у меня фулл тима уже героев оранж и игра все еще предлагает мне из за просто так, например чисто пройти третью главу и она даст еще одного желтого. Но чую сыпет это только на збт, фиг там че дадут на старте.
Аватар для Skuchniy
Кусачее привидение
Регистрация:
08.08.2008
20 лет вместе!
Награжден за: 20 лет вместе! Медаль "2К лайков" Jack-o'-lantern
Награжден за: Участник хэллоуинского шабаша GoHa.Ru - 10 лет
Hardware эксперт
Награжден за: За регулярною помощь в выборе программ, компьютеров, железа Веселый флудер
Награжден за: И вовсе даже не скучный! Признанный автор
Награжден за: За серию статей "Собери и играй" Эксперт
Награжден за: За помощь форуму и читателям в области компьютерных технологий
Re: Gacha игры: обсуждение и полезные ссылки
Сообщение от Neocronic:
Но чую сыпет это только на збт, фиг там че дадут на старте.
В чате когда спрашивал, сказали что там 2 издателя и регаться надо к американскому, второй типа жадный. Так что вероятно тут сыпать будет еще и по разному в американской версии и в европейской.

Сообщение от Tapik:
травы надо немеряно еще и начертателям) по себе помню сколько я сливал на траву %) ну в смысле, если б я в реале сливал стока денег на траву - я б наверное уже и колдовать мог.. :)

ЮMoney 41001308903985 идентифицирован
ссылка-визитка https://yoomoney.ru/to/41001308903985
Re: Gacha игры: обсуждение и полезные ссылки
Сообщение от Neocronic:
Чет пока игра отдает дешивизной вообще во всем. Начиная с графона, кастомизации, персонажей, внешкой, заканчивая полным отсутствием геймплея как вида, тоесть как бы он есть и вроде нам обещают икс ком, но по факту это афк арена. В первом же бою после туториала дают автобой и все ты из игрока превращаешься в наблюдателя. Спрашивается, а нахрена вообще делать игру пошагом, если по сути хоть ты вообще боевку вырежи не изменится по сути ничего?
Никакой тактики в игре нет, враги настока тупые, что даже свои собственные скиллы не умеют юзать. Умирают пачками с чиха. Сложность боя не поменять вообще, тоесть в настройках даже такой опции нет. Есть какая то сложность кампании но для разблокировки надо пройти ее всю и что то я сомневаюсь что она именно ИИ врагов улучшает. Кастомизация героинь отсутствует как вид, нет ни скинов, ни апгрейдов внутри перса, даже специализацию не поменять, хочешь из снайпера сделать ассасина? Иди крути гачу и молись чтобы такой герой тебе упал.
Вообще м потыкаюсь еще сторик возможно почитаю, но если ничего нового не откроется то игра легчайший скип.
Что? Скины и костюмы есть и у персов и пушек даже обвесы. Специализация? Блять что? Жалко в геншине лучнице нельзя дать двуручный меч и сделать из нее не огонь, а воду, как во всех гачах ага. Что за претензии блять к гаче. Не хочешь автобоя так играй руками. Всё абсолютно стандартно для гачи, просто красивая и как большинство тактик гач не перегружена дерьмом и играется легко.
Аватар для _RubinStein_
Лидер мнений
Зомби мутанта Просветитель
Награжден за: За вклад в развитие раздела Skyforge Чемпион
Награжден за: - Победитель конкурса мемов по Lost Ark
- Победитель конкурса "Королевская битва" по Skyforge Battle Royale Агент GoHa.Ru
Награжден за: Настоящий Агент - За успехи в охоте на клонов Агента 47
Признанный автор
Награжден за: За интересные статьи по играм и железу GoHa.Ru - 10 лет Рейдер пандемии
Награжден за: Эксперт по выживанию при пандемии COVID-19 20 лет вместе!
Награжден за: 20 лет вместе!
Re: Gacha игры: обсуждение и полезные ссылки
пейн и неокр - пара двух сапог, по айкью прям идеально друг другу подходите

трешатина на недельку потыкать ваш гфл2, я серию икском всегда считал парашей, а тут в гачу ещё каждый день заходить я думаю никто в здравом уме не будет.

вот завтра выходит норм гача ash echoes где хотя бы боёвка вроде нормальная, попробовать можно, а гфл2 даже скачивать не собираюсь


„Если бы ты видел, из какого источника текут людские суждения и интересы, то перестал бы добиваться одобрения и похвалы людей.“
WUTHERING WAVES - GACHA OF THE YEAR
Сообщение от _pain_:
Что? Скины и костюмы есть и у персов и пушек даже обвесы. Специализация? Блять что? Жалко в геншине лучнице нельзя дать двуручный меч и сделать из нее не огонь, а воду, как во всех гачах ага. Что за претензии блять к гаче. Не хочешь автобоя так играй руками. Всё абсолютно стандартно для гачи, просто красивая и как большинство тактик гач не перегружена дерьмом и играется легко.
Стандартная претензия к игре, а не к гаче, ты же видишь я ни слова дурного про гачу не сказал. Но гача должна поставляться с геймплеем если его нет, то зачем что то крутить? И да я пробовал без автобоя, враги умнее не стали. Скины, я уже в третьей главе, на обвес появились скины НО они лишь дают поменять скин между пушками что у тебя уже есть. У персов ни одного скина нет вообще, спецом прочекал. А про спеки в икс ком 2 давно они есть, учитывая даты выхода игр могли бы и добавить иначе в чем соль делать клон но хуже?
Re: Gacha игры: обсуждение и полезные ссылки
Сообщение от Neocronic:
Стандартная претензия к игре, а не к гаче, ты же видишь я ни слова дурного про гачу не сказал. Но гача должна поставляться с геймплеем если его нет, то зачем что то крутить? И да я пробовал без автобоя, враги умнее не стали. Скины, я уже в третьей главе, на обвес появились скины НО они лишь дают поменять скин между пушками что у тебя уже есть. У персов ни одного скина нет вообще, спецом прочекал. А про спеки в икс ком 2 давно они есть, учитывая даты выхода игр могли бы и добавить иначе в чем соль делать клон но хуже?
Кнопка скинов то есть у персов. Я думаю в такой гаче где одни девки, где у них свои комнатки с позами будут и скины и всё на свете это же золотая жила. Надо смотреть просто китай версию или какая первая вышла.
Аватар для MoG
MoG
Предводитель
Регистрация:
11.11.2005
GoHa.Ru - 10 лет Стрелок
Re: Gacha игры: обсуждение и полезные ссылки
В Solo Leveling опять халява Селектор оружия и 30 ивент круток


Добавлено через 1 минуту

Между делом тут наткнулся, что пару недель назад новая гача по оверлорду в релиз вышла, зашел, выкрутил несколько раз легу с первой десятки в разных баннерах, но сама игра пока какие-то непонятные ощущения вызывает
Последний раз редактировалось MoG; 13.11.2024 в 14:53. Причина: Добавлено сообщение
Аватар для From Sky
Предводитель
Re: Gacha игры: обсуждение и полезные ссылки
Сообщение от MoG:
Между делом тут наткнулся, что пару недель назад новая гача по оверлорду в релиз вышла, зашел, выкрутил несколько раз легу с первой десятки в разных баннерах, но сама игра пока какие-то непонятные ощущения вызывает
я поиграл пару дней. так и не понял в чем разница в героях. компанию пофиг кем проходить. я вообще не понял зачем разные герои. возможно потом это раскроется как-то но на старте вообще пох кто у тебя.

l2 Esthus >>> FromSky 99 YA >>> no gear - just skill
Луций >>> Rise >>> ДобрыйФей >>> Авантюрист 50+
l2c Гренка >>> HotCherry
Re: Gacha игры: обсуждение и полезные ссылки
че за гача по оверлорду? Lord of Nazarick ?
Аватар для MoG
MoG
Предводитель
Регистрация:
11.11.2005
GoHa.Ru - 10 лет Стрелок
Re: Gacha игры: обсуждение и полезные ссылки
Сообщение от evkOo:
че за гача по оверлорду? Lord of Nazarick ?
Да.

Добавлено через 20 минут

Сообщение от From Sky:
я вообще не понял зачем разные герои
обычная система "камень-ножницы-бумага", герои трех цветов, каждый цвет эффективен против одного из других и слаб против второго. В клевере весьма бодро игралось, но тут чот пока не понятно, как будто бюджета мало было и сэкономили на лишних анимациях всего.
Последний раз редактировалось MoG; 13.11.2024 в 16:26. Причина: Добавлено сообщение
Re: Gacha игры: обсуждение и полезные ссылки
Сообщение от Skuchniy:
В чате когда спрашивал, сказали что там 2 издателя и регаться надо к американскому, второй типа жадный. Так что вероятно тут сыпать будет еще и по разному в американской версии и в европейской.
Американский это синабон?
Аватар для Skuchniy
Кусачее привидение
Регистрация:
08.08.2008
20 лет вместе!
Награжден за: 20 лет вместе! Медаль "2К лайков" Jack-o'-lantern
Награжден за: Участник хэллоуинского шабаша GoHa.Ru - 10 лет
Hardware эксперт
Награжден за: За регулярною помощь в выборе программ, компьютеров, железа Веселый флудер
Награжден за: И вовсе даже не скучный! Признанный автор
Награжден за: За серию статей "Собери и играй" Эксперт
Награжден за: За помощь форуму и читателям в области компьютерных технологий
Re: Gacha игры: обсуждение и полезные ссылки
Сообщение от _pain_:
Американский это синабон?
Я в них не разбираюсь, боюсь соврать, но сказали что тот который не на США он жадный, думаю по этому параметру вычислить можно.

Сообщение от Tapik:
травы надо немеряно еще и начертателям) по себе помню сколько я сливал на траву %) ну в смысле, если б я в реале сливал стока денег на траву - я б наверное уже и колдовать мог.. :)

ЮMoney 41001308903985 идентифицирован
ссылка-визитка https://yoomoney.ru/to/41001308903985
Аватар для From Sky
Предводитель
Re: Gacha игры: обсуждение и полезные ссылки
Сообщение от MoG:
обычная система "камень-ножницы-бумага", герои трех цветов, каждый цвет эффективен против одного из других и слаб против второго. В клевере весьма бодро игралось, но тут чот пока не понятно, как будто бюджета мало было и сэкономили на лишних анимациях всего.
я имел ввиду что беру одного красного меняю другого красного и все тоже самое.

l2 Esthus >>> FromSky 99 YA >>> no gear - just skill
Луций >>> Rise >>> ДобрыйФей >>> Авантюрист 50+
l2c Гренка >>> HotCherry
Аватар для Ctr
Ctr
Хвостатый
Регистрация:
11.04.2011
Медаль "2К лайков" GoHa.Ru - 10 лет Признанный автор
Награжден за: Автор серии статей по Warframe, World of Warcraft и другим играм Герой пустоши
Награжден за: За участие в остановке конвоя в спецпроекте по Rage 2
Просветитель
Награжден за: За гайд по World of Warcraft и за другие полезные материалы Игрок Revelation. Проверено GoHa.Ru.
Re: Gacha игры: обсуждение и полезные ссылки
В общем по гфл-2 выражу краткое мнение: игра АА+ от мира гач, очень качественная, сделана дорого-богато, на этом плюсы заканчиваются, в принципе как и минусы, которых какбэ и нет. Дело в том, что здесь нет АБСОЛЮТНО НИЧЕГО нового, она построена на типичных для таких игр механиках, никаких инноваций и уникальных фич нет, просто старые, но хорошо работающие механики в красивой(ну как, относительно красивой, ибо модели и графика далеко не блещут) обёртке, густо разбавленной очень красочными игровыми роликами. Игра совершенно не запоминается персонажами, ибо они все ощущаются безликими, выбивать кого-то из-за вайфу-фактора желание отсутствует, тебе не нужен в команду определённый персонаж, потому что он тебе симпатизирует, от чего гачу крутить не очень интересно. В отличии от дизайна чаров разрабы постарались над добавлением в игру множества единиц реального оружия, что меня несказанно порадовало и даже прибавило мотивации к продолжению игры.

Итог: бывалым гачаё-ам игра быстро надоест, позалипать можно и даже нужно, ибо сделана действительно качественно, но удовольствие это будет длиною не больше чем в месяц. Ньюфагов думаю тоже не особо долго задержит, так как в игре нет фансервиса(да что сказать, это и для бывалых большой минус).

Ваши права в разделе