Авторизация / Регистрация

[Altwazar]

Сообщение от DrSlon:

Ну это вполне себе рабочий прием, когда то что начинается как то просто потом разрастается в какой то неистовый пuздец.

Согласен. Но вышло в бг3 это плохо, только начинает развиваться какая-то тема и потом снова всё переворачивается с ног на голову и создается ощущение, что происходящее до этого было в пустую.

Сообщение от DrSlon:

Тут проблема в другом, в том что удаление червя бессмысленное занятие, при первом прохождении ты еще об этом не знаешь, но при втором уже знаешь, что делает весь первый акт полностью бессмысленным и существующим только заради гринда, а собственно игра начинается с поворотного момента у песни ночи, из за этого перепроходить до данного момента чудовищно унылое занятие.

Угу, но был бы это только один такой единственный элемент в сюжете, то было бы не так печально. Например, гейл у тебя требует магические вещи, тебя интригуют и вовлекают этим, потом рассказывают про бомбу. Тут же проблема решается сама собой в первом акте и подменяется другой. Можно было бы дать группе разбираться с его ситуацией и чтобы она сама пришла к с ходим выводам, но остается ощущение, что тебя прогрели в пустую. После этого он превращается в скучного и домогающийся тебя шахида в группе, которого надо постоянно наставлять на пути к аллаху.

[Altal]

Сообщение от DrSlon:

Ты здесь чтобы помочь ей в этом.

Мне кажется она нужна совсем не за этим.

Сообщение от Altwazar:

Я не про нелинейность. Проблема в количестве роялей в кустах и не правдоподобности истории из-за этого. Удивлять игрока нужно и полезно, но написано это должно быть так, чтобы в голове у него после этого появлялись мысли типа "об этом я не догадался, теперь всё встало на свои места".

Имхо, ты сейчас просто придираешься, все нормально с историей, нет никаких серьезных роялей, которые бы переворачивали историю. Есть факты/"рояли" на уровне фансервиса, которые просто создают эффект узнавания у знакомых со вселенной, но это не влияет на сам сюжет, только на его восприятие отдельными людьми.

Сообщение от Altwazar:

Речь именно о спасении мира, об этом игроку становится известно из диалогов по квесту гейла уже в первом акте. Но экранное время и диалоги большую часть времени освещают персональное выживание и личные проблемы. При таком подходе должен был быть плавный переход, типа в первом акте развиваем личные проблемы, во втором их закрываем и переключаемся на свалившуюся эпичную задачу, а в третьем маховик основного квеста набрал обороты и группа идет героически спасать мир. У нас же завязка сюжета с горем по полам заканчивается ближе к концу последнего акта, так как для раскрытия и вписывания такого числа поворотов и сущностей при бг-шном темпе повествования на x2-x4 больше времени. Ну, не я их заставил делать dos3 про кооп и пазлы, где быстро двигать нарратив невозможно, при этом пытаться строить такой закрученный сюжет.

От начала и до конца мы решаем одну задачу - выжить, остальное идет вторыми ролями. Это первое. Второе - о спасении мира речь не идет, Аберил-Торил огромен, населен множеством могущественных сущностей и угроза существовала только для одного региона и при другом исходе конфликт бы только масштабировался и решали бы его совсем другие герои, уровнем повыше.
Сюжет выглядит немного ужатым в третьем акте, тут спорить нечего, но в целом более чем законченным произведением, в данном случае личная проблема=спасение/подчинение региона.

Сообщение от Altwazar:

Не пирожки пекла где-то в тылу. Создать правдоподобный бэк - задача автора, а игрок не должен решать у себя в голове эти противоречия.

Но как раз игрок решает что есть правдоподобный бэк, а что нет. Что он готов понять и принять, а что нет, многое из этого зависит от знания лора.

[Altwazar]

Сообщение от Altal:

Имхо, ты сейчас просто придираешься, все нормально с историей, нет никаких серьезных роялей, которые бы переворачивали историю.

Происходящее в игре объясняется маловероятными случайными событиями, которые объясняют нарушенные в повествовании типичные шаблоны этого фэнтезийного мира. Ты только успеваешь забыть удар об один острый угол в сюжете, как тебя сразу бросают на второй. Типа паразита в голове, который позволяет вампиру не прятаться на солнце. Потом Уйлл объясняет своё неправдоподобное бессилие этим же червем в голове, которых ты стакаешь в себе для усиления персонажа.

Когда происходит столько необоснованного бреда на единицу времени, то единственный способ захватить внимание слушателя - сделать увлекательную историю. Но и с этим в игре проблема, авторы постоянно рушат повествование в игре, перечеркивают завязку событий и начинают новую.

Сообщение от Altal:

От начала и до конца мы решаем одну задачу - выжить, остальное идет вторыми ролями.

Уже в первом акте гейлу ставят задачу всех спасти. Во втором акте вопрос персонального выживания теряет смысл, так как он теперь полностью завязан на спасение мира.

Сообщение от Altal:

Второе - о спасении мира речь не идет...

К тебе в первом акте приходит посланник от бога и рассказывает, что звездец грядет всему миру, живым и мертвым, материальному и нет, богам и демонам. Даже дьяволы происходящим обеспокоены. А перед этим ты еще узнал, что у тебя в кармане судьба гитьянки.
И что спасти мир можешь только ты. Потому, что у тебя, случайно, оказалась еще и атомная бомба, и именно такая мощща нужна для уничтожения цели. Над которой ты, ничем не заслуженно, обретаешь контроль.

[DrSlon]

Сообщение от Altal:

Имхо, ты сейчас просто придираешься, все нормально с историей, нет никаких серьезных роялей, которые бы переворачивали историю.

Не ну согласись что артефакт это хyйня из под коня, позволяющая тебе игнорировать основную угрозу, просто потому, что игнорировать. Вместо него следовало бы лучше обыграть поиски лекаря в первом акте, чтобы каждый из потенциальных лекарей давал тебе какую то плюшку позволяющую снизить воздействие червя и получить бафчик, тогда был бы смысл че то говорить и делать а не просто зае6ашить бабку тупо в прихожей потому что толку от нее нет например.

Сообщение от Altwazar:

Уже в первом акте гейлу ставят задачу всех спасти. Во втором акте вопрос персонального выживания теряет смысл, так как он теперь полностью завязан на спасение мира.

На самом деле ему ставят задачу взорвать мозг. Вернее даже не сам мозг, а корону которая на него натянута, потому как это гига артефакт, которого боится сама мистра. но гейла данный вопрос вовсе не обязан е6ать, он может забрать корону себе и восстать против хозяйки. Че там с миром ваще всем похyю.

[Altal]

Сообщение от DrSlon:

Не ну согласись что артефакт это хyйня из под коня, позволяющая тебе игнорировать основную угрозу, просто потому, что игнорировать. Вместо него следовало бы лучше обыграть поиски лекаря в первом акте, чтобы каждый из потенциальных лекарей давал тебе какую то плюшку позволяющую снизить воздействие червя и получить бафчик, тогда был бы смысл че то говорить и делать а не просто зае6ашить бабку тупо в прихожей потому что толку от нее нет например.

Отчасти да, он позволяет игнорировать, но с другой стороны он тебя ставит в жесткие рамки зависимости от этой коробочки и это не умаляет ценность поиска лекаря, ведь вылечится куда ценнее, чем поставить на паузу. К тому же про артефакт мы узнаем, в зависимости от выбора пути, где то в конце главы, до этого поиск лекаря более чем актуальным выглядит.
С одной стороны такое себе, что мы не нашли лечение в первом акте, с другой при созданных для игры компаньонах иначе и быть не могло, пати тут же бы развалилась едва угроза цереморфоза исчезла.

Сообщение от Altwazar:

К тебе в первом акте приходит посланник от бога и рассказывает, что звездец грядет всему миру, живым и мертвым, материальному и нет, богам и демонам. Даже дьяволы происходящим обеспокоены. А перед этим ты еще узнал, что у тебя в кармане судьба гитьянки.
И что спасти мир можешь только ты. Потому, что у тебя, случайно, оказалась еще и атомная бомба, и именно такая мощща нужна для уничтожения цели. Над которой ты, ничем не заслуженно, обретаешь контроль.

Ну это ты перекручиваешь уже совсем на грани фола.
Эльминстр манипулирует Гейлом и пытается выполнить задачу с минимальными усилиями. Ты же в курсе кто такой этот "посланник"? - это пожалуй самая могущественная сущность в игре(не считая богов в их домейнах, но их возможности в мире смертных очень ограничены) и в случае нашего фейла именно он закончил бы нашу работу или нашел бы героев для этого. Из богов там "волнуется" в основном только Мистра, поэтому и послала Эльминстера, да и то у нее свой интерес. Серьезный дьявол там один и у него совершенно эгоистичные планы в этой истории. Так что кроме Джергала, который ничего особо не делает и местному отделению арфистов всем

и каждому важному в этом мире на самом деле 

Бомбой владеет все таки Гейл, а не гг, так что технически мы просто кэрим ее до нужного места. У бомбы есть определенные ограничения, в том числе опасность для всей группы, это на самый крайний случай, для скипа последнего сражению в хонор моде.

Сообщение от Altwazar:

Происходящее в игре объясняется маловероятными случайными событиями, которые объясняют нарушенные в повествовании типичные шаблоны этого фэнтезийного мира. Ты только успеваешь забыть удар об один острый угол в сюжете, как тебя сразу бросают на второй. Типа паразита в голове, который позволяет вампиру не прятаться на солнце. Потом Уйлл объясняет своё неправдоподобное бессилие этим же червем в голове, которых ты стакаешь в себе для усиления персонажа.

Тут проблема что ты многие вещи относительно игры сильно утрируешь, а иным придаешь чрезмерное значение, поэтому там где иные не видят никаких острых углов для типичного фэнтези повествования, ты находишь аж два.
Что же до примеров - а чем плохо, что червь влияет на некоторые особенности вампира? - мб я не в курсе, может это как то противоречит законам данного мира? По поводу Уилла ничего не скажу, мне он не жаловался ни о чем таком, но мое первое прохождение было без употребления паразитов, а второе я приостановил в конце первого акта.

[Altwazar]

Сообщение от Altal:

Эльминстр манипулирует Гейлом и пытается выполнить задачу с минимальными усилиями.
...
Тут проблема что ты многие вещи относительно игры сильно утрируешь, а иным придаешь чрезмерное значение, поэтому там где иные не видят никаких острых углов для типичного фэнтези повествования, ты находишь аж два.

Это просто плохая писанина. Нужно активно игнорировать всё что говорят персонажи и заниматься ментальной гимнастикой, чтобы поддерживать какой-то смысл в происходящем. В бг3 лучше дурачиться в коопе под пиво и не вникать в сюжет.

Сообщение от Altal:

Что же до примеров - а чем плохо, что червь влияет на некоторые особенности вампира?

Это натянутое и внезапное объяснение нарушения закона этого мира. Что червь прерывает контроль со стороны его хозяина выглядит более-менее логично и естественно. Защита от солнца - нет.
Это важно с точки зрения слушателя, так как в рамках повествования подобное откровение говорит ему, что волшебные свойства червя ни чем не ограничены в возможностях переписывать особенности этого мира. Парочку нарушений и поворотов проигнорировать или переварить просто, но в игре их слишком много. Уже есть корона, которая даёт владельцу божественные возможности без явных границ. Которая тысячу лет хранилась у одного из самых сильных архидьяволов в аду, но каких-то три не взрачных типа её сперли для контроля над хайвмайндом. Для обоснования событий добавляют еще один супер артефакт, иллитиды слетали к гитьянки и тоже сперли. Потом черьвяк каким-то образом приживается в нежити и исцеляет его от вампирических недостатков, видимо корона опосредованно предала ему супер силы. Вытащить его тоже нельзя (там где обычного можно), ибо супер силы. Потом выясняем, что корона на столько могущественна, что единственный артефакт для её уничтожения уже лежит у нашей группы в кармане.
Получаешь кольцо типа защищающее от контроля со стороны хайвмайнда, а мысли типа "да пофиг, очередная нарративная наживка, которая кончится ничем". И беда не в том, что оно тебя не защищает, а в том, что тебя и так перегрели до этого поворотами, и прямо сейчас ты разговариваешь с коллегой отзывчивого хобгоблина, добрым и независимым иллитидом, который еще сорка, который состоит в сообществе исследователей с штаб квартирой в балдурсгейте с другими уникумами из андердарка. От такого в сам диалог невозможно поверить, а что иллитид тебя обманывает и так пытается утешить уже не имеет значения.

[Altal]

Сообщение от Altwazar:

Это натянутое и внезапное объяснение нарушения закона этого мира. Что червь прерывает контроль со стороны его хозяина выглядит более-менее логично и естественно. Защита от солнца - нет.

Тогда вопрос, а какой биохимический процесс делает вампира уязвимым к солнцу? И следом почему червь с псионическими возможностями не может на это повлиять?

Сообщение от Altwazar:

Это важно с точки зрения слушателя, так как в рамках повествования подобное откровение говорит ему, что волшебные свойства червя ни чем не ограничены в возможностях переписывать особенности этого мира. Парочку нарушений и поворотов проигнорировать или переварить просто, но в игре их слишком много. Уже есть корона, которая даёт владельцу божественные возможности без явных границ. Которая тысячу лет хранилась у одного из самых сильных архидьяволов в аду, но каких-то три не взрачных типа её сперли для контроля над хайвмайндом. Для обоснования событий добавляют еще один супер артефакт, иллитиды слетали к гитьянки и тоже сперли. Потом черьвяк каким-то образом приживается в нежити и исцеляет его от вампирических недостатков, видимо корона опосредованно предала ему супер силы. Вытащить его тоже нельзя (там где обычного можно), ибо супер силы. Потом выясняем, что корона на столько могущественна, что единственный артефакт для её уничтожения уже лежит у нашей группы в кармане.
Получаешь кольцо типа защищающее от контроля со стороны хайвмайнда, а мысли типа "да пофиг, очередная нарративная наживка, которая кончится ничем". И беда не в том, что оно тебя не защищает, а в том, что тебя и так перегрели до этого поворотами, и прямо сейчас ты разговариваешь с коллегой отзывчивого хобгоблина, добрым и независимым иллитидом, который еще сорка, который состоит в сообществе исследователей с штаб квартирой в балдурсгейте с другими уникумами из андердарка. От такого в сам диалог невозможно поверить, а что иллитид тебя обманывает и так пытается утешить уже не имеет значения.

Проникновение в ад, если знаешь координаты, а сам ты избранный одного из богов, в компании такого же избранного, не выглядит(и не является таковым) как нарушение логики мира, как и существование могущественного артефакта, созданного человеком из древней и развитой(магически) цивилизации, который фактически бросил вызов божественному и едва не преуспел, наш артефакт не является . То что личинки эти необычные это факт, но у нас и старший мозг необычный, а заряженный древней магией, правда на счет личинки один момент меня смущает, это ее магия не дает ее извлечь из гг или же Император оградил ее барьером, что помешало Омелууму ее достать. Что же до "не хаотично злых" хобгоблина и иттилида - это типичная для данного мира история, про "не таких как все" представителей "злых" рас, а их квест давал надежду если не на излечение, то хотя бы на частичную помощь(или перк) и первая с ними встреча была многообещающая и будь наша личинка обычная - нам бы помогли. Ну а с точки зрения послезнания то конечно квест с ними уже не так серьезно воспринимается, и к слову никакими "поворотами" нас еще не успели накормить, первый акт в этом плане максимально невинен.

Сообщение от Altwazar:

Это просто плохая писанина. Нужно активно игнорировать всё что говорят персонажи и заниматься ментальной гимнастикой, чтобы поддерживать какой-то смысл в происходящем. В бг3 лучше дурачиться в коопе под пиво и не вникать в сюжет.

Ну, если с таким подходом - то практически любую игру можно так описать, и пожалуй большую литературных произведений.
Не то что бы в бг3 был невероятный сюжет, косяков там хватает, но ты выводишь их поиск на особый уровень, в большинстве своем выдавая надуманные проблемы за существенный недостаток сценария.

[Altwazar]

Сообщение от Altal:

Тогда вопрос, а какой биохимический процесс делает вампира уязвимым к солнцу? И следом почему червь с псионическими возможностями не может на это повлиять?
...

Проникновение в ад, если знаешь координаты, а сам ты избранный одного из богов, в компании такого же избранного, не выглядит(и не является таковым) как нарушение логики мира...
...

Что же до "не хаотично злых" хобгоблина и иттилида - это типичная для данного мира история, про "не таких как все" представителей "злых" рас...

Проблема в перекрученности и не правдоподобности истории. Проникли в ад и выкрали артефакт - вылядит сносно. Проникли к гитьянками и выкрали артефакт - тоже. Но когда у тебя завязка событий объясняется сразу двумя супер артефактами и двумя их кражами, то получается неправдоподобный бред.
Так же нет ничего такого, чтобы встретить не злого представителя типично злой расы. Был бы там один хобгоблин, пусть умный и разговорчивый - нормально. Но свободно расхаживающий социальный иллитид-сорка из балдурсгейта, который еще способен противостоять влиянию хайвмайда, когда тебе нужен артефакт с орфиусом.
Это как начать историю типа "сидел в баре в норильске и туда зашли трамп с байденом". Ничего из этого не является невозможным в рамках этого мира, но наслаивая такое число невероятных событий про правдоподобность истории можно забыть. В этом случае надо сделать на столько увлекательное продолжение, чтобы слушателю было пофиг на случайности и он ждал от автора что будет дальше. Место где в бг3 это удалось - дом надежды, если вырезать раздражающую карлиху с её ненужной историей, то прямо 10/10.

[Altal]

Сообщение от Altwazar:

Проблема в перекрученности и не правдоподобности истории. Проникли в ад и выкрали артефакт - вылядит сносно. Проникли к гитьянками и выкрали артефакт - тоже. Но когда у тебя завязка событий объясняется сразу двумя супер артефактами и двумя их кражами, то получается неправдоподобный бред.
Так же нет ничего такого, чтобы встретить не злого представителя типично злой расы. Был бы там один хобгоблин, пусть умный и разговорчивый - нормально. Но свободно расхаживающий социальный иллитид-сорка из балдурсгейта, который еще способен противостоять влиянию хайвмайда, когда тебе нужен артефакт с орфиусом.
Это как начать историю типа "сидел в баре в норильске и туда зашли трамп с байденом". Ничего из этого не является невозможным в рамках этого мира, но наслаивая такое число невероятных событий про правдоподобность истории можно забыть. В этом случае надо сделать на столько увлекательное продолжение, чтобы слушателю было пофиг на случайности и он ждал от автора что будет дальше. Место где в бг3 это удалось - дом надежды, если вырезать раздражающую карлиху с её ненужной историей, то прямо 10/10.

Про артефакты ты узнаешь в совершенно разное время и игрока, по мере прохождения игры, подобные вопросы совсем не тревожат - а именно это важно в процессе игре. Завязкой тут является только один артефакт, который и находится в центре сюжета самых разных фракций и нашего отряда, но при этом совершенно бесполезный для большинства и никаким "супер артефактом" не является. Корона же не играет особой роли до третьего акта и по сути, не смотря на свою силу, для нас утилитарный предмет(если игрок не играет за ориджин Гейла), не является как таковой нашей целью, зато нужен другим, которые с нашей помощью хотят артефактом завладеть. Так что я не соглашусь с твоим тезисом про артефакты.
Иллитид противостоит влиянию благодаря кольцу и удаленности, как и Император сумел избежать потери контроля(в первый раз, во второй, как мы знаем, его отпустили намеренно). В любом случае мы этих ребят встречаем разок(или два, если яйцо не отдавать) и жаль конечно что у тебя они вызвали такие странные ощущения, мне они в целом показались вполне естественны для данного сеттинга, основываясь на знакомстве с ним через призму книжных произведений.
Да, Надежда, немного раздражающий персонаж, но за исполнение дуэта ей можно это простить.

Сообщение от Altwazar:

Ничего из этого не является невозможным в рамках этого мира, но наслаивая такое число невероятных событий про правдоподобность истории можно забыть.

Это спорно, на мой взгляд ты откровенно придираешься к некоторым элементам и слишком расширяешь "список невероятного", из за чего идет искажение истории и ее восприятия.

[Altwazar]

Сообщение от Altal:

Иллитид противостоит влиянию благодаря кольцу и удаленности...

Кольцо пустышка, он противостоит благодаря врожденным способностям сорки. Спокойно перемещается и в балдурс гейте.

Сообщение от Altal:

Это спорно, на мой взгляд ты откровенно придираешься к некоторым элементам и слишком расширяешь "список невероятного", из за чего идет искажение истории и ее восприятия.

Просто в бг3, по какой-то причине, любят наслаивать подобные элементы в сюжете и ломать ими историю. Складывается ощущение, что завязка "группа незнакомцев с червем в голове пытается от него избавиться" и связанные с этим диалоги - начало какого-то другого сюжета, который отбросили, а завязку пришлось прикручивать каким-то образом к новому. Или несколько авторов писали свою "центральную" историю игры, а потом кромсали и сшивали куски как монстра франкенштейна.

[Altal]

Сообщение от Altwazar:

Кольцо пустышка, он противостоит благодаря врожденным способностям сорки. Спокойно перемещается и в балдурс гейте.

То, что в нашем случае оно не помогает не делает его пустышкой, оно же реально имеет свойство для сопротивления контролю. Про его судьбу в акте 3 ничего не скажу, ибо я отдал яйцо, и тварь вылупившаяся оттуда их всё сообщество и порешила. Читая их дневники и в целом эти цепочки проходя сложилось впечатление некоторой несерьезности происходящего, а лариан как раз славится своим специфичным юморком.

Сообщение от Altwazar:

Просто в бг3, по какой-то причине, любят наслаивать подобные элементы в сюжете и ломать ими историю. Складывается ощущение, что завязка "группа незнакомцев с червем в голове пытается от него избавиться" и связанные с этим диалоги - начало какого-то другого сюжета, который отбросили, а завязку пришлось прикручивать каким-то образом к новому. Или несколько авторов писали свою "центральную" историю игры, а потом кромсали и сшивали куски как монстра франкенштейна.

Так в днд и мир такой же - собранный из самых разных кусков. Впрочем судя по раннему доступу изначально первый акт несколько другую историю имел, да и третий акт выглядит несколько перенасыщенным контентом и недоделанным, видимо сроки поджимали и многое пришлось вырезать и вставлять в этот акт.
Но в целом, как по мне, история выглядит вполне логичной - желание выжить и найти лекарство обьединило совершенно разных персонажей, в процессе поиска обнаружилась правда про культ, на борьбу с которым нас затащили путем манипуляций разных сил и откровенной враждебности этого самого культа, а дальше уже все ровно развивается.
Толи дело вотр, да? - подкинули без памяти на праздник, который оказался в центре вторжения демонов, потом внезапно получаем суперсилы, нас назначают за это командиром нового похода, отправляют в бездну, где оказывается что мы не Лев Толстой, а ...хм, да, а всего лишь эксперимент полудемона, которая "служит" другому архидемону, но на самом деле не служит, и сила наша не наша, а кровь сильных демонов и вообще мы несем в себе часть души ее погибшего сына, потом боги, архидемоны, возможность самому вознестись до уровня богов если выбирал опции диалогов верно правильно с точки зрения полудемона о которой мы до самого конца ничего не знаем. Ну а потом конец. Ниодного вотэтоповорота и наслоения разных уровней эпика и невероятных событий и тд, ага?

[Altwazar]

Сообщение от Altal:

Про его судьбу в акте 3 ничего не скажу...

Там он решился на безумный поступок и решил спасти отца Уилла, его поймали абсолютисты и держат в заточении. Под контроль взять они его не смогли.

Сообщение от Altal:

Ниодного вотэтоповорота и наслоения разных уровней эпика и невероятных событий и тд, ага?

Разница в том, что это всё отлично в писано в историю. С самого начала тебе показывают вторжение демонов из разлома и весь нарратив игры про это. У тебя не возникает вопросов типа "почему лорды демонов здесь" и единственная интрига в том, откуда у тебя такие силы и почему злодейка с тобой нянчится. Что в конечном и тоге тебе объясняют и всё встает на свои места.
В бг3 же происходит что-то невероятное, игрок задается вопросом "почему?", ему подкидывают невероятное объяснение и он снова задается этим же вопросом или еще хуже "зачем вы это сделали?".
Деактивация бомбы с подачи мистры в первом акте не имеет никакого смысла с точки зрения повествования, просто произошло божественное вмешательство там, где оно нафиг было не нужно и никак не напрашивалось. Гейл сам мог по сюжету найти это решение и прийти к таким же выводам, это было бы отличное развитие персонажа и логичное развитие его персональной истории.
Повороты типа иллитид -> теневой правитель города -> в прошлом балдуран просто сваливаются сверху самый неподходящий момент и не вписываются в историю, это всё ощущается не к месту и притянутым за уши.
Когда встречаешь саревока думаешь "да вашу ж мать, его и так уже один раз в качестве фансервиса воскрешали. И всё было бы не плохо, если бы его появление делало происходящее более понятным и складным, но его просто врезали в сюжет.
Ты можешь зайти в какое-то заколдованное помещение в третьем и там могущественная мумия-некромант. Это хоть и невероятное событие, но с точки зрения слушателя оно имеет смысл. Он увидел странное здание и там оказалась неведомая херня со своей историей, которая объясняет наличие странных андед-бомжей в городе. Это весело, это именно то, что ожидаешь от подобных игр.
Но когда что-то касается основной сюжетки "черви-артефакт-абсолют-орфеус-балдуран" то складываешься ощущение, будто бы ты уже пару десятков часов смотришь на то, как натягивают сову на глобус, и этот глобус только растет.

[Altal]

Сообщение от Altwazar:

Разница в том, что это всё отлично в писано в историю.

Как и в бг3, просто в одном случае вотэтопоровот'ы тебе нравятся, а в другом нет. Из описанных тобой "проблем" сюжета, можно отчасти согласится с тем, Саревок не нужен в сюжете и что Император - Балдуран достаточно слабый фансервис, с другой стороны он вроде не противоречит истории персонажа, просто не имеет особого смысла и не будь его игра бы ничего не потеряла.

Сообщение от Altwazar:

В бг3 же происходит что-то невероятное, игрок задается вопросом "почему?", ему подкидывают невероятное объяснение и он снова задается этим же вопросом или еще хуже "зачем вы это сделали?".

Да ничего невероятного тут не происходит, в том то и дело, сюжет достаточно ровно идет. Тут даже нет ничего в духе - вжух и мы в аду проблемы решаем целый акт.

Сообщение от Altwazar:

Деактивация бомбы с подачи мистры в первом акте не имеет никакого смысла с точки зрения повествования, просто произошло божественное вмешательство там, где оно нафиг было не нужно и никак не напрашивалось. Гейл сам мог по сюжету найти это решение и прийти к таким же выводам, это было бы отличное развитие персонажа и логичное развитие его персональной истории.

Там нет никакой деактивации, на нее остановку времени вешают, избавится от нее не так то просто, учитывая ее природу. И это не считается божественным вмешательством, которое требует прямую реакцию божества, заклинание вешает один из ее Избранных.

Сообщение от Altwazar:

Повороты типа иллитид -> теневой правитель города -> в прошлом балдуран просто сваливаются сверху самый неподходящий момент и не вписываются в историю, это всё ощущается не к месту и притянутым за уши.

Это банальный фансервис и он просто лишним чувствуется, не особо то влияя на историю, просто развитие этой темы дает понять что он лживая мразь в общем то и банально использует нас и что ничего хорошего в нем в общем то давно уже нет.
Если что, то в целом тема с теневым контролем не такая и новая для забытых королевств. Поэтому в нее нет смысла не верить и звучит она достаточно логично, кроме момента личности этого иллитида.

Сообщение от Altwazar:

Но когда что-то касается основной сюжетки "черви-артефакт-абсолют-орфеус-балдуран" то складываешься ощущение, будто бы ты уже пару десятков часов смотришь на то, как натягивают сову на глобус, и этот глобус только растет.

Сюжет не самый уникальный и интересный(в смысле сюжет неплох, но не 12/10), но ничего что противоречило бы вселенной в нем нет. Впрочем в твоей цепочке последний пункт лишний, ибо никак не влияет на сюжет.

[Altwazar]

Сообщение от Altal:

Как и в бг3, просто в одном случае вотэтопоровот'ы тебе нравятся, а в другом нет.
...
Тут даже нет ничего в духе - вжух и мы в аду проблемы решаем целый акт.

Так то не повороты, а закономерное развитие сюжета в рамках начальной экспозиции. Вся игра он начала и до конца про демонов из бездны, и посещение местных местных достопримечательностей и убийство боссов - как раз то, что ждет игрок.
Аналогично и в бг3. В тебе постепенно взращивают желание поставить на места сына архидьявола, потом ты находишь возможность, идешь в ад и это делаешь. Ни дьявол, ни ад не являются проблемой, так как всё к этому и вело.
В то же время появление элминстера с подачи мистры - внезапный поворот. Сразу в общем квесте группы и личной задачи гейла. В плане основной сюжетной линии это типичная для истории эскалация событий. Проблема только в том, что это не группа в результате своих действий постепенно пришла к осознанию общей картины происходящего, а просто автор таким образом насильственно двинул сюжет. Появляется ощущение, что все действия в первом акте не имели смысла (кроме похода в креше). Не как для персонажа, а как для слушателя.
Скорее всего подобные проблемы из-за наследия DoS, здоровые локации и концентрация на пазлах/коопе приводят к тому, что происходящее на экране в плане изменения положения в пространстве и времени идет чуть ли не со скоростью реального мира (особенно в первом акте, когда игрока червем запугали и он старается побольше успеть за игровые сутки). Из-за чего двигать события приходится за экраном. Но лариан не заставляли под дулом пистолета делать DoS3 и выбирать под неё такой сложный сюжет, это было их осознанным решением.
Аналогично с внезапными излияниями души императором. Ты не пытаешься в этот момент ничего о нем выяснить и не случилось никаких событий, которые были бы логичными предпосылками к происходящему. Идешь себе по своим делам и тебе в голову сообщают "у меня тут подпольная штаб квартира и, к тому же, я серый кардинал этого города". Только тут всё еще хуже, если появление элминстера было принудительным движением вперед к кульминации, то эти откровения только привели к бессмысленному усложнению и так закрученной экспозиции.
Мотивы и личность помогающего нам иллитида имеют ключевое влияние на сюжет (мы, считай, под его дудку бегаем). Из-за чего откровения о балдуране не получается воспринимать как простой фансервис и это влияет на восприятие происходящего. Если болтовню минска можно спокойно пропустить мимо ушей, это комедийный персонаж серии, то личность императора нарратив подталкивает рассматривать слушателя под микроскопом.

[Altal]

Сообщение от Altwazar:

Так то не повороты, а закономерное развитие сюжета в рамках начальной экспозиции. Вся игра он начала и до конца про демонов из бездны, и посещение местных местных достопримечательностей и убийство боссов - как раз то, что ждет игрок.

О нет, это как раз поворот на прямой начало похода - закрытие язвы. Но в зависимости от точки зрения это можно как плюсом выставить, так и упирать на "ненужность" данного поворота.

Сообщение от Altwazar:

Аналогично и в бг3. В тебе постепенно взращивают желание поставить на места сына архидьявола, потом ты находишь возможность, идешь в ад и это делаешь. Ни дьявол, ни ад не являются проблемой, так как всё к этому и вело.

Только в бг3 ты можешь полностью скипнуть эту часть, а вот город суккуб скипнуть никак нельзя, в связи с чем считаю сравнение неуместным.

Сообщение от Altwazar:

В то же время появление элминстера с подачи мистры - внезапный поворот. Сразу в общем квесте группы и личной задачи гейла. В плане основной сюжетной линии это типичная для истории эскалация событий. Проблема только в том, что это не группа в результате своих действий постепенно пришла к осознанию общей картины происходящего, а просто автор таким образом насильственно двинул сюжет. Появляется ощущение, что все действия в первом акте не имели смысла (кроме похода в креше). Не как для персонажа, а как для слушателя.

Вообще то это српг, а не настольная сессия, ты кажется путаешь что то. В српг всегда будет насильственное движение сюжета и совершенно не имеет значения "догадалась" ли пати сама до такого действия или встречный нпс навел на определенные мысли. Это раз. И два - вообще то Эльминстер не двигает общий сюжет, только сюжет Гейла, заодно давая нам дополнительную опцию. Если что, то все что он нам говорит мы и так знаем, мы знаем про культ и про его опасность для окружающих земель, мы знаем где они прячутся и так или иначе туда идем.

[Altwazar]

Сообщение от Altal:

Только в бг3 ты можешь полностью скипнуть эту часть, а вот город суккуб скипнуть никак нельзя, в связи с чем считаю сравнение неуместным.

Не важно можно ли это скипнуть. Эту часть в бг3 подали хорошо, сначала тебя познакомили с рафаилом, затем прогревали твое желание поставить его на место, а в конце дали оттянуться по полной. Не происходит внезапных для нарратива вещей, не появляется мефисто, который ставит на место своего сынка вместо тебя. Рафаил не меняет внезапно поведение и не начинает плакаться тебе в жилетку, он всё время самовлюблённо показывал игроку своё превосходство над ним и полный контроль над ситуацией, чтобы у игрока появилось желание с ним поквитаться.
Типичные же повороты в бг3 ломают повествование и ожидания игрока. Когда слушатель узнает, что у него червь в голове и через несколько дней он мучительно умрет, то у слушателя появляются ожидания на этот счет. Что если он не поторопится, то начнут происходить плохие вещи, которые он своими действиями может предотвратить. Происходит поворот в игре и он узнает, что проблема "умрешь через несколько дней" отпала сама по себе, без твоего участия и за счет рояля в кустах. Эскалация событий и изменение целей героев - обычное явление в рассказах, но оно должно ощущаться как "герой проделал тяжелый путь и вот он почти достиг своей цели, а судьба подкинула новое испытание". Слушатель на этом моменте эмоционально готов к повороту, он не знает что и когда произойдет, но чувствует закрытость изначальной завязки и ощущает необходимость продолжить приключение. В бг3 же ощущение, будто бы тебя автор раз за разом обманывает.

Сообщение от Altal:

В српг всегда будет насильственное движение сюжета и совершенно не имеет значения "догадалась" ли пати сама до такого действия или встречный нпс навел на определенные мысли.

Тебя могут подтолкнуть в нужном направлении, но новая информация и события происходят за счет движения героя к цели.
В бг1 за пару часов у тебя убили отца, ты встретил его друзей, решил проблему в шахтах нашкеля, нашел и вырезал лагерь бандитов/наёмников саревока. Попутно сделав пяток побочных квестов.
В бг3 за пару часов ты облазил одно разрушенное строение в несколько комнат и открыл опциональную секретку.
В инфинити энжин рпгшках игрок летит через бои и локации, половина времени уходит на диалоги. Это позволяет показывать движение нарратива на экране за счет действий игрока.
В бг3 у тебя каждая локация - тест на внимательность с пазлами через каждые пять метров (лучшая часть игры). А какая-нибудь битва с пачкой гоблинов может растянуться на 20 минут. Действия игрока не могут двигать сюжет, так как в этих условиях на экране нарративно не может произойти ничего.
Ты не можешь показать в рамках бг3 подобие осады замка дрезена из wotr-а. Она бы выглядела как полноценная локация во втором акте, где одни битвы бы растянулись часов на 5-10. Это корни проблем с повествованием в бг3, на движение нарратива нет времени и ей бы подошла история в духе IWD, а ларианы замахнулись на эпик уровня wotr.

Сообщение от Altal:

Если что, то все что он нам говорит мы и так знаем, мы знаем про культ и про его опасность для окружающих земель, мы знаем где они прячутся и так или иначе туда идем.

Не совсем и зависит от того, когда на тебя эта информация свалится. Там еще и сама подача на высшем уровне. "Только ты со своей бомбой можешь уничтожить сердце зла, которое угрожает всему сущему. Уничтожь это, чтобы это ни было и где бы это ни было.". И ты понимаешь, что этот диалог существует с одной целью - завершить завязку гейла с тикающей бомой, скорее всего потому, что нормальный сюжет впихнуть в игру не смогли или не успели.

[DrSlon]

Сообщение от Altwazar:

Типичные же повороты в бг3 ломают повествование и ожидания игрока.

Ну а что ты хотел от игры, в которой игрок может забить хер на весь сюжетный дрoч и просто всех убить. Тебе же надо как то двигать сюжет даже если игрок забил на него хер? Приходится забить хер на игрока и его действия. Победил молодец держи конфетку. Проиграл все равно молодец держи конфетку.
Иначе пришлось бы ставить жесткие условия, не успел к концу 1 акта решить проблему гейла он взорвался и всех убил. Гамовер. Тогда игра превратилась бы в обычный коридор, где тебе обязательно надо сходить в ту пещеру и убить того босса. И все фанбои дивинити бы вайнили что их нае6али и какого хрена они должны непременно нянчиться с этим убогим гейлом а не пошел бы он в сракотан? Это уже был бы не дивинити стайл. Так що парни выбрали из двух стульчаков.
Кстати нигде нет объяснения что случилось с гейлом если ты его убил в самом начале не достав из портала. Получается он взорвался где то в другом месте но никакого влияния на игровой мир это не оказало.

[Altwazar]

Сообщение от DrSlon:

Иначе пришлось бы ставить жесткие условия, не успел к концу 1 акта решить проблему гейла он взорвался и всех убил.

Но в игре и так можно не давать ему артефакты, в этом случае он решает свою проблему по своему и без помощи игрока.
Мне кажется, что причина такого поворота с гейлом в том, что в игре не было места для естественного развития этой завязки. Гейл должен был сюжетно из точки А (нестабильная ядерная боеголовка) попасть в точку B (я её контролирую и могу искупить свои грехи совершив доброе дело), а впихнуть это всё во второй акт не получилось, там и так его половина про шадуху.

[Altal]

Сообщение от Altwazar:

Типичные же повороты в бг3 ломают повествование и ожидания игрока. Когда слушатель узнает, что у него червь в голове и через несколько дней он мучительно умрет, то у слушателя появляются ожидания на этот счет. Что если он не поторопится, то начнут происходить плохие вещи, которые он своими действиями может предотвратить. Происходит поворот в игре и он узнает, что проблема "умрешь через несколько дней" отпала сама по себе, без твоего участия и за счет рояля в кустах. Эскалация событий и изменение целей героев - обычное явление в рассказах, но оно должно ощущаться как "герой проделал тяжелый путь и вот он почти достиг своей цели, а судьба подкинула новое испытание". Слушатель на этом моменте эмоционально готов к повороту, он не знает что и когда произойдет, но чувствует закрытость изначальной завязки и ощущает необходимость продолжить приключение. В бг3 же ощущение, будто бы тебя автор раз за разом обманывает.

Только вот это все так с точки зрения послезнания, пока ты играешь ты активно пытаешься себя вылечить, и когда приходит хранитель и пытается с тобой наладить контакт у игрока(с точки зрения своего опыта рассказываю) не возникает ощущения что ты просто сидел чилил и тут тебя спасает его величество сценарий. Ведь ты узнаешь что тебе червь не угрожает, вот прямо сейчас но он все еще висит над тобой, как домоклов меч, уже под конец акта, когда ты успел кое чего поделать и потрудится на пути к избавлению себя и спутников от этой напасти и то что это оказалось тупиком не умаляет ценность стараний. Ларианы пошли путем меньшего ограничения свободы игрока и более открытого сценария, главный квест тут активно связан с разными побочками и твои действия имеют немалую степень свободы.

Сообщение от Altwazar:

Тебя могут подтолкнуть в нужном направлении, но новая информация и события происходят за счет движения героя к цели.
В бг1 за пару часов у тебя убили отца, ты встретил его друзей, решил проблему в шахтах нашкеля, нашел и вырезал лагерь бандитов/наёмников саревока. Попутно сделав пяток побочных квестов.
В бг3 за пару часов ты облазил одно разрушенное строение в несколько комнат и открыл опциональную секретку.
В инфинити энжин рпгшках игрок летит через бои и локации, половина времени уходит на диалоги. Это позволяет показывать движение нарратива на экране за счет действий игрока.
В бг3 у тебя каждая локация - тест на внимательность с пазлами через каждые пять метров (лучшая часть игры). А какая-нибудь битва с пачкой гоблинов может растянуться на 20 минут. Действия игрока не могут двигать сюжет, так как в этих условиях на экране нарративно не может произойти ничего.
Ты не можешь показать в рамках бг3 подобие осады замка дрезена из wotr-а. Она бы выглядела как полноценная локация во втором акте, где одни битвы бы растянулись часов на 5-10. Это корни проблем с повествованием в бг3, на движение нарратива нет времени и ей бы подошла история в духе IWD, а ларианы замахнулись на эпик уровня wotr.

Это намеренное утрирование и гиперболизация, фу таким быть. Во первых сравнение со старыми частями не совсем уместно в рамках времязатрат, все таки бг3 это приключение, а не просто следование сценарию по маленьким локациям-модулям и это делает, вместе с огромной свободой, бг3 такой отличной рпг. Во вторых тут нет никакого эпика уровня вотр и близко, без малого треть истории(первый акт) это небольшое личное приключение, но и третий акт не предлагает чуть больше чем проблем одного региона, нет тут битв армий, осад городов, лордов демонов и богов во плоти. Битв с гоблинами тут на 20 минут тоже нет, если ты конечно не спулишь целый лагерь, но тогда и 20 минут более чем обоснованы(попробуй оборону таверны пройти в пошаговом режиме, тогда поговорим о времязатратах).

Сообщение от Altwazar:

Не совсем и зависит от того, когда на тебя эта информация свалится. Там еще и сама подача на высшем уровне. "Только ты со своей бомбой можешь уничтожить сердце зла, которое угрожает всему сущему. Уничтожь это, чтобы это ни было и где бы это ни было.". И ты понимаешь, что этот диалог существует с одной целью - завершить завязку гейла с тикающей бомой, скорее всего потому, что нормальный сюжет впихнуть в игру не смогли или не успели.

Это не самый лучший сценарий побочного квеста, но таким образом можно очень много к чему придраться в српг. Но как я говорил Эльминстер просто пытается манипулировать своим бывшим другом, при определенном исходе это очень удачный ход, который, пусть и радикально, решает проблему.

Сообщение от DrSlon:

Кстати нигде нет объяснения что случилось с гейлом если ты его убил в самом начале не достав из портала. Получается он взорвался где то в другом месте но никакого влияния на игровой мир это не оказало.

Так и есть, к тому же он не сразу взрывается, там еще есть время на воскрешение, о чем тебе говорит его проекция, если ему не посчастливится пасть в битве. Но это же чисто побочное задание, так что никакого влияния оно оказать и не должно, разве что где то могут поменяться диалоги.

[Altwazar]

Сообщение от Altal:

Только вот это все так с точки зрения послезнания, пока ты играешь ты активно пытаешься себя вылечить...

Вера в происходящее с червями окончательно пропала после попытки вытащить его бабушкой, тут уже и персонажи должны были понять, что все их попытки тщетны.
Это не послезнание, а просвечивающие паттерны в повествовании. Например, в игре про зомбиапокалипсис ты спасаешь ребенка, который отчаянно пытался добыть еду для своих родителей, которые, с его слов, не могут это сделать сами. Они могли застрять в ликероводочном ларьке и не просыхают из-за этого, но нарративно это еще хуже скучного и банального "они зомби".
Так и в бг3 игрок и так изначально догадывается, что от червей в голове избавиться нельзя в принципе. Надежда только на то, что у авторов получиться интересно обыграть эту завязку. И хороший способ это сделать - продление нормального существования участников группы за счет действий этой самой группы.
К моменту встречи с друидом я уже даже забыл, зачем его искали. Как для слушателя экстренность избавления от червя уже давным давно отпала и во всех попытках от него избавится образовался паттерн - они не влияют ни на что. Не получается сопереживать персонажам во время их диалогах о необходимости избавиться от червя, когда понимаешь бессмысленность своих действий.

Сообщение от Altal:

.....и это делает, вместе с огромной свободой, бг3 такой отличной рпг
...
Битв с гоблинами тут на 20 минут тоже нет, если ты конечно не спулишь целый лагерь, но тогда и 20 минут более чем обоснованы(попробуй оборону таверны пройти в пошаговом режиме, тогда поговорим о времязатратах).

А ты попробуй засечь время сражений. Типичная защита рощи от осады гоблинов с минтарой в районе 20 минут и в противниках простая пачка гоблинов. В ворт никто не заставляет тебя проходить игру в пошаговом режиме и там во время защиты таверны эпичное месиво с потоком противников со всех сторон. Всё это занимает в обычной ситуации чуть больше 5 минут. В бг3 же даже на нормале можно потратить полчаса на не большую пещерку с фейз-пауками.
Аналогичная ситуация с ловушками и пазлами, навигация через которые занимает кучу времени, а в плане происходящих событий ничего не происходит.
Это не плохо, но на нарратив времени нет. На экране ничего не происходит, а надо рассказать личные истории персонажей, как-то вписать сюда богов и их культистов, выделить время на побочные задания. Из-за этого образуются прыжки в нарративе, так как показать закономерное развитие событий нет возможности.
В IWD для этих целей был сюжет попроще, а игра была сосредоточена вокруг битв и беготне по локациям.

Сообщение от Altal:

Это не самый лучший сценарий побочного квеста, но таким образом можно очень много к чему придраться в српг.

Хм. Как раз с побочками в игре проблем по большей части нет, у них нормально оформлены завязка, развитие и финал. Разве что с бомбами в игрушках что-то невнятное происходило. Беда со связанными с основной сюжетной линией квестами, которые тянутся от начала и до конца игры. Частично из-за нехватки времени на нарратив, частично из-за отсутствия одного протагониста в игре и направленности на кооп (при игре за конкретного персонажа открываются новые подробности и он становится интереснее). В бг3 авторам слишком много всего надо было связать вместе и каким-то образом показать это на экране.

[Altal]

Сообщение от Altwazar:

Хм. Как раз с побочками в игре проблем по большей части нет, у них нормально оформлены завязка, развитие и финал. Разве что с бомбами в игрушках что-то невнятное происходило. Беда со связанными с основной сюжетной линией квестами, которые тянутся от начала и до конца игры. Частично из-за нехватки времени на нарратив, частично из-за отсутствия одного протагониста в игре и направленности на кооп (при игре за конкретного персонажа открываются новые подробности и он становится интереснее). В бг3 авторам слишком много всего надо было связать вместе и каким-то образом показать это на экране.

И тем не менее это чисто побочный квест соратника, если соратника с тобой нет(не нашел или убил или он сам ушел) ты его не получишь. Квест вполне в духе днд сюжета, учитывая ориджин Гейла, так что продолжаю настаивать что твоя придирка не уместна, каноны надо блюсти все таки.
Бомбы в игрушках, как и магазин фейверков это явно какие то недоделки, но такого в игре хватает в общем то, видно что они обрезали часть финала и вшивали его в третий акт, видимо сильно не успевали и решили не томить игроков ожиданием еще полгода-год.

Сообщение от Altwazar:

А ты попробуй засечь время сражений. Типичная защита рощи от осады гоблинов с минтарой в районе 20 минут и в противниках простая пачка гоблинов. В ворт никто не заставляет тебя проходить игру в пошаговом режиме и там во время защиты таверны эпичное месиво с потоком противников со всех сторон. Всё это занимает в обычной ситуации чуть больше 5 минут. В бг3 же даже на нормале можно потратить полчаса на не большую пещерку с фейз-пауками.
Аналогичная ситуация с ловушками и пазлами, навигация через которые занимает кучу времени, а в плане происходящих событий ничего не происходит.
Это не плохо, но на нарратив времени нет. На экране ничего не происходит, а надо рассказать личные истории персонажей, как-то вписать сюда богов и их культистов, выделить время на побочные задания. Из-за этого образуются прыжки в нарративе, так как показать закономерное развитие событий нет возможности.
В IWD для этих целей был сюжет попроще, а игра была сосредоточена вокруг битв и беготне по локациям.

Долина ледяного ветра совсем неудачный пример, будь бг3 с таким же сюжетом то восприняли бы ее намного хуже, а так лариан конечно не биовар до ме3, но вполне крепкий сюжет, с хорошими побочками, выдать сумели, что на фоне их предыдущих игр огромный шаг вперед.
По боям тут как бы вопрос еще сложности, на харде играть в пошаге мне показалось значительно удобнее и я большую часть битв, коих в вотр на порядок больше, проходил именно в таком режиме, там конечно поле боя обычно плоское, тогда как в бг3 почти везде есть минимум один доп этаж, из за чего конечно же бои силнее затягиваются. Что же до осады рощи - по сути это единичный подобный эвент и он соревнуется с зачисткой лагеря гоблинов своими силами, но по времени он не дольше обороны таверны. Да, в среднем бои в бг3 дольше, но их зато не так много и они зачастую отлично срежиссированы, чего нельзя сказать о тех же пф.

Сообщение от Altwazar:

Вера в происходящее с червями окончательно пропала после попытки вытащить его бабушкой, тут уже и персонажи должны были понять, что все их попытки тщетны.
Это не послезнание, а просвечивающие паттерны в повествовании. Например, в игре про зомбиапокалипсис ты спасаешь ребенка, который отчаянно пытался добыть еду для своих родителей, которые, с его слов, не могут это сделать сами. Они могли застрять в ликероводочном ларьке и не просыхают из-за этого, но нарративно это еще хуже скучного и банального "они зомби".
Так и в бг3 игрок и так изначально догадывается, что от червей в голове избавиться нельзя в принципе. Надежда только на то, что у авторов получиться интересно обыграть эту завязку. И хороший способ это сделать - продление нормального существования участников группы за счет действий этой самой группы.
К моменту встречи с друидом я уже даже забыл, зачем его искали. Как для слушателя экстренность избавления от червя уже давным давно отпала и во всех попытках от него избавится образовался паттерн - они не влияют ни на что. Не получается сопереживать персонажам во время их диалогах о необходимости избавиться от червя, когда понимаешь бессмысленность своих действий.

У меня тоже к встрече с друидом уже осталось мало иллюзий, но дело в том, что для меня это был уже конец акта, до этого мне не смог помочь только иллитид, каргу я убил, к гоблинше обращаться, понимая кому она служит(и то что это гоблин) не посчитал разумным, т.е по сути из всех вариантов я попробовал только два - друид и иллитид, и меня вполне устроило самоубеждение персонажей в том, что им помогут целители(сильные жрецы добрых богов) в большом городе(Воротах Балдура) куда мы и направились. То, что убрать личинку нельзя игрок узнает, кажется, ближе ко второй половине игры и там уже начинается сюжет о другом, либо ты спаситель, либо сам хочешь перехватить управление.

Сообщение от Altwazar:

И хороший способ это сделать - продление нормального существования участников группы за счет действий этой самой группы.

Возможно это было бы лучше, а может и нет, смотря как преподнести сей момент. Впрочем это несущественный минус, но один из тех, которые не позволили игре восприниматься как одной из лучших и в сценарном плане, тут игре чуть выше среднего.

[Altwazar]

Сообщение от Altal:

Что же до осады рощи - по сути это единичный подобный эвент и он соревнуется с зачисткой лагеря гоблинов своими силами, но по времени он не дольше обороны таверны.

Ну не знаю. Битва за таверну у меня заняла сильно меньше 10 минут (пошаг в игре не пробовал даже). В бг3 же я для интереса засекал длительность сражений и на некоторый трэш уходило по 10-15 минут.

Сообщение от Altal:

Да, в среднем бои в бг3 дольше, но их зато не так много и они зачастую отлично срежиссированы, чего нельзя сказать о тех же пф.

Тут полностью не согласен.
Бои в пф выполняют свою функцию, добавляют зрелищности и вызов для игрока. Из критических проблем только необходимость пребаффа, без которого начинать сражения бессмысленно и доступность свитков (у игрока при себе по несколько штук всех возможных заклялок). Сходу вспомнил только одно дебильное сражение, где какой-то невзрачный моб кастует каждый раунд вокруг.
В бг3 же пример, как не надо делать бои в пошаговых играх, да и в риалтайме некоторые элементы осторожно вводить надо:
1. Отталкивания и команда сложить оружие. Эти способности полностью доминируют в сражениях и определяют к ним подход. Как игрок, я могу от них отказаться, но под возможность отталкивания со стороны противника остается. Начиная где-то с половины первого акта 95% смертей моих сопартийцев были от толчка со стороны противника. Это раздражает геймплейно и создаёт атмосферу клоунады происходящего, так как при сражении с могущественным магом опасаешься на файрбола в группу, а что вокруг по всюду дыры и он может просто столкнуть твоего воина.
2. Убегающие противники. Есть причина, по которой во всех играх противники от тебя не убегают и не прячутся, а только создают иллюзию этого при необходимости. Дело в том, что это затягивает происходящее и, очень часто, у этого нет эффективного контрплея. В бг3 противники постоянно убегают и он может тупо залезть под потолок по лестнице в недосягаемости рендж абилок. Он от туда ничего сделать не может, а нормально преследовать его ты не можешь из-за проблемы с отталкиванием. А еще есть всякие телепортирующиеся по возвышенностям пауки, убегающие невидимые призраки.
3. Нейтрализующие и замедляющие игрока способности. Сайленс, обездвиживание, стан, слепота, рефлект для игрока часто превращаются в "пропустим этот ход и просрём еще несколько минут своего времени". Если даёшь эти способности в руки противника, то надо убедиться, что у игроку доступны средства эффективно противостоять этому без предварительных знаний энкаунтера. В бг3 не просто перебарщивают с контролем, а могут сразу добавить вечную слепоту с рефлектом (битва с последователями шар) или убегающих противников с контролем (пауки).
4. Куча треша в энкаунтеах. В пошаговых играх скорость происходящих событий в бою часто обратно пропорциональна числу фигур на доске. Поэтому надо очень аккуратно добавлять "массовку" в сражения. Пример того, как это делать не надо - призыв кучи треша, да еще и вдали от группы (битва с психом в канализации, призыв десятка птичек с 1 хп в другом конце карты каким-то рандомным бомжом).
В бг3 же часто в одном энкаунтере сразу несколько критических проблем. Твоя группа может быть полностью нейтрализована способностями тех же последователей шар, но при этом ты подобрал их оружие, они орудуют кулаками и так же не могут ничего тебе сделать. Босс гоблинов может убежать от тебя по лестнице и кемперить там сверху. Грёбанные невидимые призраки могут полчаса бегать от тебя по трех этажному зданию, а другие штуки рядом спихивать тебя с подъемов.
В большинстве сражений вот это всё и есть задумка со стороны разработчиков. Приятных исключений мало:
1. Откапывающая друг друга нежить в первом акте.
2. Возможно битва с ластом во втором акте, если бы баланс игры позволял подобным сражениям раскрыться.
3. У спасения из подводной тюрмы отличная задумка, хотя реализация подкачала (нет времени для игрока оценить и подстроиться под обстановку, полностью завязана на скорости перемещения, а не на сражениях).
4. Битва с рафаилом. Но и она жертва кривого баланса.
С задумкой еще нападение на таверну во втором акте было, но это тоже пример того, как не надо делать сражения. Непися могут забрать раньше, чем у тебя будет возможность походить и ответить противнику. Если же походить дадут, то у противника нет никаких шансов. Это унаследованная от DnD беда, которая только усугубляется пошагом и ключевым союзником не под контролем игрока.
Не понимаю, в каком месте в бг3 битвы хорошо поставлены. Сбалансированных сражений практически нет и они переходят от состояния "могут шотнуть на нормале при неудачном броске" в начале первого акта до "могут убить только толчком на тактике" к концу второго на харде. В вотре из неприятного только необходимость пробафа и высокие требования боссов к "меткости" группы, сами же битвы ощущались угрожающими от начала и до конца на нормале. В бг3 я постоянно скипал ходы у своих персонажей, чтобы очередь быстрее дошла до лазель и она побыстрее всех добила.

[Altal]

Сообщение от Altwazar:

Ну не знаю. Битва за таверну у меня заняла сильно меньше 10 минут (пошаг в игре не пробовал даже). В бг3 же я для интереса засекал длительность сражений и на некоторый трэш уходило по 10-15 минут.

Однако в пошаге оборона легко полчаса занимает, а то и все сорок минут, это и близко не оборона рощи, которая в зависимости от уровня и одетости группы может занимать разные отрезки времени, ибо ты можешь ее как на уровне 2-3 запустить, так и на 4-5 и это будут две большие разницы, ибо быстрее убьешь врагов - меньше ходов нпс будешь смотреть.

Сообщение от Altwazar:

Тут полностью не согласен.
Бои в пф выполняют свою функцию, добавляют зрелищности и вызов для игрока. Из критических проблем только необходимость пребаффа, без которого начинать сражения бессмысленно и доступность свитков (у игрока при себе по несколько штук всех возможных заклялок). Сходу вспомнил только одно дебильное сражение, где какой-то невзрачный моб кастует каждый раунд вокруг.
В бг3 же пример, как не надо делать бои в пошаговых играх, да и в риалтайме некоторые элементы осторожно вводить надо:
1. Отталкивания и команда сложить оружие. Эти способности полностью доминируют в сражениях и определяют к ним подход. Как игрок, я могу от них отказаться, но под возможность отталкивания со стороны противника остается. Начиная где-то с половины первого акта 95% смертей моих сопартийцев были от толчка со стороны противника. Это раздражает геймплейно и создаёт атмосферу клоунады происходящего, так как при сражении с могущественным магом опасаешься на файрбола в группу, а что вокруг по всюду дыры и он может просто столкнуть твоего воина.
2. Убегающие противники. Есть причина, по которой во всех играх противники от тебя не убегают и не прячутся, а только создают иллюзию этого при необходимости. Дело в том, что это затягивает происходящее и, очень часто, у этого нет эффективного контрплея. В бг3 противники постоянно убегают и он может тупо залезть под потолок по лестнице в недосягаемости рендж абилок. Он от туда ничего сделать не может, а нормально преследовать его ты не можешь из-за проблемы с отталкиванием. А еще есть всякие телепортирующиеся по возвышенностям пауки, убегающие невидимые призраки.
3. Нейтрализующие и замедляющие игрока способности. Сайленс, обездвиживание, стан, слепота, рефлект для игрока часто превращаются в "пропустим этот ход и просрём еще несколько минут своего времени". Если даёшь эти способности в руки противника, то надо убедиться, что у игроку доступны средства эффективно противостоять этому без предварительных знаний энкаунтера. В бг3 не просто перебарщивают с контролем, а могут сразу добавить вечную слепоту с рефлектом (битва с последователями шар) или убегающих противников с контролем (пауки).
4. Куча треша в энкаунтеах. В пошаговых играх скорость происходящих событий в бою часто обратно пропорциональна числу фигур на доске. Поэтому надо очень аккуратно добавлять "массовку" в сражения. Пример того, как это делать не надо - призыв кучи треша, да еще и вдали от группы (битва с психом в канализации, призыв десятка птичек с 1 хп в другом конце карты каким-то рандомным бомжом).

Да тут даже спорить не о чем, в пф 95% битв это унылый треш в большом количестве, который ты либо заливаешь, либо держишь в узком месте танком, 5% более интересные энкаунтеры с боссами, которые хоть и сводятся обычно к танковке и отрицательной закраске его хп, но иногда чуть интереса добавляют в виде аддов или необходимости реагировать на его особенности и придумывать тактику. Но все 100% энкаунтеров требую хотя бы минимального забаффа, а сложные в виде десятка заклинаний, уже к концу первого акта, а дальше только больше, там еще и число энкаунтеров растет к которым более серьезные забаффы нужны.
1. Ну отталкивания у врагов немного оп, хотя лично я серьезно страдал от них только в битве с Балтазаром, когда эта тварь вместо кастов действительно только и делала, что спихивала Гейла. В основном все таки требуется позиционка, плюс это дополнительный элемент, который игрок может использовать в битве, главное в пропасть не толкать врагов. Сложить оружие почти ниразу не использовал, не мастхев спелл, хоть и достаточно сильный, если попадет.
2. Логично, что лучники, особенно гоблины или бандиты, стараются отбежать и порвать расстояние, конечно иногда это выходит из под контроля и приходится тратить ход-другой на безопасное выковыривание, но это придает легкий налет реализма и адекватности происходящему и все еще лучше, чем какой нибудь убегайющий за полкарты, в фире, противник в пф. Впрочем если сократить число мобов, которые играют подобный образом - бои это хуже бы не сделало.
3. Если тебе нужны манекены с автоатаками в противниках - то играй в пфы или старые бг/нвн переиграй. Все подобные абилки контролятся или сбиваются, так как они обычно поддерживаемые умения. Мне наоборот нравится то, что тут много противников со своими умениями и приходится немного подстраиваться по ходу сражения.
В святилище Шар у меня была в основном одна проблема - рефлект заклинаний света. Слепота такой прям проблемой не стала, есть много спеллов не требующих меткости или видимости цели.
4. Есть конечно энкаунтеры с большим количеством слабых противников, но их не так что бы много и зачастую использование пары фаерболов, или аналогичных спеллов, радикально решает проблему, как в твоем примере с теми странными типами в стоках, мифиты там отъезжали с одного взгляда.

Сообщение от Altwazar:

В бг3 же часто в одном энкаунтере сразу несколько критических проблем. Твоя группа может быть полностью нейтрализована способностями тех же последователей шар, но при этом ты подобрал их оружие, они орудуют кулаками и так же не могут ничего тебе сделать. Босс гоблинов может убежать от тебя по лестнице и кемперить там сверху. Грёбанные невидимые призраки могут полчаса бегать от тебя по трех этажному зданию, а другие штуки рядом спихивать тебя с подъемов.
В большинстве сражений вот это всё и есть задумка со стороны разработчиков. Приятных исключений мало:
1. Откапывающая друг друга нежить в первом акте.
2. Возможно битва с ластом во втором акте, если бы баланс игры позволял подобным сражениям раскрыться.
3. У спасения из подводной тюрмы отличная задумка, хотя реализация подкачала (нет времени для игрока оценить и подстроиться под обстановку, полностью завязана на скорости перемещения, а не на сражениях).
4. Битва с рафаилом. Но и она жертва кривого баланса.
С задумкой еще нападение на таверну во втором акте было, но это тоже пример того, как не надо делать сражения. Непися могут забрать раньше, чем у тебя будет возможность походить и ответить противнику. Если же походить дадут, то у противника нет никаких шансов. Это унаследованная от DnD беда, которая только усугубляется пошагом и ключевым союзником не под контролем игрока.
Не понимаю, в каком месте в бг3 битвы хорошо поставлены. Сбалансированных сражений практически нет и они переходят от состояния "могут шотнуть на нормале при неудачном броске" в начале первого акта до "могут убить только толчком на тактике" к концу второго на харде. В вотре из неприятного только необходимость пробафа и высокие требования боссов к "меткости" группы, сами же битвы ощущались угрожающими от начала и до конца на нормале. В бг3 я постоянно скипал ходы у своих персонажей, чтобы очередь быстрее дошла до лазель и она побыстрее всех добила.

Хорошо поставлены для днд-подобных игр, но я не говорил что они хорошо сбалансированы. В прочем бг3, на мой взгляд, гораздо ближе к хорошему балансу чем любая другая из д20 игр, но все равно далека от него. Но тут уже проблема кубиков во всей красе, очень тяжело отбалансить подобные игры, можно пойти по пути совокотов и делать сложные энкаунтеры аля игривая тьма, и в целом систему где у тебя стакается все что стакаться не должно, получая какие то больные значения на выходе, при этом имея в наличии множество проходных энкаунтеров. В бг3 конечно не получилось повторить дос'ы, с их отличными сражениями, но попытались они местами достойно, есть отличные энкаунтеры и даже среди проходных(коих тут умеренное количество) бывают интересные ситуации.
Тут многие враги имеют уникальные особенности, не только пассивки, будь то телепорты и парри гитиянки, аое чарджи минотавров, взрывы мефитов после смерти, воскрешение нежити и прочее. При этом они сделали множество энкаунтеров с уникальными мобами(далеко не только моделькой) просто ради одного эвента.
К сожалению тут тактика местами проседает по сложности, особенно в третьем акте, если достаточно быстро получается одеться в топового качества эквип. Но с другой стороны это распространенная проблема, у совокотов что в пф:к, что в вотр, что в рт, так же последние акты не то что бы напряжные, разве что в кингмейкере есть хорошие энкаунтеры в последних двух главах.

[Altwazar]

Сообщение от Altal:

Однако в пошаге оборона легко полчаса занимает...

Но никто не заставляет тебя использовать пошаговый режим в игре рассчитанной на тактическую паузу. Был бы там только пошаг, я бы и часа в игре не продержался.

Сообщение от Altal:

Ну отталкивания у врагов немного оп...

Играя на тактике начиная со второго акта вся угроза противников заключалась в отталкивании. При этом для падения не надо стоять рядом с краем и толкнуть может любой любого, из-за чего эта особенность диктует всё происходящее в сражении - не можешь залезть по лестнице к убегающему персонажу, не можешь рисковать и атаковать воином противников рядом с краем и т.п. И это на фоне того, что противники ничего не могут тебе сделать без толчков, в третьем акте половину битв я только одной лаезель ходил для экономии времени (без всяких имба билдов).

Сообщение от Altal:

Сложить оружие почти ниразу не использовал, не мастхев спелл...

Автовин заклялка, особенно во второй половине игры. У тебя с уровнем растет число целей, которые можно подчинить за каст, вместе с выбиванием оружия это делает половину противников игры полностью бесполезными.

Сообщение от Altal:

2. Логично, что лучники, особенно гоблины или бандиты, стараются отбежать и порвать расстояние...

Логично, но для геймплея это несет за собой отвратительные последствия, поэтому в играх стараются так не делать. Хуже беготни за противником только беготня за ним в пошаге. Можно несколько ходов потратить на выкуривание какого-нибудь кемпера на возвышенности из-за того, что нет способа сейфовов до него добраться.

Сообщение от Altal:

3. Все подобные абилки контролятся или сбиваются, так как они обычно поддерживаемые умения.

Ну вот, невидимость призраков не контится. Даже видеть невидимое на каждом члене группы не помогает. Слепота/рефлект не контрятся, можно только загрузиться заранее и перестроить группу. Ну, или как сделал я, использовать команду бросить оружие и под слепотой перемалывать противников. В игре есть другие заклялки, у которых нет проблем с ослеплением, но в группе 4 человека и их может не оказаться под рукой.

Сообщение от Altal:

Но с другой стороны это распространенная проблема, у совокотов что в пф:к, что в вотр, что в рт, так же последние акты не то что бы напряжные, разве что в кингмейкере есть хорошие энкаунтеры в последних двух главах.

Не заметил этого в вотре. В DoS1 я сломал себе сражения сразу во время создания персонажей, они просто получились практически не убиваемыми с начала игры, а с середины стали полностью бессмертными. В DoS2 чтобы умереть у меня всю группу надо было снести противнику за один ход, что практически невозможно. В бг3 та же ситуация с балансом, как только у игрока появляются инструменты и их применение начинает перевешивать броски кубиков, игра становится слишком простой. Вотр же даже на нормале потненький, по крайней мере играя без гайдов я какую-то лютую имбу не нашел.

[Skuchniy]

В пф сама идея заваливать игрока боями и лутом в большом количестве дохлая, либо как то хитро надо встраивать это в сюжет, это же не арпг. Хороший пример это ТоЕЕ, да там в последней трети тоже одни бои, но это стандартно для старых модулей, а вот остальная часть сделана грамотно. Суть в том, что собирая информацию тебя ведут в место интереса где пара тройка боев, а далее ты снова идешь собирать информацию по своей основной цели, и уже после сборов заходишь в 1 большой финальный данж. То есть действия игрока подчинены рельсам, по которым он качается и применяет социальные навыки в определенный период прохождения, а уже потом результат в виде возросшей боевой мощи применяет в большом количестве боевки. Сыграть неправильно у тебя не получится. В играх же где это неграмотно сделано как пф, боевка лезет в ненужные моменты и идешь ты неправильно.