Авторизация / Регистрация

[Loft]

Советы от Дитрума и Лофта

Цитата:

Есть вещи, перенести которые нельзя. Я вмешался во все возможные будущие, которые мог создать. Но в конце концов будущее создало меня.

Фрэнк Герберт сравнивал “Дюну”, первый роман своей гексалогии, с прерванным половым актом. Но не делайте поспешных выводов. Он имел в виду только темп, ритм повествования. И если продолжить эту аналогию, то “Мессия Дюны”, вторая книга цикла - отдых после. Где-то между финалом Дюны и началом Мессии Дюны потерялась кульминация. Там как раз джихад, который остался за кадром, которого старался не допустить Пол и который, судя по всему, был и стал меньшим злом на Золотом пути. Но об этом чуть позже.

В первых двух выпусках о Дюне, мы поговорили об истории создания, о Фрэнке Герберте, о самой вселенной и в общих чертах пробежались по основной фактологии и терминологии. Вскользь рассмотрели сопутствующие проекты и разобрали стереотипные плюсы и минусы первой книги цикла. Самой эпичной, самой популярной и при этом самой неоднозначной.

Если вы пропустили эти выпуски, то можете ознакомится с ними по ссылкам:

Что почитать - “Дюна” - Знакомство со вселенной

Дюна. Разбор первой книги цикла

Можете также посмотреть в видео формате:

YouTube

YouTube

А сегодня, как вы уже догадались, мы будем говорить о второй книге Хроник Дюны. Самой короткой, тягучей и насыщенной - Мессия Дюны.

***

Есть мнение, что Герберт писал романы Мессия Дюны и Дети Дюны одновременно с первой книгой. Но учитывая количество спекуляций вокруг его творчества и основательно изучив все доступные материалы, я пришел к выводу, что это не совсем так. Да, он сам говорил, что некоторые главы Мессии и Детей были написаны еще до публикации первого романа, но если где-то указано, что он писал одновременно три книги, то это скорее три части, слившиеся впоследствии в большой роман - Дюна. К началу 1968 года, когда успех романа стал очевиден и остро встал финансовый вопрос, Фрэнк Герберт вплотную занялся написанием продолжения «Дюны», но испытывал затруднения как с выбором названия, так и с общей стилистикой. Название эволюционировало от «Совершенный святой», к окончательному варианту «Мессия Дюны». Чуть не превратившись в процессе в таинственное «Оракул Л», олицетворяющее лодку, плывущую по волнам времени.

Джон Кэмпбелл, издавший первый роман в своём журнале, получив экземпляр продолжения, ответил Герберту такими словами:

Цитата:

«Пол совершает акт совершеннейшего безумия — что вы пытаетесь объяснить очень просто — Его Видение Требует Этого… Пол подходит к концу как Проигравший Бог, он встречает свой конец, выражаясь фрименским языком, как бесполезный для племени и брошенный им в пустыне калека… В черновике это звучало едва ли не как Эпическая Трагедия, но когда начинаешь обдумывать прочитанное, то выходит, что Пол был непроходимым глупцом, а не полубогом, искалечившим себя, возлюбленную, а заодно и всю галактику!»

Как видно, продолжение ему совсем не понравилось. Герберт взялся переделывать Мессию и если проследить всю переписку, то может показаться, что роман написан издателями, агентами и прочими советчиками не в меньшей степени, чем самим автором. Но это, разумеется не так.

Фрэнк Герберт отчаянно защищал ключевые аспекты повествования и несмотря на требования индустрии, которая на протяжении десятилетий была сосредоточена на создании сильных и вдохновляющих героев - увёл своего Пола от стандартов и создал что-то совершенно новое. Новое настолько, что и сегодня, его второй роман остается во многом непонятым.

Откройте отзывы на любом книжном сайте и вас захлестнет волна комментариев, в которых в той или иной форме читатели выражают раздражение:

После первого Романа ждал совершенно другого. Скучно, тягомотина, пустой роман.

К счастью, так считают далеко не все. Но как минимум в одном, критики однозначно правы. Роман не похож на первый. Не похож на столько, на сколько могут быть непохожи дети в одной семье. И местами, эта непохожесть даже шокирует. В первой книге мы видели Муад Диба на пике своего физического и ментального могущества.

Даже не так. На такой ноте первая книга завершается. Пол взрослеет. Слишком быстро. Из мальчика, в комнату которого приходила преподобная мать с гом Джаббаром, он превращается в самоуверенного, мудрого, полного сил - победителя.

Потом обрыв, кульминация за кадром, Мессия Дюны… И сломленный предзнанием, подавленный властью, обиженный на боготворящий его народ, который сам того не ведая затаскивает, заталкивает его на вершину, с которой невозможно упасть и остаться при этом целым.

Герберт формулирует эту идею через эпиграмму Тлейлаксу:

Цитата:

«Вот Бог поверженный лежит – он пал, и низко пал. Мы для того и строили повыше пьедестал.»

Пол не хочет власти, не хочет богоподобности, он возвёл на этот трон Алию, свою сестру, а сам хочет спокойной жизни рядового фримена. С Чани, с ребёнком. Но Император – узник на троне.

И интересно наблюдать, как для многих читателей, эволюция образа Пола повторяет его эволюцию в книгах. Муад Диб становится для них антигероем, анти-мессией, который забрал у них сказку, подаренную Гербертом в первой книге. Такое не прощают.

А между тем, вот что пишет об этом автор: «Книга выросла из моей теории, что супергерои — это несчастье для человечества» «Герои приводят к проблемам, супергерои — к катастрофам».

А вообще, одна из главных идей эпопеи в целом — «не зачехляй клинок своей критики по отношению к людям, обладающим могуществом, неважно, насколько заслуживающими восхищения они тебе кажутся». И идея эта полностью захватывает повествование именно во второй книге.

Если первая книга цикла держала своим сюжетом и атмосферой, то вторая уже подразумевает вдумчивое прочтение и анализ. А к анализу научной фантастики обращаются к сожалению нечасто — скорее всего, в силу распространенного предрассудка, будто фантастика - это «низкий» жанр, предназначенный для людей не требовательных к литературе. Тем более мало кто обращается к психологическому и философскому анализу сюжетов и идей заложенных в фантастические произведения.

Есть целый ряд авторов, само упоминание которых делает бессмысленным деление литературы на «высокие» и «низкие» жанры. Курт Воннегут, Урсула ле Гуин, Кормак Маккарти, Братья Стругацкие. И Фрэнк Герберт в этом списке находится на довольно высокой позиции. Как мы уже упоминали в выпуске о введении во вселенную Дюны, Герберт сыграл одну из ключевых ролей в выводе фантастики как жанра в высшую лигу литературы.

Поэтому давайте не просто поговорим о кратком содержании романа, а взглянем на биографию автора и зададимся вопросом: Каким он был человеком? И как его личность повлияла на его произведения? Будучи журналистом, Герберт очень легко находил общий язык с людьми. Кроме того, профессиональные журналистские навыки позволили ему уместить в свои романы поистине огромный пласт информации о мире, который он создал и описывал.

Но Фрэнк Герберт был не только писателем и журналистом. Он был ещё и фотографом и ныряльщиком за устрицами, инструктором по выживанию в джунглях и тренером по дзюдо, телеоператором и радиокомментатором, психоаналитиком и даже дипломированным пилотом и сомелье.

Кроме перечисленного, Герберт был глубоко эрудированным человеком и обладал обширными знаниями в области английской литературы, сравнительной лингвистики, ботаники, зоологии, подводной геологии, навигации и морской архитектуры, энтомологии, истории, антропологии, сравнительного религиоведения и культурологии.

Во многом из упомянутого, Герберт был энтузиастом-самоучкой, но рядом с ним были люди, которые наставляли и направляли его. Рассуждая о работах Фрэнка Герберта, невозможно не упомянуть Алана Уотса, Ральфа Слэттери и Ирен Слэттери, оказавших колоссальное интеллектуальное влияние на его личность и творчество.

Эти имена упоминаются в большинстве интервью писателя в качестве давших решающий толчок к формированию его мировоззрения.

И если к Алану Уоттсу, переводчику и популяризатору восточной философии, мы еще вернёмся в последующих выпусках, то про Ральфа и Ирен Слэттери я хотел бы упомянуть уже сейчас.

Ирен училась у Карла Юнга в Цюрихе и направляя интерес Фрэнка в области психологии, она дала прочитать ему все неопубликованные конспекты лекций Юнга. Ральф Слэттери, опираясь на свое философское образование, знакомил Герберта с такими именами как Хайдеггер и Ясперс и в итоге они упоминались в интервью Герберта не реже Фрейда или Юнга, а «бытийный вопрос» Хайдеггера читается в Мессии невооруженным глазом. Кстати, Ирэн и Ральфа можно разглядеть за четой Фенрингов из Дюны, но это еще одна отдельная история.

Вообще, фрейдистские и особенно юнгианские концепции можно обнаружить и в самых ранних работах Герберта. Уже в “Драконе в море” видно, что Герберт воспринимает фантастику - всего лишь как прием, иллюстрирующий, но не определяющий смысл. Давая интервью журналу «Современная психология», Герберт утверждал, что не был учеником Юнга, хотя и использовал архетипы и символизм, и что развивал персонажей в соответствии с психологическими функциями Юнга: экстраверсия-интроверсия, мышление-чувство, восприятие-интуиция. Например, Чани — это чувство-мышление, и в этом смысле она является противоположностью Джессики.

Мне попадалось утверждение, что Герберт считал фантастику формой мифа, но не абсолютным мифом. Больше всего в научной фантастике его восхищало то, что она не ограничивалась традиционными ассоциативными схемами. По-видимому, Герберт использовал юнгианские архетипы скорее как стратегию эмоционального вовлечения людей в истории, чем как основу человеческой природы, которая не может быть подвергнута сомнению. Он считал, что научная фантастика проделала величайшую работу по исследованию и разоблачению нашего общества и что чужеродная обстановка дает возможность взглянуть на нас самих под новым углом.

И, как я уже говорил, именно в Мессии Дюны психологическая игра выходит на передний план, вытесняя все остальное на периферию. В последующих романах Хроник Дюна психологизм и не исчезает, но принимает другие формы и всё больше дополняется и заполняется нарративом. Ведь в конце концов, как говорил Уиллис Макнелли, единственный вопрос, который Герберт задавал себе и своим читателям снова и снова в своих научно-фантастических работах: «Что значит быть человеком?»

Но давайте вернёмся к Мессии Дюны. Я хочу поговорить о преображениях. Метаморфозах, которые были запущены этим романом.

Есть мнение, что гексалогия Хроник Дюны делится на две логические трилогии. Я мог бы оспорить это утверждение на самых разных уровнях, но ограничусь пожалуй тем, что разделю Хроники на три относительно равные части, три истории Атрейдесов.

Дюна и Мессия Дюны - истории Пола, Дети Дюны и Бог Император - истории Лето 2, а Еретики Дюны и Капитул - Истории Дарви Одраде. Но при этом скрытый главный герой всей гексалогии раскрывает себя именно в Мессии Дюны. И это не Атрейдес.

Единственный персонаж, который появляется во всех шести книгах. Тот, кто родился в гнезде Харконненов на Гьеди Прайм. Тот, кто бежал на Каладан, обучался в Академии оружейных мастеров Дома Гинац. Тот, кто погиб на Арракисе, защищая Пола и леди Джессику от сардаукаров, унеся с собой жизни девятнадцати противников. Тот, кто был воскрешен Бене Тлейлаксу с целью уничтожить Пола, Тот, кто был бесчисленное количество раз воскрешен и убит Лето вторым, а потом и орденом сестер Бене Джессерит. Тот, кто вместе с экипажем корабля Итака, да простят меня Фрэнк и Джойс, участвует в финальной битве с Омниусом. Я уже сказал много, хотя мог бы сказать больше. Это - Данкан Айдахо. Если вы еще не читали Дюну, или только начали читать цикл, то обратите внимание на то, как эволюционирует этот персонаж. И как меняясь, умирая и возрождаясь, он всё же остаётся тем самым Данканом.

Для меня, эволюция Айдахо - один из самых занимательных путей становления в литературе вообще, но давайте пойдем дальше.

Кроме Данкана, в Мессии Дюны мы видим и преображение Стилгара. Гордый и непоколебимый хозяин сьетча Табр. Тот, под защитой кого Пол и Джессика пришли в мир фрименов и изменили судьбу вселенной. Один из последних наибов, оставшихся верным Полу до конца, но при этом с ножом в руке размышляющий об убийстве стоя у колыбели его детей. Тот, чья дружба превратилась в слепую веру. Тот, кому Император доверяет больше, чем любому из соратников, но при этом уже не столько друг, сколько фанатичный последователь.

Третья метаморфоза - Алия. Предрождённая, Святая Алия, Дева Ножа, Мерзость. Та, кто будучи ещё в материнской утробе, обрела сознание, генетическую память и родилась Преподобной Матерью. Та, кто убил своего деда, и в итоге оказалась под его безграничной властью. Та, кого Пол возвел на религиозный престол и по приказу кого… Хотя, это уже другая история.

И наконец Пол. Тот, с кого начинается история. Тот, кто жертвует собой, своей семьей и своим счастьем, ради спасения человечества. Тот, кто обрекает вселенную на меньшее зло Джихада, уберегая его от еще больших жертв Золотого пути. Тот, кто превращается в легенду и навсегда остаётся символом святости Арракиса, при этом струсив и уйдя в пустыню. Убежав от Золотого пути, непреднамеренно переложив ответственность за судьбы мира на плечи своего сына, рождение которого не смог предсказать. Да, Пол не видит своего сына.. Первые дикие гены Атрейдесов, которые впоследствии так тщательно будет культивировать Лето 2, тоже зарождаются именно во втором романе.

Мессия Дюны - роман раскрывающий. Раскрывающий не только персонажей, но и саму Гексалогию. Попав в силки расставленные Гербертом в первой Дюне, читатель ищет продолжения, ждёт экшена и приключений, но находит глубокую, философскую историю о политике и религии, об экологии и экономике, о личности и об обществе. И в конце концов о планах внутри планов внутри планов… которыми так знаменита Дюна.

Мессия Дюны - роман полный скрытых сюрпризов. Но то, что вы увидите в нём - зависит от вас. Можете увидеть скучную тягомотину почти камерного романа, а можете открыть ящик Пандоры всего цикла.

Мессия Дюны - это то, что происходит после слов “И жили они долго и счастливо”, но до “жили были”. Это временной парадокс, закрывающий, закупорривающий Роман “Дюна” и открывающий гексологию “Хроники Дюны”.

И подобно Полу Атрейдесу, который перестает быть пленником времени и истории

лишь перестав быть Муад Дибом, Хроники раскрываются лишь выйдя из тени Дюны. Самого, к слову, продаваемого фантастического романа за всю историю литературы.

И вот тут пожалуй, я последую примеру Герберта, прерву... повествование и оставлю кульминацию за кадром. Мессию Дюны я безусловно советую к прочтению, но учтите, что если первую книгу можно читать на кураже, вдохновляясь и следуя за приключениями, то начиная со второй, лучше читать вдумчиво.

YouTube

А я напоминаю, что с вами был Лофт.

Спасибо за внимание. Пока

[Дитрум]

Шикарный цикл! Я как раз сейчас читаю Джордана, "Колесо Времени", на создание которого повлияла Дюна. В частности Айз Седай=Бене Гессерит и т.д.

[kerub]

Сообщение от Дитрум:

Шикарный цикл! Я как раз сейчас читаю Джордана, "Колесо Времени", на создание которого повлияла Дюна. В частности Айз Седай=Бене Гессерит и т.д.

Складывается впечатление что Дюна повлияла на многие циклы. Та же Ваха40к содержит в себе много похожих событий из вселенной Дюны, хотя она уже давно является губкой, которая втягивает в себя все фантастические сюжеты.

Но тем не менее 

джихад - крестовый поход, война с машинами и запрет на ИИ, гильдия навигаторов которые, как бы, уже не совсем и люди, суровые солдаты закалённые на суровых планетах (мир смерти в вахе), псионические способности самого Муаддиба-Падишах-Императора.

[Loft]

Сообщение от kerub:

Складывается впечатление что Дюна повлияла на многие циклы.

Это так :)

От Звёздных Войн и Вахи и до Навсикаи из долины ветров и Колеса Времени - везде торчит влияние Дюны.. где-то меньше, где-то больше. )

[Zan]

Лофт, при всем уважении. Но есть канал РокетМена, уверен, ты его знаешь. Чувак фанатеет по Дюне, и у него уже несколько лет выходит по циклам видосы.

Его на данном этапе не переплюнуть. Я бы рекомендовал выбрать какое-то другое произведение для рассмотрения.
Понимаю, хайп вокруг кино Вильнева, но вряд ли будет выхлоп.

Добавлено через 1 минуту

Сообщение от Дитрум:

на создание которого повлияла Дюна. В частности Айз Седай=Бене Гессерит

Не "повлияла", а под чистую спизжено.

Кэмероновский "Аватар" вообще целиком спизжен с Дюны, только декорации на противоположные заменили.

[Rolton]

что там подчистую спизжено то? в Бене Гесерит когда то были мужчины? что-то я запамятовал.

[Leradis]

Сообщение от kerub:

Та же Ваха40к содержит в себе много похожих событий из вселенной Дюны

Каких же?
Сколько раз хотел узнать на эту тему, но обычно кроме словосочетания Бог-Император ничего придумать не могут.
А, ну ещё был фейспалм о том что сардаукары это астартес.

[Loft]

Сообщение от Zan:

Лофт, при всем уважении. Но есть канал РокетМена, уверен, ты его знаешь. Чувак фанатеет по Дюне, и у него уже несколько лет выходит по циклам видосы.

Его на данном этапе не переплюнуть. Я бы рекомендовал выбрать какое-то другое произведение для рассмотрения.
Понимаю, хайп вокруг кино Вильнева, но вряд ли будет выхлоп.

Конечно знаю Рокетмена ) но мы совсем разный контент делаем.
И Дюна - всего лишь одна из тем. :) У нас вообще, о книгах.

Сообщение от Leradis:

Каких же?
Сколько раз хотел узнать на эту тему, но обычно кроме словосочетания Бог-Император ничего придумать не могут.
А, ну ещё был фейспалм о том что сардаукары это астартес.

Вот тут вроде неплохо:

YouTube

[Leradis]

Начал смотреть, как и предполагал - натягивание совы на глобус.
С искуственным интеллектом частично согласен, война против ИИ и дальнейший запрет вполне могли быть заимствованы конкретно из дюны, однако текущее состояние вселенной вахи и дюны совершенно разные, в вахе полно ИИ, в империуме можно найти ИИ, у других рас ИИ вообще процветает.
Дальше что-то про лазганы началось, полный бред. Лазерное оружие в вахе точно не из Дюны.
Сардаукары с тюремной планеты - а астартес с жестоких миров и городов ульев и бла бла бла, это уже маразм, дальше не смотрел.

[Loft]

Сообщение от Leradis:

дальше не смотрел

Я тоже не смотрел :) Я в Вахе не разбираюсь.
Просто слышал, что эти ребята шарят.

[Дитрум]

Сообщение от Zan:

Не "повлияла", а под чистую спизжено.

Что именно?

[Nelegal]

Сообщение от Leradis:

С искуственным интеллектом частично согласен, война против ИИ и дальнейший запрет вполне могли быть заимствованы конкретно из дюны, однако текущее состояние вселенной вахи и дюны совершенно разные, в вахе полно ИИ, в империуме можно найти ИИ, у других рас ИИ вообще процветает.

Можешь подсказать где в ВХ40к можно найти ИИ? Причем место где его "полно"?
Так навскидку могу вспомнить "Проект Каба" и робота , который по "Чернокаменной" бродил.
ЕМНИП это единственная минька робота с ИИ. Причем этот робот маскировался под тупого сервитора.
У каких других рас ИИ процветает? У орков?
У Тау? Не встречал. Может тираниды прорыв в ИИ сделали?
И да! Могут ли тираниды есть некронов?

[Leradis]

Сообщение от Nelegal:

У Тау? Не встречал.

Не встречался с дронами Тау? У Тау полно ИИ.

Сообщение от Nelegal:

У каких других рас ИИ процветает?

Расы в вахе есть не только из настолки, по беку часты упоминания именно чужих рас которые пришлось аннигилировать в том числе из-за их связи с ИИ. Как правило если империум находит планету с иной расой, а у них ИИ, механикум сразу голосуют за военные действия ибо ИИ мерзость.

[Nelegal]

Сообщение от Leradis:

Не встречался с дронами Тау? У Тау полно ИИ.

Расы в вахе есть не только из настолки, по беку часты упоминания именно чужих рас которые пришлось аннигилировать в том числе из-за их связи с ИИ. Как правило если империум находит планету с иной расой, а у них ИИ, механикум сразу голосуют за военные действия ибо ИИ мерзость.

Дроны Тау. Ну в том же цикле про Каина есть, у Фехервари есть,только они мало отличаются от
дронов нашей с тобой современности. Так , кодекс Тау я не читал, сразу скажу.
Насчет других- Джокаэро? Нет у них ИИ, хотя в любой технике - Боги.
Некроны? Тут надо просить Тразина Неисчислимого покопаться в своем музее и то это будет реликвия времен ТЭТ.
Вот и оказалось, что механикам, что пертурабовцам проще встроить демона в механизм, чем ИИ изобретать.

[kerub]

Сообщение от Leradis:

Начал смотреть, как и предполагал - натягивание совы на глобус.
С искуственным интеллектом частично согласен, война против ИИ и дальнейший запрет вполне могли быть заимствованы конкретно из дюны, однако текущее состояние вселенной вахи и дюны совершенно разные, в вахе полно ИИ, в империуме можно найти ИИ, у других рас ИИ вообще процветает.
Дальше что-то про лазганы началось, полный бред. Лазерное оружие в вахе точно не из Дюны.
Сардаукары с тюремной планеты - а астартес с жестоких миров и городов ульев и бла бла бла, это уже маразм, дальше не смотрел.

Я видео не смотрел, писал первый свой комент по личным ощущениям, не разу не утверждая что ваха полностью содрана с Дюны, но утверждал что сходство есть.

"Других расс" в Дюне нет вообще (если не считать чудищ которых наснимали в кино, в книгах об этом нет ничего, просто предположение и слухи что навигаторы чутка мутировали от передоза). В Империуме запрет на ИИ, но это запрет, это не значит что его не пытались нарушить.


По поводу оружия - некоторые считают что звуковое оружие показанные в 1ом фильме были и в книгах, но нет их там не было, а можно приплести как цацки какофонов из вахи. Сходство, как мне кажется больше в том, что на ряду с высокотехнологическими пулялами в обеих вселенных используют оружие ближнего боя не менее эффективно, благодаря эффективным технологиям индивидуальной защиты (в реальности таких нет - технологии поражения на порядок обгоняют технологии защиты).

Астартес - сардаукары - не имел их ввиду ни разу. В вахе есть планеты с опасными враждебными условиями, на некоторых из них умудрились прижиться люди. Войска которые рекрутируются на таких планетах отличаются особыми боевыми качествами и называются по имени родных миров Катачан, Кадия, Криг.

[ReindeeR]

Походу лофт решил перенять титул "мастера графомании" у другого персонажа сего дохлого форума
Я думал ты выпилился. Без обид
Прост последнее сообщение было в конце апреля, а потом тишина

[Loft]

Сообщение от ReindeeR:

Прост последнее сообщение было в конце апреля, а потом тишина

Я молча убираю за вами :)